1040er Oberteile selbermachen?

[1ST1]

Im Idealfall sollte diese Tastatur Größen und Softwaremässig voll kompatibel zu einer 1040er Tastatur sein, damit sie auch als Austausch genutzt werden kann ...

Ich empfehle, dass die Tastatur durch zusätzliche im Platinenlayout vorgesehenen Tasten sich zu einer vollständigen PC-Tastatur ausbauen lässt, die entsprechenden Stellen müssten dann am Gehäuse an einer Markierung entlang ausschneidbar gestaltet werden. Oder aber diese Tasten liefern auch am ST irgendwas sinnvolles oder bisher nicht definiertes, über das auch ein originales TOS 1.0 nicht stolpert. Vielleicht kann man auch so Gimmicks wie Beleuchtung der Tastatur vorsehen, entweder über entsprechende Tastenschalter, oder über LEDs in der Tastaturplatine verteilt. Eine CAPS-Lock-LED und weitere Status-LEDs wären auch zu begrüßen.

[nobox]

Dann passt sie aber nicht in einen originalen 1040er, was meine Intention gewesen wäre.

Die Kompatibilität zu PC/MIST/sonstwas kannste softwaremässig sonstwie  herstellen, aber hardwaremässig würde ich das Originaldesign präferieren. und das hat 95 Tasten, egal, wie man die
belegt. Einzig denkbar wäre vielleicht die Space Taste etwas zu verlürzen, um da noch 1,2 Tasten zu gewinnen (vielleicht eine ATARI - Taste  ), dann würde es trotzdem ins Originalgehäuse passen.
Gleiches bei Return ...

Im Prinzip gibt es auch nur 8 Tasten, die dem Atari wirklich fehlen:
<Num>,<Druck>, <Rollen>, <Pause>,<Ende>,<Bild hoch>,<Bild runter> und <Alt Gr>

ob man die wirklich braucht ?

dafür hat er 2 Tasten, die der PC nicht hat: <(> und <)> auf dem numerischen Tastenfeld.

und es gibt 2 Tasten, die anders beschriftet sind - Help und Undo statt F11 und F12

[nobox]

Caps-Lock / Status am besten über eine Multicolor LED an der bisherigen Stelle ...

Vielleicht sollte man die Tastatur-Teile dieses Threads mal vom Gehäuseteil trennen -

Ich plädiere jedenfalls dafür, Tastatur und Gehäuseaussparungen kompatibel zum Original zu machen ...

[Grendell]

Dann passt sie aber nicht in einen originalen 1040er, was meine Intention gewesen wäre.

Die Kompatibilität zu PC/MIST/sonstwas kannste softwaremässig sonstwie  herstellen, aber hardwaremässig würde ich das Originaldesign präferieren. und das hat 95 Tasten, egal, wie man die
belegt. Einzig denkbar wäre vielleicht die Space Taste etwas zu verlürzen, um da noch 1,2 Tasten zu gewinnen (vielleicht eine ATARI - Taste  ), dann würde es trotzdem ins Originalgehäuse passen.
Gleiches bei Return ...

Im Prinzip gibt es auch nur 8 Tasten, die dem Atari wirklich fehlen:
<Num>,<Druck>, <Rollen>, <Pause>,<Ende>,<Bild hoch>,<Bild runter> und <Alt Gr>

ob man die wirklich braucht ?

dafür hat er 2 Tasten, die der PC nicht hat: <(> und <)> auf dem numerischen Tastenfeld.

und es gibt 2 Tasten, die anders beschriftet sind - Help und Undo statt F11 und F12

Wäre auch meine Meinung, dass das Layout für den 1040 Vorrang hat. Man könnte aber fehlende PC-Tasten schonmal "blind" vorsehen und diese bei Bedarf bestücken. Dann müsste es der "Teensy" regeln, daraus bei Bedarf was anderes zu generieren (einige Tasten umbelegen und andere hinzufügen). Oder bin ich da auf der falschen Spur?

