Autor Thema: Mause-Fallen!  (Gelesen 32968 mal)

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Offline ari.tao

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Mause-Fallen!
« am: Di 31.10.2017, 08:57:13 »
Mause-Fallen

Was man im elektronischen Tier-Versandhandel erleben kann, das hatte ich ja schon geschildert - darum soll es hier nicht gehen. Auch nicht um die allerseits bekannten Zickereien mechanischer Pseudo-Nager, ie. die mit den Kugeln, die durch optischen Umbau gezähmt werden können.
Etwas interessanter sind die inzwischen erstaunlich vielen Möglichkeiten, moderne Mäuse an unsere Ataris zu adaptieren. Ich selber habe schon seit ein paar Jahren einen solchen Adapter (-> Anhang_1) von Sordan im Einsatz an meinem Falcon - der gerade so in die Aussparung unter dem Rechner paßt! In die Aussparung einer MegaST-Tastatur paßt er leider nicht direkt, auch nicht direkt an einen 520ST, wg. des Befestigungsblechs der 9-pol. SubD-Buchse, und direkt an einer TT/MSTE-Tastatur stört er genau da, wo man das MausPad haben möchte. Die erste Falle ist also rein mechanischer Natur. Man kann sie umgehen mit einem kurzen VerlängerungsKabel. Allerdings hilft manches (-> Anhang_2) nicht immer - wenn es ebenfalls das störende Blech hat! Glücklicherweise gibt es aber auch noch andere (-> Anhang_3), zuweilen auch 25cm kurz.
Seit kleinem Weilchen ist auch ein PeST-Adapter bei mir im problemlosen Einsatz. Er kommt gleich mit einem Kabel-Fortsatz und paßt deshalb auch broblemlos in die Aussparung einer MST-Tastatur, hat aber ebenfalls das erwähnte störende Blech. Er besitzt iGgs. zum erst genannten Adapter keine USB-Buchse, sondern eine PS/2-Buchse. Um von USB zu PS/2 zu wechseln oder vice versa, gibt es Zwischenstecker (-> Anhang_4/5). Die zweite Falle ist deshalb nicht mechanischer Art: Es hat mich damals durchaus Mühe gekostet herauszufinden, daß die wenigsten USB-Mäuse am Sordan funzen. Was am PeST offensichtlich ist, gilt nämlich auch für ihn: Eine passende Maus muß das PS/2-Protokoll beherrschen! Das war früher mal so üblich - heute ist es das keineswegs! Und es ist überhaupt nicht selbstverständlich, ob diese Fähigkeit von den Mäuse-Händlern ausgewiesen wird! Es gibt also durchaus Mäuse, zB. von LogiLink, die diese antike Eigenschaft schamhaft verschweigen, aber gut mit den genannten oder auch anderen Atari/PS2-Adaptern (-> Anhang_6/7) klarkommen. Auf der sicheren Seite ist man aber, wenn PS/2 ausdrücklich erwähnt wird oder gar einer der ZwischenStecker beiliegt.
Bei mir hat sich eine Logitech M-BT58 (-> Anhang_8) bewährt.

Fortsetzung folgt.

Edit.: Hinweis auf diys-Projekte:
   https://forum.atari-home.de/index.php/topic,13696.msg232156.html#msg232156
« Letzte Änderung: Do 13.09.2018, 03:27:01 von ari.tao »
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Offline ari.tao

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Re: Mause-Fallen!
« Antwort #1 am: Do 02.11.2017, 06:25:52 »
Mause-Fallen, Fortsetzung

Zunächst bleibt nachzutragen, daß auch Adapter der Sorten MK und TOM offenbar Mäuse mit PS/2-Protokoll erfordern. Bei MKIV steht das direkt im Angebots-Text, für die TOM-Familie muß man es mühsam aus dem Kontext erschließen, zB. einer Kompatibilitätsliste, oder aus dem Angebot eines Sets (-> Anhang_2), das mit einer bekannten Maus abgebildet ist (-> Anhang_3). TOM bietet Anschluß nicht nur für Mäuse, doch die Konfiguration erscheint mühsam (TextProbe -> Anhang_1).
Bzgl. PS/2 ist es unerheblich, ob es sich um Mäuse mit oder ohne Schwanz handelt (wobei unter den schwanzlosen Funk-Mäusen wohl deutlich weniger Exemplare zu finden sind, die PS/2 beherrschen). Will man tatsächlich eine Maus ohne PS/2 anschließen, gibt es aber auch dafür einen Adapter (-> Anhang_4). Er ist aber nicht nur deutlich teurer als die og. Konkurrenten, sondern erfordert evtl. auch noch eine extra Stromversorgung...

