Falcon Floppy-Anschluss geschrottet - Belegung?

[Burkhard Mankel]

Ahh Danke, Arthur, dieser Ausschnitt leuchtet sogar mir ein 

Dann müßte ich also nur die geraden Pins durchpiepen oder alle?

Werde ich mal probieren...

Ja, das Kabel ist gedreht.

Ich würde beim checken durchaus ALLE geraden Pins auch mal gegen Masse abklopfen, ob da nicht irgenwo was brückt! Ich weiß zwar nicht genau, ob die am Atari nicht verwendeten Pins irgendwie doch beschaltet sind - aber wenn Masse anliegt, könnte das auch zu einem Probbi werden!

[1ST1]

Da möchte ich Dir en bißchen widersprechen: Die Idee mit dem verdrehten Kabel stammt schon aus 8088/8086er oder gar aus Z80er Zeiten, wo man noch mit einer vie(l/r)zahl von Floppydrive und weniger mit Festplatten arbeitete. DS0=5,25" (Laufwerk 1, DS0 gesteckt), DS1=3,5" (Laufwerk 2 DS1 per Lötjumper), DS2=3,5" (Laufwerk 3 DS1 per Lötjumper), DS3=5,25" (Laufwerk 4, DS0 gesteckt) anwendbar. Als man später überwiegend mit Festplatten und 3,5" Floppys als Hauptlaufwerken am PC zu arbeiten begann, wurden bei der Kabelkonfektion meist unbenötigte Recourcen eigespart und auf Anschlüsse für 5,25" Laufwerke verzichtet. Ich habe irgendwo in meinem Sammelsurium abder noch solche Kabel, an denen man vor dem "Drill" eine Pfostenbuchse (3,5") und einen Platinenstecker (5,25") und nach dem "Drill" desgleichen angebracht hatte!

Nein, du wirst keinen Floppyanschluss finden, bei dem alle vier Drive-Select-Signale angesteuert werden, außer beim Amiga... Nur weil du so viele Stecker für 3.5 und 5 1/4 Laufwerke auf einem vorkonfektioniertem PC-Floppykabel hast, bedeutet das noch lange nicht, dass die Floppycontroller des PCs auch vier Laufwerke ansteuern können - man sieht es auch daran, dass im PC-BIOS Floppys immer nur auf A: und B: liegen, und C: bereits die Festplatte ist. Man nennt beim Atari und beim PC den Floppy-Anschluss zwar auch Schugart-Bus, aber er wurde leicht abgewandelt, in dem es nur noch DS0 und DS1 gibt, aber nicht mehr DS2/3 (Drive-Select 0-3). Statt DS2/3 gabs es bei manchen PCs, vor allem mit 5,25"-Laufwerken die Signale Motor_A/B, um die Laufwerksmotoren der Floppylaufwerke unabhängig vom Drive-Select-Signal zu steuern, eigentlich unnötig und deswegen bei jüngeren Rechnern weg gelassen... Auch bei den neueren Floppylaufwerken, also ab 720kB gibts diese separaten Motor-Signale auch nicht mehr. Diese Kabel mit vier Steckern erhöhten nur den Komfort beim Zusammenbauen des PC, man konnte so durch Umstecken auswählen, ob A: bzw. B: oder keins oder beide Laufwerke 3,5 oder 5 1/4 Laufwerke sind. Sonst hätte man vier verschiedene Kabel vorrätig halten müssen, so reicht eins für alle Fälle.

http://pinouts.ru/Storage/InternalDisk_pinout.shtml , siehe Steckerbelegungen unterschieden nach PC-Controller und Shugart-Original plus die entsprechenden Erklärungen darunter.

[Burkhard Mankel]

Und was hältst Du hiervon:

edit: Ich habe von früheren PC-Systemem (70er/80er Jahre) gesprochen (pardon:geschrieben ) ...