[nobox]

Weche sollten das sein ? Vom Layout her fällt mir da nur der Bereich rechts oben neben den Funktionstasten ein, also <Druck>, <Rollen>, <Pause>

Und wann braucht man die wirklich ?

Von der Belegung abgesehen - die Standard PC-Tastatur hier vor mir hat 105 Tasten
Der Atari hat 95 - es fehlen 10 !

Diese 10er Differenz ergibt sich aus
einer 5er Differenz links und rechts neben der Space - Taste
und einer 3er Differenz , weil der <Druck>, <Rollen>, <Pause> Bereich komplett fehlt
und einer 2er Differenz, weil Cursor und Help Undo Zusammengeschoben sind und Help und Undo grösser sind als normal.

Die Tasten neben der Space-Taste: 2 Windows Tasten. Menü-Taste und rechte Control Taste braucht man aber auch nicht wirklich. Einzig die <Alt GR> Taste braucht man wegen geschweifter Klammern und so.

[Grendell]

Weche sollten das sein ? Vom Layout her fällt mir da nur der Bereich rechts oben neben den Funktionstasten ein, also <Druck>, <Rollen>, <Pause>

Und wann braucht man die wirklich ?

Bei Aranym in der Grundeinstellung zB., oder bei Hatari braucht man in der Grundeinstellung F11 und F12. Auf einem emulierten Atari muss man auch dran denken, dass man ab und zu vielleicht mal auf den Wirt (Linux, Windoof, ...) zurück muss.

Wie ist das bei der Firebee, dem MiST und der Suska?

[nobox]

OK, für F11 und F12 kann man die Funktionstasten enger zusammenlegen,
bekommt man grössenmässig kompatibel zur Original Tastatur hin.

Aber warum einen Durchbruch für  <Druck>, <Rollen>, <Pause> ?

Lieber F1-F14 im bisherigen Funktionstastenbereich, und eine F15 zwischen Help und Undo, die man dann nur in Normalgrösse macht und eine Atari Taste und eine <Alt Gr> Taste von der Space Taste abzwacken.
.
Dann braucht man keine Zusätzlichen Durchbrüche.
Meinetwegen kann man F13-15 auch mit <Druck>, <Rollen>, <Pause> beschriften -
aber die Aussparungen können dann so bleiben wie beim Original.

[mfro]

Wie ist das bei der Firebee, dem MiST und der Suska?

FireBee und Suska kommen mit einer Atari-Standardtastatur aus.

MiST sollte F11 und F12 haben.

[Grendell]

OK, für F11 und F12 kann man die Funktionstasten enger zusammenlegen,
bekommt man grössenmässig kompatibel zur Original Tastatur hin.

Aber warum einen Durchbruch für  <Druck>, <Rollen>, <Pause> ?

Lieber F1-F14 im bisherigen Funktionstastenbereich, und eine F15 zwischen Help und Undo, die man dann nur in Normalgrösse macht und eine Atari Taste und eine <Alt Gr> Taste von der Space Taste abzwacken.
.
Dann braucht man keine Zusätzlichen Durchbrüche.
Meinetwegen kann man F13-15 auch mit <Druck>, <Rollen>, <Pause> beschriften -
aber die Aussparungen können dann so bleiben wie beim Original.

Ich muss mir das mal aufmalen... 

Beim Atari sind die Pfeiltasten da, wo beim PC die Tasten Bild auf/ab, Pos1/End und Einf/Entf liegen. Darüber auf dem Atari Help/Undo, beim PC Druck/Rollen/Pause. Wo beim Atari nix ist, sind beim PC die Pfeiltasten. Das kann man doch wunderbar substituieren, wobei man bei dem PC-Layout einfach die Pfeiltasten mit dazu nimmt und die Atari-Pfeiltasten anders belegt. Wichtig wäre, dass das Layout von den Abmessungen her genau dem Atari-Layout entspricht. Für ein Atari-Layout lässt man die PC-Pfeiltasten einfach weg.

Der PC-Benutzer ist es gewohnt, die Tasten auf verschiedenen Rechnern/Notebooks zu suchen, weil die teilweise ziemlich wahllos verstreut sind.