Bekanntlich ist der Auslauf, den eine artgerecht gehaltene Maus braucht, direkt zur Video-Auflösung proportional. Genau da lauert aber die nächste Falle.
Mit zunehmender Größe des Bildschirms möchte man ja nicht auch noch das Mauspad vergrößern. Also wurde der sog. Maus-Beschleuniger erfunden, eine Software, die im Prinzip die Mausbewegung nach Art eines ´Storchenschnabels´  je nach Auflösung auf den Bildschirm skaliert. Damit konnten auch die vorhandenen Mäuse weiterverwendet werden. Ataris letztes Original dafür war MACCEL_3 v4.0 (1990; btw.: besitzt vielleicht jmd. die Quellen? ), der mit dem Falcon mitgeliefert wurde. Alternativen gibt es mehrere, zB. die in NVDI eingebaute ´dynamische Maus´ (-> NVDICONF.CPX), auch die SILKMAUS oder meinen selbstgestrickten MOUSY, den Ihr im Anhang ganz unten findet (wie immer unter GPL und ohne Gewehr & Haftung).
Aber die Bildschirme wuchsen weiter und weiter. Konsequenterweise kamen Mäuse auf den Markt, die ohne Software auskommen, indem sie mit einer wesentlich höheren Auflösung ihrer Bewegung ausgestattet sind, zB. 800dpi oder gar noch mehr anstatt 500dpi. Solche habe ich kürzlich erstanden (-> Anhang_5/6/7). Schließt man sie an einen Atari an, in dem schon ein Mausbeschleuniger wirkt, dann sind sie viel zu schnell. Schaltet man den aber ab, so kommt bei schnellen Bewegungen der MausZeiger in´s Stolpern - die Maus schickt offenbar so viele Impulse, daß sie nicht mehr verarbeitet werden können. Wünschenswert für unsere Oldtimer sind deshalb Mäuse mit geringer Auflösung oder sogar ´einstellbare´ (adjustable), letztere sind aber äußerst rar. Sucht man in eBay mit den Tags "mouse PS/2 optical 500dpi", so kommen leider ausschließlich "Ergebnisse für weniger Suchbegriffe", mit ´adjustable´ anstatt ´500dpi´ wird´s keineswegs besser. Was tun? Immerhin, ich kann für 1024x768 Pixel meinen Mousy auf Stufe 3 setzen (anstatt 5), und gut is´s.

PS: Vielleicht könnte mal jmd. erklären, wie eine Maus funzt, die nicht PS/2-kompatibel ist?
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Offline mfro

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Re: Mause-Fallen!
« Antwort #2 am: Do 02.11.2017, 08:19:42 »
... Ataris letztes Original dafür war MACCEL_3 v4.0 (1990; btw.: besitzt vielleicht jmd. die Quellen? )...

... die gibt's auf http://dev-docs.atariforge.org
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Offline ari.tao

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Re: Mause-Fallen!
« Antwort #3 am: Do 02.11.2017, 10:46:19 »
^^-- Sorry, kann MACCEL dort leider nicht finden, nicht einmal das Binary. Letzteres war nicht nur auf manchen Falcon-(Language?)-Disks, sondern auch mal im Dev.Kit - aber nicht mehr in meiner Version von 1993.
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Offline Lukas Frank

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Re: Mause-Fallen!
« Antwort #4 am: Do 02.11.2017, 11:42:55 »
Das Smally ist schon toll und sein Geld wert, weil es dass einzige Teil ist welches echte HID USB Mäuse auch Wireless unterstützt ->   http://www.waitingforfriday.com/?p=827#JTAG

->   http://atari-forum.com/viewtopic.php?f=15&t=32430#p329513

Offline mfro

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Re: Mause-Fallen!
« Antwort #5 am: Do 02.11.2017, 12:03:14 »
^^-- Sorry, kann MACCEL dort leider nicht finden, nicht einmal das Binary. Letzteres war nicht nur auf manchen Falcon-(Language?)-Disks, sondern auch mal im Dev.Kit - aber nicht mehr in meiner Version von 1993.