Da Wurden im BIOS meineswissens noch kaum Festplatten vorgesehen! Ich kann mich an die Zeit erinnern, als ich meine Ausbildung begann (1967)! Da habe die im Lager an DOS-PC gearbeitet, in dem durchaus 4 Diskdrive eingebaut waren!

[1ST1]

So, schon 1967 DOS-PCs???

Ich begann meine IT-Karriere im Jahr 1986 und bin bis heute noch in dem Bereich tätig, viel Erfahrung, bei Hardware-Herstellern, Systemhäusern, System-Administration in Industriebetrieben, große Bandbreite vom Heimcomputer bis zu virtualisierten Server- und Storagesystemen... (den Rest habe ich erstmal wieder aus diesem Posting raus genommen, muss man ja nicht jedem auf die Nase binden) ...

Die ganz alten PCs hatten übrigens in der Tat keinerlei Unterstützung für Festplatten im Mainboard-BIOS eingebaut, die wurde nämlich per Addon-BIOS auf der Controller-Karte nachgerüstet.  Und das war schon beim originalen IBM PC so, und dennoch haben diese Controller bzw. MS-DOS die Platten immer ab C: eingeblendet. Wer erinnert sich noch an debug.com und den Aufruf g=c800:5 um eine MFM-Platte an einem der damals üblichen OMTI-Controller zu formatieren? Geändert hat sich das erst mit der Einführung der IDE-Schnittstelle, wobei diese Subfunktion letztendlich auch nur ein BIOS-Modul neben vielen anderen ist, die man als BIOS-Engineer beim Konfektionieren eines BIOS übrigens auch weglassen kann...

[Burkhard Mankel]

Das mag ja alles sein - aber hast Du mal d'ran gedacht, daß die HDD die überzähligen Floppys ersetzen sollte - ganz zu schweigen der vielen Kisten voller Dateträger  
Ich denke, die strategie damals ear folgende: Erst waren die Magnetbänder als Datenspeicher in riesigen Schränken. Um Platz zu gewinnen, aber auch um die umständliche Suche nach einem Datenbegin - ich erinnere an Atari 8bit mit Datasette - zu umgehen, entwickelte man einen runden Datenseicher, der sich selbst merken kann, wo und wie die Daten abgelegt wurden, erst als Wabbelscheibe (Diskette), der aber noch nicht über den Unmengen-Platzbedarf Herr werden ließ, und dann eben Festplatten ...
Da letztere aber überschüssige Floppys unnötig erscheinen ließ, nahm man kurzer Hand an, daß 2 Floppys reichen und legte mit dem reservierten "C" das erste HDD Laufwerk fest. Bei dem von mir angesprochenen Arbeitsplatz wurde in der Tat - das habe ich mal per "über die Schulter blicken" fesstellen dürfen - mit dem Befehl "chdir c:" und einem folgenden "dir" das eine 5,25"-Laufwerk angesprochen - zumindestens leuchtete eine entsprechende "Busy" Kontrolle während dem Zugriff!

edit - mir ist erst jetzt aufgefallen - ich habe einen Zahlendreher von mir übersehen: nicht 1967, sondern 1976!
Sorry

[1ST1]

Wir reden hier von Computern, die auf einen Schreibtisch passen... In den meisten IBM XTs war übrigens nur ein Floppy-Laufwerk drin, besser ausgestattetg mit zwei oder gar einer 5MB Festplatte, alle Fullsize-Format, mehr als 2 Laufwerke passten da ohnehin nicht. Großrechnertechnik ist was anderes, und selbst dort war mehr als 1-2 Floppy-Laufwerke unüblich - in meiner Lehre habe ich auch noch 8-Zoll-Diskettenlaufwerke an "Minicomputern" der L1-Serie http://www.oberender.de/M40.htm und von sogenannten A5-Buchungsautomaten für z.B. Datev mitbekommen - hier ohne Laufwerke: http://www.old-computers.com/museum/computer.asp?st=1&c=1305.