[1ST1]

Ich würde das Layout auch ähnlich machen wie beim Atari, aber eben um die PC-Tasten ergänzt. "Druck" brauche ich ziemlich häufig, da kann ich nicht drauf verzichten. Ich würde auf jeden Fall die Positionen der Tasten Control und Caps-Lock miteinander tauschen, das wäre dann besser an das übliche Layout heutiger PCs und Schreibmschinen seit eh und je angepasst. Unterhalb der Atari-Cursortasten wäre auch noch Platz für fehlende Tasten, da wäre durch entsprechende Lötaugen eine alternative Bestückung möglich, auch so dass die Cursortasten wieder unten sind. Unterhalb der Return-Taste des alphanumerischen Bereichs auch. Rechts neben den F-Tasten wäre auch noch Platz, für PCs muss das eh bis F12 gehen. Ich würde auch die fehlenden F-Tasten zwischen anderen Tasten verteilen.

Aber nur weil diverse Notebooks andere Plätze hat, als eine Standard-AT-Tastatur, würde ich dennoch das AT-Layout mit heutiger Prägung bevorzugen. Vielleicht mache ich heute Abend später mal eine kleine Fotomontage wie ich mir das vorstelle.

Für den ST-Betrieb dürfen DB-9 Anschlüsse oder alternativ USB-Anschlüsse nicht fehlen.

[nobox]

Gerade die Position der Caps-Taste ist bei heutigen PCs mehr als Scheisse, die würde ich auf jedenfall
da lassen, wo sie beim Atari ist.


Ziel sollte auf keinen Fall sein, eine PC Tastatur nachzuäffen. Wer das will, soll sich einen PC kaufen.
Über kleine Ergänzungen (F11,12) kann man reden - aber Durchbrüche vom Standard Atari Layout abweichend halte ich nach wiev or für unnötig.


Ich mach auch mal am WE eine Fotomontage, wie ich mir das denke ...




Und, @1ST1, wie oft brauchst du denn die Druck Taste wirklich an einem Atari, Suska, Mist oder bei Hatari - Ziel ist es doch nicht, einen Tastatur-PC zu bauen, sondern ein alternatives (oder Ersatz) Gehäuse und eine alternative (oder Ersatz) Tastatur für Ataris !

[1ST1]

Ohne diese Anpassung an die Moderne kann man in das Gehäuse - in Benutzbar - nichts anderes einbauen als eine 1040er oder Falcon Platine. Dann kann man sich hinten auch gleich den optionalen ATX-Ausbruch sparen und ich nehme maximal nur noch eins.

[nobox]

Nur weil etwas modern ist, ist es noch lange nicht gut.

[nobox]

Ohne diese Anpassung an die Moderne kann man in das Gehäuse - in Benutzbar - nichts anderes einbauen als eine 1040er oder Falcon Platine.

Natürlich kann man - Suska, Mist, Firebee, Raspberry, und PC, der Atari emuliert
- und dafür ist es doch gedacht.
Müll Windows PCs von der Stange kann man woanders kaufen

[Grendell]

Wenn ich mir die beiden Tastaturen so nebeneinander ansehe, scheint es garnicht so schwer zu sein. Wir gehen von der Atari-Tastatur als Vorgabe aus. Die PC-Tastatur muss damit leben, das einige Tasten zwar vorhanden sind, sich aber an anderer Stelle befinden, sonst geht es nicht.

