Was sollte so eine neue ST/STE CPU-Karte mitbringen?

[mfro]

...Er hat die Idee gehabt die Zukunft der Plattform per reiner CPU-Emulation zu suchen. Einen möglichst perfekten 68k-Emulator auf x86 oder ARM, der aber ausschließlich die CPU emuliert. Sprich, das Projekt dadurch vereinfacht, daß nicht versucht wird das ganze System zu emulieren auf irgendeiner Stangen-Hardware, sondern sich ein kleines Team auf so eine CPU konzentrieren kann, die dann in neuen Hardware-Designs, für Upgradekarten usw. genutzt werden kann ohne daß man die ganze Peripherie mitemulieren muß, die ja weiterhin von den "Ataris" zur Verfügung gestellt wird, nur statt der 68k/Coldfire CPU halt eine andere die nur emuliert genutzt wird...

Ich verstehe das so, daß (z.B.) ein ARM-Chip die 68000-CPU per Software emuliert und "irgendwie" in einen ST gesteckt wird, um dem eine schnellere CPU zur Verfügung zu stellen?

Wie soll das gehen?

So ein 68000 hat einen Sockel mit 64 Pins. ARM-CPUs haben maximal 32 frei programmierbare GPIOs, die man für den Anschluß an den m68k-Sockel verwenden könnte (immer vorausgesetzt, sie wären schnell genug, was absolut nicht der Fall sein muß). Ihren "eigenen" Daten- und Adressbus bräuchte die "Emulations-CPU" ja für ihre eigene Speicheranbindung (irgendwo muß die Emulation ja schließlich laufen). An dem m68k-Sockel sind (ich laß' das ganze andere - durchaus notwendige - Geraffel mal weg und von einem 68030 reden wir gar nicht) schon 24 Adress- und 16 Datenleitungen, die bedient werden müssten. Zusätzlich müssten die GPIOs für die Busanbindung noch (innerhalb des für den 68k-Bus vorgegebenen Zeitfensters) quasi-gleichzeitig geschaltet werden. Keine Ahnung, wie das gehen soll.

Da haben wir noch gar nicht darüber gesprochen, daß die Spannungspegel nicht zusammenpassen.

Das klappt nicht, egal wie man's dreht und wendet (ich jedenfalls kann's mir nicht vorstellen). Und mit einer Intel-CPU wär's nicht anders (eher schlimmer). Da ist ein FPGA deutlich einfacher (der hat wenigstens genügend freie Pins).

[ST-Oldie]

Hi,

ch verstehe das so, daß (z.B.) ein ARM-Chip die 68000-CPU per Software emuliert und "irgendwie" in einen ST gesteckt wird, um dem eine schnellere CPU zur Verfügung zu stellen?

Wie soll das gehen?

So ein 68000 hat einen Sockel mit 64 Pins. ARM-CPUs haben maximal 32 frei programmierbare GPIOs, die man für den Anschluß an den m68k-Sockel verwenden könnte (immer vorausgesetzt, sie wären schnell genug, was absolut nicht der Fall sein muß). Ihren "eigenen" Daten- und Adressbus bräuchte die "Emulations-CPU" ja für ihre eigene Speicheranbindung (irgendwo muß die Emulation ja schließlich laufen). An dem m68k-Sockel sind (ich laß' das ganze andere - durchaus notwendige - Geraffel mal weg und von einem 68030 reden wir gar nicht) schon 24 Adress- und 16 Datenleitungen, die bedient werden müssten. Zusätzlich müssten die GPIOs für die Busanbindung noch (innerhalb des für den 68k-Bus vorgegebenen Zeitfensters) quasi-gleichzeitig geschaltet werden. Keine Ahnung, wie das gehen soll.

Ich denke, der Adressbereich des ST muß in den Adressbereich der CPU auf der Beschleunigerkarte eingeblendet werden. Du hast schon recht, diese CPU braucht auch ihr eigenes RAM und Flash. Aber wenn man auf der CPU genug Speicherbereiche definieren kann, sollte das schon machbar sein.

Tschüß
Michael

[mfro]

Ich denke, der Adressbereich des ST muß in den Adressbereich der CPU auf der Beschleunigerkarte eingeblendet werden. Du hast schon recht, diese CPU braucht auch ihr eigenes RAM und Flash. Aber wenn man auf der CPU genug Speicherbereiche definieren kann, sollte das schon machbar sein.

Das würde nur dann funktionieren, wenn die CPU auf der Beschleunigerkarte das m68k-Busprotokoll beherrschen würde (was bei einer Softwareemulation auf einer ARM-CPU beispielsweise sicher nicht der Fall ist). Schließlich läge das RAM für die Karte "hinter" Glue und ST-MMU.

[1ST1]

Das Busprotokoll kann man sicher mit einer entsprechenden Glue-Logik einander angleichen. Wenn wir es schaffen, ISA- und PCI-Karten an ST/Falcon anzutackern, dann geht das sicher auch.

[mfro]

Na dann viel Spaß beim Weiterträumen

[Mathias]

Ich verstehe das so, daß (z.B.) ein ARM-Chip die 68000-CPU per Software emuliert und "irgendwie" in einen ST gesteckt wird, um dem eine schnellere CPU zur Verfügung zu stellen?