So, und jetzt nochmal zu deinem Kabel, der Unterschied, du kennst solche "Wunderkabel" nur aus Bildern, ich hab noch welche...




Und solche Laufwerke? Das 3,5er ist praktischerweise noch in einem Einbaurahmen...


Und im PC-Gehäuse müssen die bündig übereinander eingebaut werden...


Und dann stellt sich raus, dass der Abstand zwischen den Steckern genau dafür zu gering ist... -> Es gehen doch nur zwei Laufwerke pro Anschluß, pro ungleichem Steckerpärchen nur ein 3,5 oder 5,25er, nicht beide.

[Burkhard Mankel]

Wenn du meinst - der klügere gibt nach - nach Deinem Kabel - das augenscheinlich neueren Datums ist hast Du recht und ich geb' Ruh'

P.S.: Ich weiß aber aus eigenen Erlebnissen, daß es damals so war!

Schluß jetzt mit dem am OnTopic vorbeirauschenden Geplänkel! Der Threadsetter hat diesen Thread nicht eröffnet, damit wir uns hier um geschichtliche Ereignisse streiten  !

[1ST1]

Wenn du meinst - der klügere gibt nach -

*kopfschüttel*

[Arthur]

Hallo KCR, ich würde generell alles durchpiepen mit dem Multimeter. Wenn Du mit Masse anfängst stellst auch Du einen neuen Rekord im Durchmessen auf. Die anderen Signale suchst Du dir aus dem Schaltplan des Falcon heraus. Du glaubst gar nicht wie viel man dabei lernt... zumindest ging es mir so.

Und nochmal zu dem Kabel hier:


Quelle: www.pollin.de

Das war für maximal 2 Diskettenlaufwerke gedacht da sich jeweils die ersten beiden und die letzten beiden Anschlüsse jeweils DSx teilten. Also ein Laufwerk an Anschluss 1 oder 2 (nicht und Burkhard) und und ein Laufwerk an Anschluss 3 oder 4 (dito Bukhard )

[ToPeG]

Als IBM den XT entwickeln ließ waren bis zu 4 Massenspeichergeräte vorgesehen, und über die Register erreichbar. Die Ersten 8 Zoll und 5,25 Zoll Floppys konnten noch passend gejumpert werden. Doch als die ersten Festplatten heraus kamen wurden Die Register für Foppys und Festplatten aufgeteilt. Damit konnten nur noch zwei Floppys angesteuert werden. Der Bus wurde dahingehend vereinfacht und das heute bekannte Floppy-Interface entstand. Die danach gebauten Foppys können nur noch zu zweit an einem Kabel betrieben werden. Parallel dazu entwickelte sich aus dem MFM- das IDE-Interface. Diese Entwicklung spiegelt sich immer noch in den Registern wieder. IDE und Floppy Interface teilen sich zwei Register.

Interessant sind hier Atari und Mac und Amiga. Deren Floppycontroller erlauben es vier Laufwerke anzusteuern, da sie nach den originalen Spezifikationen erstellt worden sind. Aber um das zu verwirklichen muss man den Bus in zwei aufsplitten und die Selektionsleitungen dekodieren, denn schon die Damals verbauten Floppys konnten das nicht mehr selber.

Ich hoffe die Erklärung hat  geholfen.

[1ST1]

Hier übrigens noch eine kleine Floppy-Bastellei von mir...





Lasst euch nicht von dem Typenschild verwirren, das ist handgemalt...

