Mause-Fallen!

[Lukas Frank]

MWHEEL ->   http://www.ardisoft.de/Download/download.html

[ari.tao]

^^-- Ausgerechnet MWHEEL läßt sich (derzeit?) leider nicht ´runterladen.
(Aber ein paar andere Produkte sehen interessant aus).

[Lukas Frank]

Versuche es mal mit der Wayback machine ...

[ama]

^^-- Ausgerechnet MWHEEL läßt sich (derzeit?) leider nicht ´runterladen.
(Aber ein paar andere Produkte sehen interessant aus).

nicht über die Download Seite, aber über die Wheel Seite funktioniert der Download.
http://www.ardisoft.de/Produkte/MWheel/mwheel.html

[ari.tao]

Danke, @ama  & @Lukas Frank !
Ich bin völlig baff, das hatte ich gar nicht wahrgenommen.
Hoffentlich hält das Teil, was da versprochen wird... Ich brauche a wenig Zeit zum Test.

[ari.tao]

Tja, der Test verlief bisher enttäuschend.
Weder unter NAES2 noch unter MAGX_6.2 habe ich bisher ein Prg. gefunden, welches auf das MausRad anspricht, nachdem TRAPPER & MWHEEL installiert wurden (´nachgestartet´ vom Desktop). Ausprobiert habe ich CLIX, QED, WP+3, die Desktöppe MAGXDESK & THING_2.9 und noch ein paar andere Prge. Benutzen alle diese _nicht_ die AES-Trap-#2-API, wie von MWHEEL.TXT gefordert?
Mache ich etwas falsch? Funzt der Maus-Adpt. (PeST) nicht damit?
In welche Falle bin ich jetzt wieder getappt?
Kann mir jmd. Prge, nennen, die kooperieren?

PS: Zusammen mit EIFFEL habe ich noch nicht getestet.
Aber sollte EIFFEL nicht auch ohne weitere Treiber das MausRad beherrschen?

[1ST1]

Hast du jetzt einen Eiffel-Adapter, oder nicht? Wenn nicht, schau dir mal den Schaltplan einer Atari-Maus und der Atari-Tastatur bezüglich der Signale an. Die wissenschaftlich zu beantwortende Frage wäre: Welche Signale gibts da und was machen die, sind da welche dabei, die ein zusätzliches Maus-Wheel bedienen könnten?

[Lukas Frank]

Der Eiffel unterstützt das Mausrad und die dritte Taste ohne Treiber ...

[1ST1]

Das istr auch klar, weil bei Eiffel ja ein neuer Tastaturprozessor verwendet wird, ohne Adapteritis PS/2-Maussignale (Nachrichten, Datenpakete!) reinbekommt. Und da kann er natürlich neben der Bewegung und den normalen Maustasten auch das Wheel-Signal, eine dritte Maustaste usw. auswerten, eben alles was auf dem PS/2-Maus-Port von der Maus so kommen kann. PS/2- und USB-Mäuse sind nämlich recht intelligent und werten die Sensoren (Lichtschranken, Taster, optische Sensoren, etc.) nämlich selber aus und versenden an den Rechner Nachrichten (Maus-Position 1 nach oben, Taste 2 gedrück, Scrollrad um 1 nach vorne bewegt, ...). Dafür braucht PS/2 nur Data, Clock, 5V und Masse, 4 Signale insgesamt, und dann ein etwas schlaueres Protokoll mit Datenpaketen, USB schafft das auch mit 5V, Masse und Data+ und Data- (differentiell).

Bei den Quatrupel-Mäusen, wie ST-Maus, Amiga-Maus, Schneider-Maus, Olivetti-M24-Maus, Olivetti Prodest-PC-1 Maus und diversen PC-Bus-Mäusen mit eigener ISA-Karte (gabs einst von Microsoft, Logitech, Genius, ...) usw. ist das aber anders. Diese Mäuse sind strunzdumm werten die User-Aktionen nicht selber aus, sondern schicken die rohen Sensordaten (höchstens noch TTL-angepasst) über das Interface an den Rechner (je nach Qualität der Bus-Maus für den PC wertet dann die ISA-karte dann diese Sensordaten aus, oder selbst das wird dem Maustreiber und damit dem 80x86 des PC überlassen): Je zwei oszillierende Signale pro Bewegungsrichtung, Signal auf Low pro Taste, usw. Da kommen wir ganz schnell auf 2*2 Richtungssignale plus 2 (oder gar 3, siehe TT/M-STE-Tastatur(!) ) Maustasten, Masse und 5V, macht 4+2+2=8 (bzw. 4+3+2=9 -> TT mit dritter Maustaste, soll unter ASV unterstützt werden!) Pins, und der 9-polige Joystick eine Vollbelegung des Maus-Joystick-Ports.