Ist in dem (grossen) "Atari sources (incomplete)" (oder so ähnlich) -Paket mit drin. Nicht ganz komplett - der Ressourcen-Header fehlt - aber allzuviel kann da nicht drinstehen.
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Offline dbsys

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Re: Mause-Fallen!
« Antwort #6 am: Do 02.11.2017, 12:21:33 »
Mause-Fallen


Ein sehr interessantes Thema. Weiter so!

Offline ari.tao

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Re: Mause-Fallen!
« Antwort #7 am: Do 02.11.2017, 13:57:30 »
^^-- Es ist ein jeder eingeladen, eine Fortsetzung zu schreiben!  :D
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Offline ari.tao

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Re: Mause-Fallen!
« Antwort #8 am: Fr 03.11.2017, 02:56:20 »
Ist in dem (grossen) "Atari sources (incomplete)" (oder so ähnlich) -Paket mit drin. Nicht ganz komplett - der Ressourcen-Header fehlt - aber allzuviel kann da nicht drinstehen.
Habe jetzt unter Source Code / Source code: AES, ... zwar in
 atari_src.zip\atari_source\Falcon_2\FALCON.DSK\GERMANY\AUTO\  bzw. ~CPX\
die MACCEL-Binaries (PRG & CPX) gesehen, aber nirgends die erwünschten C-Quellen. Die Bezeichnung ´Source Code´ ist wohl etwas irreführend? Habe ich etwas übersehen?
« Letzte Änderung: Fr 03.11.2017, 02:57:54 von ari.tao »
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Offline mfro

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Re: Mause-Fallen!
« Antwort #9 am: Fr 03.11.2017, 07:31:40 »
...Habe ich etwas übersehen?...

Ja. Die Quellen sind in PART_F/SOURCES/KBAD/MACCEL.
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Offline ari.tao

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Re: Mause-Fallen!
« Antwort #10 am: Fr 03.11.2017, 08:51:44 »
^^-- Ahh, danke mfro!
Auch PART_F hatte ich schon angeschaut, aber unter KBAD hätte ich sie nie vermutet.
Warum funzt in dieser Wundertüte namens ´Atari Document Archive´ nicht wenigstens die Suche nach MACCEL oder MACCEL3.C !!
« Letzte Änderung: Fr 03.11.2017, 08:56:26 von ari.tao »
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Offline mfro

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Re: Mause-Fallen!
« Antwort #11 am: Fr 03.11.2017, 11:35:02 »
... Auch PART_F hatte ich schon angeschaut, aber unter KBAD hätte ich sie nie vermutet...

Dann solltest Du dir bewusst werden, dass Du da gerade deine Finger _direkt_ in den (Un-) Tiefen der Atari-Geschichte badest. Der Autor von MACCEL3 ist Ken Badertscher, der bei Atari in Sunnyvale in der Softwareentwicklung beschäftigt war (und beispielsweise auch das ARGV-Verfahren und vieles andere) erfunden hat. Ist also "sein" Ordner.
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Offline ari.tao

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Re: Mause-Fallen!
« Antwort #12 am: Sa 04.11.2017, 04:32:44 »
^^-- Ups, da zieh ich meine Finger sofort wieder aus dem Schlick (nachdem ich mir den ´X/Y delta accelerator´ angeschaut habe, genau das Teil hat mich interessiert).
In diese Falle war ich geraten, weil es eine Ebene höher, also neben SOURCES\, auch einen KBAD\ gibt, mit ganz anderen Prgen.