- ESC-Taste hat eine andere Position (links neben der oberen Ziffernreihe)
- ^ und ° (PC) kommt links neben die Backspace-Taste
- Control (Atari) wird zu Caps-Lock (PC)
- Control (PC) kommt unter die Shift-Taste (bei Atari frei)
- Caps-Lock (Atari) wird zu Alt-Gr (PC)
- Strg rechts (PC) unter Shift (bei Atari frei)
- # (PC) kommt auf die andere Seite der Return-Taste
- Help und Undo (Atari) werden zu Druck, Rollen, Pause (PC)
- Pfeil auf (Atari) wird zu Pos1 (PC)
- Clr Home (Atari) wird zu Bild auf (PC)
- Pfeil links (Atari) wird zu Entf (PC)
- Pfeil ab (Atari) wird zu Ende (PC)
- Pfeil rechts (Atari) wird zu Bild ab (PC)
- die Pfeiltasten des PC wandern auf den freien Platz zwei Reihen tiefer
- F11 und F12 kommen neben den anderen F-Tasten
Ziffernblock:
- Klammer auf (Atari) wird zu Num-Lock (PC)
- Klammer zu (Atari) wird zu / (PC)
- / (Atari) wird zu * (PC)
- * (Atari) wird zu - (PC)
- - und + (Atari) wird zu + (PC)

Ich glaube, so könnte es gehen. Wir wäre es auch egal, wenn einige, wenig gebrauchte PC-Tasten irgendwo anders hin kommen, weil es geht vorrangig um den Atari. Die Buchstaben bleiben ja alle an der normalen Position.

Was haltet Ihr von dem Vorschlag?

[1ST1]

Ohne diese Anpassung an die Moderne kann man in das Gehäuse - in Benutzbar - nichts anderes einbauen als eine 1040er oder Falcon Platine.

Natürlich kann man - Suska, Mist, Firebee, Raspberry, und PC, der Atari emuliert
- und dafür ist es doch gedacht.
Müll Windows PCs von der Stange kann man woanders kaufen

Ihr denkt nicht weiter,  je mehr Gehäuse man absetzen kann, um so billiger wird es für den Einzelnen. Je freizügiger das nutzbar ist, um so mehr Interessenten. WIr sind nicht ATARI und müssen 100% Originalgetreu nach BOM von 1990 bauen, wir können weiter entwickeln ohne das grundsätzliche Konzept zu verändern. Wir können verbessern. Ansonsten kann man auch einen 1040 in der Bucht schießen und hat das Original. Vielleicht brauchen wir bald ein Gehäuse, um etwas "beyond Falcon" einzubauen?

Daher mehr Flexibilität. Ein x86-mATX Board und Linux/Windows plus Aranym/Hatari kann man da nicht rein bauen wenn es vorher nicht bedacht wurde. Suska geht nicht rein, Firebee geht nicht rein, MiST geht nicht rein, "X" geht nicht rein, weil vorgearbeitete Ausbrüche, Befestigungsmöglichkeiten fehlen, oder man muss selber bohren, sieht mitunter shice aus. Inzwischen wird die Idee durch eure Scheuklappen immer uninteressanter.

Lasst die Leute doch auch einen Windows 10 PC da einbauen, warum denn nicht? Ein C64-Brotkastengehäuse für mATX/ITX Boards gabs vor 2-3 Jahren doch auch! Und wer Spaß dran hat, darf auch Vice oder WinUAE, Aros drauf betreiben, oder Mac OS-X. Ja, warum denn nicht?

Was spricht dagegen? Eine Tastaturplatine auf der zusätzliche Tasten bestückt werden können, Markierungen (Rillen/Schwächung des Materials) auf der Innenseite des Gehäuse was man dann ausschneiden will um diese Tasten zu nutzen? Innen angedeutete Schnittstellen-Ausbrüche und Gewindebohrungen für verschiedene existerende Platinen wie 1040ST, STE, Falcon, ATX-Blende. Und verschiedene Firmwares oder Jumper auf dieser Tastatur, um diese Tastenbelegung auszuwählen? Wo ist das Problem?

Was ist daran so schwierig? So bekommt man beides und erreicht höhere Stückzahlen.

Alles andere ist genau der selbe Mist wie diese C64Reloaded Platine, wo nicht mal ein Kernelumschalter oder Dualsid ohne Platinenmodifikation/Adaptersockel nachrüstbar ist.

@Grendell : Sehr gut, genau die Richtung schwebt mir auch vor. Im Detail kann man sich das eine oder andere noch überlegen, aber wir stimmen bestimmt zu 98% überein.