Das wäre dann die Erklärung, warum sämtliche USB/PS2-Mausadapter für ST/TT, Amiga, Schneider, Olivetti, ... die Wheels und mehr als 2-3 Tasten nicht unterstützen können. Sprich, alle Versuche in diese Richtung sind vergebens. Eiffel or not to beeeee...

[ari.tao]

Edit.:  EIFFEL verlinkt, Rest gelöscht.

[1ST1]

Stell dir vor, ich musste da nichts übersetzen. Die Erklärung habe ich zwischendurch so aus dem Ärmel geschüttelt, während ich drauf gewartet habe, dass ein paar Installationsprozesse durchgelaufen sind. Gelernt ist gelernt und Schaltpläne lesen kann ich auch. Da brauche ich keine fremden Quellen, sowas schreibe ich nicht ab.

Und wenn dir die englische Erklärung bekannt ist, warum probierst du es dann erst mit einem Adapter? Ist doch völlig klar, dass das nicht funktionieren kann! (Siehe meine Erklärung, falls du dein Englisch vergessen haben solltest.)

Nebenbei bemerkt, der von dir angebrachte Link sagt nur, dass der IKB das nicht kann, nicht warum. Meine Erklärung ist viel besser.

[ama]

Das wäre dann die Erklärung, warum sämtliche USB/PS2-Mausadapter für ST/TT, Amiga, Schneider, Olivetti, ... die Wheels und mehr als 2-3 Tasten nicht unterstützen können. Sprich, alle Versuche in diese Richtung sind vergebens.

Gut das "Jerry ST" als PS/2 Mausadapter das nicht weis. Zusammen mit MWheel funktioniert das Scrollen per Rad prächtig. Nachteil: Benötigt aber auch zusätzlich den Joystickport.

[ari.tao]

^^-- Dann war die Falle also der falsche Adapter - es muß ein JERRY-ST sein:
   http://www.ardisoft.de/Produkte/Jerry_ST/jerry_st.html
Nicht zu verwechseln mit den Adaptern der JERRY-Familie (-> Anhang).
Von JERRY-ST war mir leider kein ScreenShot möglich. Er braucht MausPort + JoyPort! Ist die Website von Armin Diedering noch aktuell? Also JerrySTi und JerryLight lieferbar? Schade, daß er für´s MausRad zusätzliche Software braucht, ie. MWHEEL.

PS1: @1ST1 , "Getretner Quark wird breit, nicht stark!"
     (frei zitiert nach Deinem Landsmann Goethe).
PS2: In´s engl. Forum konnte man die ganze Zeit über - bloß nicht über den og. Link!
     Jetzt funzt er wieder.

Edit.: Das orig. JERRY-ST kann man hier anschauen:
             https://forum.atari-home.de/index.php?topic=14400.msg227832#msg227832

[ari.tao]

Edit. (bezieht sich auf den unten stehenden Beitrag):
Danke, @dbsys . Ich habe bisher schon versucht, den Beiträgen von 1ST1 und ibs. seinen persönlichen Anwürfen auszuweichen so gut ich konnte . Künftig werde ich ihn noch nicht einmal mehr ignorieren.
Rest gelöscht. Der Thread ist für mich beendet.

[dbsys]

@ari.tao @1ST1
Ihr solltet Euren gegenseiten Ton überprüfen!
Wer von Euch beiden ist klüger und nimmt dem anderen so den Wind aus den Segeln?  Bin gespannt!

Ist die Website von Armin Diedering noch aktuell? Also JerrySTi und JerryLight lieferbar?

Warum schreibst Du Armin nicht einfach mal an, um das zu klären?
http://www.ardisoft.de/Kontakt/kontakt.html

[1ST1]

Und noch ein Adapter - diesmal umgekehrt:
Könnte man, anstatt Joysticks, damit auch Atari-Mäuse an einen modernen Compi anschließen?