-------

Da hast ja nun Du, @Lukas Frank , mit dem Hinweis auf die neueste Volte im Mäuse-Drama für eine richtige Sensation gesorgt!
Diese Maus-Adapter von Olivier Gossuin sind nicht nur so klein, wie wir sie uns immer gewünscht haben, sondern auch noch äußerst preiswert! Der Belgier rollt den ganzen antiken Mäuse-Markt auf!
« Letzte Änderung: Sa 04.11.2017, 04:36:11 von ari.tao »
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Offline Lukas Frank

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Re: Mause-Fallen!
« Antwort #13 am: Sa 04.11.2017, 10:30:22 »
Habe schon so ein USB Teil geordert und bezahlt. Ich habe an allen Rechnern diese Funk M185 Mäuse und bin sehr zufrieden mit den Teilen.

Offline ari.tao

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Re: Mause-Fallen!
« Antwort #14 am: Sa 04.11.2017, 11:13:25 »
Also diese hier?
Die scheinen aber leicht kaputt zu gehen?
Wie kommst Du mit der Auflösung von 1000dpi klar?
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Offline Lukas Frank

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Re: Mause-Fallen!
« Antwort #15 am: Sa 04.11.2017, 11:20:02 »
Ich habe drei von den Teilen seit  Jahren und bei mir ist nichts kaputt. Das mit der Auflösung muss ich am Atari erst probieren wenn der Smally Adaptera da ist. Ich denke aber dass es schon gut ist weil ich entweder unter 1280x960 in Mono oder 1280x1024/24bit den Rechner betreibe.

Offline ari.tao

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Re: Mause-Fallen!
« Antwort #16 am: Mo 06.11.2017, 20:06:21 »
Zwengs Doku ein paar ergänzende Links:

Über die Unterschiede zw. Atari-MausPorts und anderen kann man hier nachlesen:
   http://atari-forum.com/viewtopic.php?f=15&t=11963&start=25#p328481

Ein besser als der obige erklärender Text (aber nur MK ii) zu MK-Adptn. steht hier:
   https://retro.7-bit.pl/?lang=en&go=projekty&name=rys_mkii

Die Offenlegung des USB-SmallyMouse2-Adapters ist hier zu finden:
   http://www.waitingforfriday.com/?p=827

Der PS/2-Adapter (Maus+Tastatur) EIFFEL ist hier offengelegt:
   http://didierm.pagesperso-orange.fr/eiffel-e.htm

Die historische Maus-Evolution:
   https://de.wikipedia.org/wiki/Maus_(Computer)

Über das Human Interface Device (HID):
   https://de.wikipedia.org/wiki/Human_Interface_Device

Wer Literatur-Hinweise zum Thema beitragen kann, der möge diese bitte anfügen!

Edit.: Der vorletzte Link funzt nicht korrekt (wg. eines Bugs in der Software unseres Forums?), man kann ihn aber über das Tag ´Maus´ im letzten Link erreichen!
« Letzte Änderung: Mi 08.11.2017, 21:41:57 von ari.tao »
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Offline ari.tao

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Re: Mause-Fallen!
« Antwort #17 am: Di 07.11.2017, 06:12:37 »
Mause-Fallen, Fortsetzung

Schon lange gibt es Umtriebe, die klassische Maus am Atari zu verbessern oder zu ersetzen. Ich will hier nicht eingehen auf Versuche, JoyStick oder GamePad als Maus zu mißbrauchen*, und auch nicht auf die ´externen´ Exemplare, die an der seriellen Schittstelle RS232 andocken, denn beides braucht zusätzliche Software. Plug´nPlay, daß also das ´Pointing Device´ sogleich ohne weiteres mit dem ROM-TOS funzt, halte ich für sehr wichtig. Aber das elektronische Tier auf den Rücken zu legen und am Bauch zu kraulen, das ist eine Idee, die bis heute sehr lebendig geblieben ist. Zwei Entwicklungslinien sind daraus entstanden, Touchpad und Trackball. Beide haben zwei wichtige Vorteile gemein: Wenig Platzbedarf und, ähnlich wie bei optischen Mäusen, geringe Anfälligkeit gg. mechanischen Störungen, wie zB. durch Staub & Peek.
Ein Trackball war nicht nur in Ataris Stacy eingebaut, sondern auch in vielen ´Vandalismus-sicheren´ Bank-Terminals (-> Anhang_1). Einen der seltenen von AlfaData (-> Anhang_2) habe ich vergeblich in der eBucht zu angeln versucht. Vielleicht kann ich ja mit einem der neueren Adapter so eine erotische Marbel (-> Anhang_3) anschließen. Unter den neuesten Entwicklungen, für mobilen Einsatz, sind Handheld- und Finger-Maus (-> Anhang_4/5), die trotz ihres Namens eigtl. auch Trackballs sind. Sie werden vielleicht einmal die Fernseh-Zapper ablösen.