[aligator123456]

Ich sehe das ähnlich wie 1ST1. Es sollten möglichst viele Variationen möglich sein.

Der Grundzustand der Tastatur sollte aber möglichst original-Atari sein. Daneben sollten optionale Tasten auf dem Platinen-Layout existieren, die man sich einfach dazubaut. Das setzt natürlich voraus, dass das neue Gehäuse ausbrechbare Stellen für diese Tasten hat. (Ich hoffe nur, dass man diese stellen nicht zu sehr von außen sieht. Wenns nur ganz unscheinbar ist, ist es egal...)

Bei der Leertaste könnte man ja sogar optionale Zusatz-Tasten ohne Ausbruch machen, indem man eine alternative, kleinere Leertaste anbietet und bereits dafür auf der Platine vorbereitete Positionen für Zusatztasten verwendet.
-> eine Hybrid Leertaste.

Genauso ist es eventuell mit den Funktionstasten: wie oben geschrieben wurde könnte man kleinere Funktionstasten nehmen und so mehr nebeneinander bringen. Eventuell könnte man auf der Platine dann beide Möglichkeiten vorsehen, so dass man nur die Tasten bestückt, die man braucht. Und einfach beide Größen für die F-Tasten zur Verfügung stellt.

[Grendell]

Ich kann mich meinen beiden Vorrednern zu ca 90% anschließen. Die letzten 10% setzen sich zusammen aus meiner Vorliebe für einheitlichen Stil und meine Liebe zum Atari-Style. Ich finde es durchaus legitim, dass sich eine neu gebaute, PC-angelehnte Tastatur im Atari-Gehäuse genau so gut aussehend darstellt, wie die Atari-Tastatur. Lediglich die Position der Tasten darf sich ändern zum Original, was den Style nicht beschädigt.

Also warum nicht neben F10 noch F11 und F12 ausbrechen? Und alle F-Tasten einfach gleich groß. Ist doch kein Problem. Es ist auch kein Problem, die Space-Taste zu verkleinern, solange es nicht gebastelt aussieht. Aber irgendwelche F-Tasten irgendwo in anderer Form zu platzieren, ist sicher nicht, was man verkaufen kann, schon garnicht als "Atari-Style". Wenn ich mir für "teuer Geld" ein neues Gehäuse kaufe mit einer PC-artigen Tastatur um meinem RPi mit BeePi ein passendes Gehäuse zu bieten, dann sollte das Ding auch gut aussehen und nicht so wie "gewollt und nicht gekonnt".

Warum kauft sich ein Typ, der auf dem RPi einen Atari ST via Hatari emuliert ein Originalnachbau eines Atari 1040-Gehäuses für über 100€, wenn er dafür nicht den perfekten ST-Style bekommt?

Ich versuche mal (als CAD - Legastheniker) ein Layout zu basteln, was alle Fälle abdeckt. Gebt mir etwas Zeit... 

[1ST1]

So, ich habe mal gebastelt... Alle Originaltasten sind mechanisch und in ihrer Form und Größe erhalten geblieben. Es kamen wo Platz ist lediglich noch welche dazu. Damit ist eine komplette 105 Tasten PC Tastatur problemlos auf dem erweiterten ATARI Layout abbildbar. Will man eine Tastatur im Originallayout, lässt man die Zusatztasten einfach weg. Will man das erweiterte Layout muss man an vormarkierten Stellen im Gehäuse was wegnehmen. Dadurch dass alle Tasten die Original-Form behaten braucht man keine Form-Alternativen, sprich keine Mehr-Teile. F-Tasten schmäler machen kommt IMHO nicht in Frage, weil sie dann durch ihr schräges Design nicht mehr so einfach zu treffen sind, das ist schon so ein bischen grenzwertig.