Wenn darin die Software mit Quatruppel-Signalen umgehen kann und daraus ein USB-HID-Maus-Device macht ja. Theoretisch ist das möglich, denn die Signale sind nicht anders, sie müssen nur anders interpretiert werden. Die handelsüblichen 9-Pin-Joystick-zu-USB-Adapter können das nicht. Kannst dir ja selber einen machen und entsprechend programmieren, den meisten dafür benötigten Programmcode (USB-HID-Mouse Device) könnte man dafür im Netz finden, der Rest ist nur ein bischen binäre Algebra, das kannst du ja.

Du solltest dir mal klar machen, wie die Positionsabfrage bei Quatruppel-Mäusen funktioniert. Ich beschreibe es mal. In der Maus sitzt ein Rad mit vielen Löchern im Kreis. Daran sind zwei Lichtschranken, die um 1/4 des Lochdurchmessers voneinander versetzt sind. Und diese Löcher sind einen Lochdurchmesser voneinander entfernt. Das heißt, die beiden Lichtschranken erzeugen beim Drehen des Rades jeweils ein Sinus-Signal. Dadurch dass diese beiden Sensoren zueinander versetzt sind, sind diese beiden Signale um 90 Grad zueinander versetzt. Das heißt, je nach Drehrichtung, wechselt entweder das eine oder andere Signal zuerst seinen Pegel. Daraus lässt sich Drehrichtung und Drehwinkel abzählen. Diese Signale kommen TTL-aufbereitet (das macht das IC in der Atari/Amiga/..-Quatruppelmaus) über die 4 Joystickrichtungen in den Rechner (IKBD, ISA-Karte, etc.), die Maussignale heißen beim Atari und Amiga z.B. Xa/Xb und Ya/Yb.

Ist eigentlich ganz einfach und wurde nicht nur in Mäusen verwendet. Sondern z.B. Olivetti verwendete das selbe System, um langsame (damals teure!) Stepmotoren in elektronischen Schreibmaschinen und Druckern durch schnelle und günstige Gleichstrom-Motoren mit entsprechenden Encodern (das ist die EInheit aus solch eines Rades mit Lochschlitzmaske, Lichtschranken und elektronischer Aufbereitungslogik (pro Lichtschranke ein Operationsverstärker als Komperator) zu ersetzen. Und es ging noch einfacher, in der Praxis 30/35 Kofferschreibmaschine war auf dem Typenrad-Selektions-Motor eine Pertinax-Platine auf die Welle aufgeschraubt, daran vier Schleifkontakte (Masse, Nullstellung und die 2 Drehsignale), und auf der Platine entsprechende Leiterbahnen, so dass die Schleifkontakte zwei Rechtecksignale, um 90° verdreht aufnehmen. Die Nullstellung wird natürlich bei einem Typenrad auch benötigt, damit das Maschinchen seine Grundstellung findet und nicht nach jedem Einschaltvorgang andere Zeichen druckt.

Anbei ein Bildchen der Platine des elektromechanischen Encoders aus der Praxis 30/35, ich denke dadurch dürfte klar werden, wie es funktioniert. Die vier Schelifkontakte müssen natürlich genau gerade und auf einer Linie nebeneinander sein, ein häufiger Fehler bei den Maschinchen... Ich könnte auch aus einem Servicemanual (hab ich da) noch den Signalverlauf abfotografieren, das erspare ich mir jetzt aber erstmal. Außerdem ein Bildchen des Druckkopfes der Praxis 35, da sieht man zwischen Gleichstrommotor und Typenrad so ein weißes Gebilde mit einem Rad, darin steckt dieses Platinchen. (An der Rückseite hat dieses Rad noch ein paar Nippel um die Anschlagstärke von ein paar Zeichen zu verringern, sonst würde das Maschinchen mit Punkten das Papier perforieren... das hat also nichts direkt mit der Selektion zu tun.) Beim Nachfolger, der Praxis 40 und neueren Maschinchen wurde der recht unzuverlässige (dreckempfindliche) elektromechanische Encoder durch die elektronische Lichtschrankenversion ersetzt, also genau wie es auch in Mäusen gemacht wird, auch von so einem ansonsten absolut baugleichen Druckkopf ein Bidlchen.