Das Floppy-Laufwerk funktioniert sowohl am ST, als auch am Amiga 500. Beide haben einen Shugart-Bus, doch beide haben so ihre Besonderheiten:
- Der ST hat am Floppy-Anschluss keine +5V, daher der Zusatzstecker am ST-Kabel. Das verwendete HD-Laufwerk aus einem Notebook braucht schlauerweise nur +5V.
- Der Amiga schaltet das Drive-Select bei Diskettenoperationen nur ganz kurz an, und dann wieder aus und macht mit dem Laufwerk aber weiter. Wenn er dann wieder mit Diskettenoperationen aufhört, triggert er das Drive-Select-Signal nochmal kurz an und aus, um dem Laufwerk zu sagen, dass er es nicht mehr braucht. Das ist ein vom Shugart-Bus-Standard abweichendes Verhalten, was dazu führte dass der durchschnittliche Bastler kein normales PC-Laufwerk an den A500 dranfrickeln konnte - man brauchte unbedingt ein Flipflop auf dem Drive-Select-Signal. (Bei den originalen Laufwerken von Commodre und Fremdherstellern wurde das aber berücksichtigt) Dazu ist in dem Laufwerk eine kleine Schaltung drin, die am Amiga das Drive-Select-Signal über ein Flipflop führt, und über ein "Oder" mit dem ST-Drive-Select-Signal verknüpft, welches auf einem anderen Pin des 25er Steckers ins Laufwerk geführt wird.
- Außerdem werden alle Steuersignale ins Laufwerk rein und raus über einen 47LS244 Bustreiber verstärkt, um die jeweiligen Floppycontroller zu entlasten.

(Ja, an dem Amiga sind auch ein paar Sachen nicht original, der kann z.B. in Ermangelung eines weiteren A500-Netzteils mit einem Atari 520ST-Netzteil betrieben werden, außerdem ist dieser A500 intern mit Erweiterungen vollgepfropft, u.a. ein IDE-Kontroller und ein Flickerfixer)

[1ST1]

Interessant sind hier Atari und Mac und Amiga. Deren Floppycontroller erlauben es vier Laufwerke anzusteuern, da sie nach den originalen Spezifikationen erstellt worden sind.

Nicht ganz richtig. Laut Schaltplan des ST wird ja das Drive-Select-Signal vom Yamaha-Sound-Chip erzeugt, aber nur zwei Bits des IO-Ports werden für zwei Drive-Select-Signale D0Sel und D1Sel (Pin 19 und 20) verwendet, außerdem kommt S0Sel für oberen/unteren Lesekopf von dort. Prinzipiell wären aber noch zwei IO-Pins (pin 14 und 15) dafür frei, aber auch TOS weiß genau wie MS-DOS nichts von mehr als 2 Floppylaufwerken.

[Arthur]

- Der ST hat am Floppy-Anschluss keine +5V, daher der Zusatzstecker am ST-Kabel.

Ich bin ein wenig verwirrt. In deiner Signatur hast Du nur einen STE und zwar einen Mega STE aber auf dem Bild das ist doch zumindest auch ein STE oder täusche ich mich?

[ToPeG]

Nicht ganz richtig. Laut Schaltplan des ST wird ja das Drive-Select-Signal vom Yamaha-Sound-Chip erzeugt, aber nur zwei Bits des IO-Ports werden für zwei Drive-Select-Signale D0Sel und D1Sel (Pin 19 und 20)

Wenn man diese beiden Leitungen Binär dekodiert bekommt man vier "Select"-Signale. Nachteil dabei ist es, das immer ein Laufwerk aktiv ist. das führt unter zu Problemen bei ACSI-Zugriffen, wenn die Diskettenlaufwerks Elektronik nicht auf das "Motor"-Signal achtet. Lösen kann man das indem man mit noch mehr TTL-Logik um sich wirft. :-)
Nebenbei grillt man sich den gesamten 520ST, wenn man alles Fliegend auf dem Teppich im Schlafzimmer Aufbaut. :-/

Und es stimmt ohne einen Treiber sind die weiten beiden Laufwerke nicht ansprechbar. Dazu bedürfte es wahrscheinlich eines eigenen GDOS-Treibers. Von "Hand" konnte ich die Laufwerke ansprechen.

Was das lesen von Atari-DD-Disketten am PC betrifft. Ich habe hier ein billiges 5€ USB Laufwerk unter Linux. Das ließt und schreibt die Disketten problemlos. Nur das Formatieren klappt nicht. Aber am Atari formatiert kann ich sie Problemlos nutzen.