Über die Belegung kann man im Einzelnen sicherlich streiten, die Lösung hier ist sicher nicht optimal, sondern ein Vorschlag, bei dem manche Sonderzeichen auch noch doppelt vorhanden sind. Dafür habe ich gewisse ALT-Gr-Belegungen jetzt noch nicht berücksichtigt. Die Undo und Help Taste behalten ihre originale Größe und bekommen im PC-Layout die Funktionen "Fn", wie bei vielen modernen Tastaturen für eine Mehrfachbelegung der F-Tasten und eine F-Mode-Taste, um diese F-Tasten-Belegung dauerhaft umzuschalten. Als Beispiel für die Doppelbelegung der F-Tasten habe ich die mal mit heute üblichen Multimedia-Funktionen zweitbeschriftet.

Was ich weg schieben musste, war die Power-LED unten links, sonst hätte da die ATARI-Windows-Amiga-Apple-Taste nicht hingepasst, die Power-LED ist jetzt zusammen mit einigen weiteren LEDs oben rechts. Die Position einer dieser LEDs ist identisch mit der Floppy-LED beim Original. Natürlich ist fürs Original-ATARI-Layout an der Stelle wo die originale Power-LED sitzt eine Markierung in der Innenseite des Gehäuses vorhanden, die man in dem Fall nur aufbohren/ausfeilen müsste. Auch die Löcher für die Zusatz-LEDs oben Rechts müssen für das erweiterte Layout geöffnet werden, wer das originale Atari Layout nutzen will, lässt sie zu.

Ich hoffe, es gefällt, wenigstens als Diskussionsgrundlage.

Und wer auf dem erweiterten Layout das originale Layout für einen ST-Emulator haben will, drückt Fn+ATARI und hat es. Und zurück gehts auch über diese Tastenkombination.

[Grendell]

So, ich habe mal gebastelt... Alle Originaltasten sind mechanisch und in ihrer Form erhalten geblieben. Es kamen wo Platz ist lediglich noch welche dazu. Damit ist eine komplette 105 Tasten PC Tastatur problemlos auf dem erweiterten ATARI Layout abbildbar. Will man eine Tastatur im Originallayout, lässt man die Zusatztasten einfach weg. Will man das erweiterte Layout muss man an vormarkierten Stellen im Gehäuse was wegnehmen.

Über die Belegung kann man im Einzelnen sicherlich streiten, die Lösung hier ist sicher nicht optimal, sondern ein Vorschlag, bei dem manche Sonderzeichen auch noch doppelt vorhanden sind. Die Undo und Help Taste behalten ihre originale Größe und bekommen im PC-Layout die Funktionen "Fn", wie bei vielen modernen Tastaturen für eine Mehrfachbelegung der F-Tasten und eine F-Mode-Taste, um diese F-Tasten-Belegung dauerhaft umzuschalten. Als Beispiel für die Doppelbelegung der F-Tasten habe ich die mal mit heute üblichen Multimedia-Funktionen zweitbeschriftet.

Was ich weg schieben musste, war die Power-LED unten links, sonst hätte da die ATARI-Windows-Amiga-Apple-Taste nicht hingepasst, die Power-LED ist jetzt zusammen mit einigen weiteren LEDs oben rechts. Die Position einer dieser LEDs ist identisch mit der Floppy-LED beim Original. Natürlich ist fürs Original-ATARI-Layout an der Stelle wo die originale Power-LED sitzt eine Markierung in der Innenseite des Gehäuses vorhanden, die man in dem Fall nur aufbohren/ausfeilen müsste. Auch die Löcher für die Zusatz-LEDs oben Rechts müssen für das erweiterte Layout geöffnet werden, wer das originale Atari Layout nutzen will, lässt sie zu.

Ich hoffe, es gefällt, wenigstens als Diskussionsgrundlage.

Ja das sieht doch schonmal ganz gut aus! So sieht es aus wie eine Atari-Tastatur und beherrscht trotzdem die benötigten Funktionen für einige Clones und Emulatoren. Man müsste das Logo etwas seitlich nach oben schieben, damit es "ins Bild" passt. Vielleicht die Status-LEDs etwas anders anordnen. Aber so ungefähr dürfte es meiner Meinung nach aussehen. Vielen Dank für Deine Mühe!