Neuere Exemplare der Gattung eMus sind immer Wühl-, ähh... WheelMouses. Das Mausrad, ebenso wie andere Erweiterungen, wird leider von TOS nicht unterstützt. Könnte diese Unterstützung durch Software nachgerüstet werden? Die Diskussion im engl. Forum, Link so., sagt: Leider nicht, es bräuchte einen anderen Tastatur-Prozessor und vielleicht sogar eine Erweiterung der IKBD-Schnittstelle. Da stecken wir mal wieder in der Falle.
Zum Schluß möchte ich noch kurz die beiden jüngsten Erscheinungen auf dem Markt vorstellen. Bei der PenMouse (-> Anhang_6) fehlt bloß noch der eingebaute Kugelschreiber zur Erzeugung ´automatischer Gemälde´ als Nachweis der Arbeitsleistung von Computer-Fachkräften. Die EVO-Maus (-> Anhang_7/8) ist der allerneueste Schrei. Sie ersetzt das TouchPad, indem ein Sensor (Kamera?) die Finger des Users auf einer Fläche davor verfolgt! Vermutlich ist auch sie nur eine Zwischenstufe, bis endlich ein kompletter Übersetzer für Gebärden-Sprache verfügbar ist...

Edit.:
* zB. DCMSTICK
« Letzte Änderung: Mi 08.11.2017, 22:32:02 von ari.tao »
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Offline 1ST1

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Re: Mause-Fallen!
« Antwort #18 am: Di 07.11.2017, 07:31:45 »
Was die Wheel-Mouses angeht, man könnte, sofern der IKBD diese abtasten könnte, die Eingaben in Cursorbewegungen umsetzen. Es gibt auch Wheels, die sich seitlich kippen lassen. Damit hätte man alle Richtungen. Das Problem ist nur, das Rad braucht ein zusätziches Quadratur-Signal (genauer: Zwei Signale, damit auch die Drehrichtung erkannt werden kann), die Kippbewegung noch zwei Richtungssignale. Das würde zusätzliche Hardwaremodifikationen am Joy-Mouse-Port erfordern, insbesondere würden 9 Pins nicht mehr reichen, und auch dem IKBD fehlen dafür 4 weitere Eingänge. Kann man also vergessen.

Übrigens gab es am Anfang der Ära der Trackpads an Notebooks welche, die fix und fertig PS/2-Maussignale raussendeten, In der Olivetti L1 Notebook-Linie waren solche verbaut (Olivetti S16, S20, S25, D33, Triumph-Adler Walkstation 386SX / 386DX). Evtl. würde es sich auch lohnen, alte IBM Thinkpads diesbezüglich mal zu untersuchen, evtl. sendet auch die Trackpoint-Hardware PS/2-Maussignale... Wenn man diese Baugruppe nun aus der Thinkpad-Tastatur extrahieren kann, ein Loch in die ST-Tastatur bort, hat man vielleicht eine ganz exklusive Lösung...

Übrigens ist das Vectorpad im ST-Book funktionell recht eng verwand mit dem roten Knubbel von IBM, sitzt halt oberhalb der Tastatur.
« Letzte Änderung: Di 07.11.2017, 14:18:04 von 1ST1 »
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Offline Lukas Frank

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Re: Mause-Fallen!
« Antwort #19 am: Di 07.11.2017, 09:36:08 »
Mit dem Eiffel hat man ein Mausrad und ebenfalls die dritte Maustaste über die PS/2 Maus Schnittstelle des Eiffel. Das geht aber erst ab TOS 2.06 ...