[1ST1]

Ich bin ein wenig verwirrt. In deiner Signatur hast Du nur einen STE und zwar einen Mega STE aber auf dem Bild das ist doch zumindest auch ein STE oder täusche ich mich?

Den muss ich noch in die Signatur rein nehmen...

[1ST1]

Nicht ganz richtig. Laut Schaltplan des ST wird ja das Drive-Select-Signal vom Yamaha-Sound-Chip erzeugt, aber nur zwei Bits des IO-Ports werden für zwei Drive-Select-Signale D0Sel und D1Sel (Pin 19 und 20)

Wenn man diese beiden Leitungen Binär dekodiert bekommt man vier "Select"-Signale. Nachteil dabei ist es, das immer ein Laufwerk aktiv ist. das führt unter zu Problemen bei ACSI-Zugriffen, wenn die Diskettenlaufwerks Elektronik nicht auf das "Motor"-Signal achtet. Lösen kann man das indem man mit noch mehr TTL-Logik um sich wirft. :-)
Nebenbei grillt man sich den gesamten 520ST, wenn man alles Fliegend auf dem Teppich im Schlafzimmer Aufbaut. :-/

Und es stimmt ohne einen Treiber sind die weiten beiden Laufwerke nicht ansprechbar. Dazu bedürfte es wahrscheinlich eines eigenen GDOS-Treibers. Von "Hand" konnte ich die Laufwerke ansprechen.

Was das lesen von Atari-DD-Disketten am PC betrifft. Ich habe hier ein billiges 5€ USB Laufwerk unter Linux. Das ließt und schreibt die Disketten problemlos. Nur das Formatieren klappt nicht. Aber am Atari formatiert kann ich sie Problemlos nutzen.

Das mit der Binärcodierung setzt vorraus, dass man vor den Floppys erstmal wieder binär dekodieren muss...

Binär = DS3-0 = Laufwerksbuchstabe
00 = 1000 = D ()
01 = 0001 = A:
10 = 0010 = B:
11 = 0100 = C

Aber welcher binäre Wert wäre wenn kein Laufwerk ausgewählt werden sein sollte? Oder muss dann zwingend immer eins an sein? Und wie bringt man diese Codiererei dem TOS bei?

Das abgebildete 5 1/4 Floppylaufwerka auf dem Bild oben hat übrigens noch Jumper für DS0 - DS3.

[Burkhard Mankel]

Wenn du meinst - der klügere gibt nach -

*kopfschüttel*

Ich wollte lediglich der ewig andauernden Debatte ein ENDE setzen - jetzt aber Schluß damit - nur noch eins: Ich habe bei meinem Arbeitseinstig einen DOS-PC erlebt, in dem 4 Floppys verbaut waren - und nach den früheren Spezifikationen war das durchaus möglich! Wie dieser PC intern beschaltet war, kann ich aber nicht sagen ...

Jetzt aber Schluß damit - kommen wir wieder zur Hilfe!

# kcr!

Ich habe unter meinen Programm-Ablagen ein kleines Programm entdeckt, das Dir helfen kann, das Prob weiter einzugrenzen. Es soll - zumindest unter TOS 2.(0)6 - die LED am Laufwerk abschalten, wenn sie nach Boot- oder Ladevorgängen nicht mehr erlischt. Getestet habe ich es allerdings nicht. Vielleicht kann es Dir helfen, Dein Probbi weiter einzugrenzen! Ich hänge es einfach mal an (PDF in ZIP ändern oder im Browser nicht mit dem Reader, sindern einem EntZIPper - zB WinRAR - öffnen)!

[ToPeG]

Das mit der Binärcodierung setzt vorraus, dass man vor den Floppys erstmal wieder binär dekodieren muss...

Binär = DS3-0 = Laufwerksbuchstabe
00 = 1000 = D ()
01 = 0001 = A:
10 = 0010 = B:
11 = 0100 = C

So hatte ich es auch gemacht. "00" (bei dir "D") habe ich dann noch mit dem Motor Signal verknüpft. Damit wurde es nur aktiv, wenn der Motor andrehen sollte. Das hat das PC-Diskettenlaufwerk problemlos geschluckt.

Aber welcher binäre Wert wäre wenn kein Laufwerk ausgewählt werden sein sollte? Oder muss dann zwingend immer eins an sein?

Wie ich schon schrieb ich habe das dekodierte Signal noch mit dem Motor-ON Signal verknüpft. Dadurch wurde es nur aktiv wenn auch der Motor laufen sollte. Ich hatte das damals aus Sparsamkeit nur für ein Signal gemacht. (,wenn ich mich richtig erinnere)

Und wie bringt man diese Codiererei dem TOS bei?

Für Treiberprogrammierung war ich schon immer zu blöd. Ich würde vermuten das man ein ordentliches GDOS braucht und einen passenden Treiber, den ich aber nicht schreiben könnte. Vermutlich könnte man die Zeiger auf die Floppyroutinen verbiegt und dafür eigenen Code einsetzen, der vier Laufwerke verwalten kann. Wie man das aber vernünftig im System anmeldet wüsste ich nicht.
Ich hatte damals etwas GFA-Basic Code geschrieben um die Register direkt zu steuern und Rohdaten über den Foppycontroller zu lesen/schreiben. Das ganze richtig um zu setzen und zu dokumentieren kam mir nicht in den Sinn. Ich war damals 14 oder 15. Mir war der Weg wichtiger als das Ziel. :-)

[kcr]

Hab ja hier ne richtige Expertendebatte losgetreten - Jungs ihr seid cool 

Ich muß mal an der Stelle loswerden, daß ich mich wirklich freue unter solchen ATARI-Freaks zu sein, im Ernst, dieses Forum ist genial und ich finde es fantastisch, daß es noch viel mehr Leute wie mich gibt, die diese "alten Kisten" einfach lieben!

Es ist sehr schade, daß die Firma "Atari" nicht mehr in dem SInne existiert - wer weiß wo wir heute wären (...), aber es tut einfach nur gut zu wissen, daß es sie noch draußen gibt, die wahren ATARIANER 

@ Burkhard: Vielen Dank, das werde ich mal probieren!

Zum derzeiteigen Stand der Dinge:

Nach drei Tagen voller blanker Nerven und kurz davor  alles hin(weg)zuschmeissen und zwei hinweggerauchten Netzteilen (naja, wirklich gequalmt hat nur eins... dafür aber richtig) habe ich es endlich geschafft meinen Falken im Chieftec Big-Tower zu "integrieren" 
Heute z.B. habe ich Stunden über Stunden damit verbracht ein externes Mega ST-Keyboard anzuschließen... wie auch immer jetzt läuft es und ich bin happy  !
Und ja, Arthur, du hast definitiv Recht, man kann eine Menge lernen! - Das Ägerliche daran sind nur die Fehltritte davor...

Aber glücklicher Weise hat sowohl mein Falke als auch die CT samt PCI die Strapazen scheinbar überlebt. Jetzt muß ich  "nur" noch zusehen , wie ich diesen Floppyfehler in den Griff bekomme.
Zum jetzigen Zeitpunkt muß ich jedoch sagen, ist es der einzige Feher, der mir nach dem Umbau aufgefallen ist.

[1ST1]

@ToPec: Die Idee mit der Verknüpfung mit dem Motor_On-Signal ist genial!

@Burkhart: Jetzt lass mal den Kopf nicht hängen, und vertraue mal auf Experten-Meinung.

@kcr: Freut mich, dass dein Super-Falke jetzt fliegt. Bei meinem 1040er im Tower leuchten auch ständig beide Floppylaufwerke. Sieht zwar komisch aus, ist halt so. Ich bin froh, dass die Kiste überhaupt noch läuft.