Nein, das war ausschließlich eine Idee für neue Hardware-Entwicklungen. Und sicher nicht für STs. Ob man damit sinnvoll ein "Upgradekarte" für Milan, Hades, Falcon oder TT bauen könnte, kann ich nicht sagen. Es ging ihm um die Zukunft der Plattform abseits von Retro.

[Lukas Frank]

... es ging ihm um die Zukunft der Plattform abseits von Retro.

Zukunft abseits von Retro wäre im meinen Augen wenn man komplett auf die Intel Plattform umsteigt. Das setzt natürlich Programmierer vorraus. MiNT/XaAES und darunter ein TOS in X86 Code mit Erweiterungen wie USB etc. aus den BSD oder Linux Quellen. Das ganze so wie z.B. OSX von Apple mit einem Emulator der automatisch erkennt wenn ein 68k Programm gestartet wird so wie Rosetta von Apple beim PPC Code. Das ist der einzige Weg um vielleicht auch mal an eine Plattform zu kommen die für die breite Masse als Alternative Interessant ist so wie das Atari TOS in den späten 80igern und den frühen 90igern. Vielleicht auch dann endlich ein Firefox Clone als Web Browser mit allem Zipp und Zapp. Und als Alltags Rechner zu gebrauchen ...

[mfro]

... Das ganze so wie z.B. OSX von Apple mit einem Emulator der automatisch erkennt wenn ein 68k Programm gestartet wird so wie Rosetta von Apple beim PPC Code ...

Apple hat bei der Einführung von OS X ein komplett neues System mit ebenso neuer Benutzeroberfläche vorgelegt. Dazu gab's Rosetta und für Entwickler Carbon (das einen Teil der OS 9 Systemaufrufe auf der neuen Plattform bereitgestellt hat).

Nimm' einen beliebigen neuen Rechner und installiere Hatari (oder von mir aus Aranym) drauf und Du hast (fast) dasselbe. Dann noch einen Dateimanager deiner Wahl so einrichten, daß beim Doppelklick auf .PRG-Dateien Hatari gestartet wird.

GEMDOS auf moderne Hardware portieren zu wollen ist m.E. - mit Verlaub - Blödsinn. Dasselbe gilt (etwas weniger krass) für MiNT. Zwischen dem aktuellen Stand der Technik und MiNT liegen Jahrzehnte.

[Arthur]

Mit Hatari kommt ja  nicht mal ins Internert.

[HelmutK]

GEMDOS auf moderne Hardware portieren zu wollen ist m.E. - mit Verlaub - Blödsinn. Dasselbe gilt (etwas weniger krass) für MiNT. Zwischen dem aktuellen Stand der Technik und MiNT liegen Jahrzehnte.

Mal angenommen das würde stimmen, dann ist das zum Glück so.

[Nervengift]

Zukunft abseits von Retro wäre im meinen Augen wenn man komplett auf die Intel Plattform umsteigt.

Auf der Plattform laufen bereits Windows, OS X, Linux und alles andere. Meines Erachtens gäbe es keinen Grund für irgendjemanden abseits der Atariszene zu einem noch exotischeren System greifen zu wollen als die eben genannten. Insofern wird sich niemand finden, der dort etwas aus der Atariszene portieren wird. Ansonsten gibt's Aranym und vielleicht kann das ja mal jemand so in ein Linux einbetten, dass man das Hostlinux fast gar nicht mehr zu Gesicht bekommt, dann hat man seinen x86 ST!

Mit der Firebee ist man was TOS & MiNT angeht am Limit. Mehr wird es sehr wahrscheinlich nicht geben! Wichtig ist es, dass die Biene kompatibler wird und dass vielleicht ein ST Emulator auf ihr läuft. Darüber nachzudenken, was noch möglich wäre, ist sicherlich interessant, aber es ist eben Spinnerei.

Nein, das war ausschließlich eine Idee für neue Hardware-Entwicklungen. Und sicher nicht für STs. Ob man damit sinnvoll ein "Upgradekarte" für Milan, Hades, Falcon oder TT bauen könnte, kann ich nicht sagen. Es ging ihm um die Zukunft der Plattform abseits von Retro.

Eine solche Upgradekarte wäre sicherlich sehr geil. Man könnte dann MiNTs Bootmeldungen nicht mal ansatzweise lesen, denke ich. Aber ich fürchte auch, dass da nicht mehr als Spinnerei draus werden kann. Die Userbasis und/oder Leute mit Intresse ist wohl leider viel zu klein.

Was meines Erachtens der Atari Szene ein klein wenig fehlt, ist sowas wie der Milan. Keine Rakete im heutigen Sinne, aber TOS/MiNT/Magic und die Anwendungsprogramme laufen darauf sehr flüssig und aufgrund des Einsatzes einer 68040er oder 68060er CPU ist die Kompatoblität sehr hoch. Die Firebee ist dann Highend und für Leute, die etwas mehr mit ihrem Atari machen wollen als alte Anwendungen nutzen. Vor allem auch wenn's ums Internet oder Multimedia geht. Als Lowend dann die absolute Retrofraktion die ihre originalen STs nutzt. Für mich stellt sich da nicht so die Frage des Pimpens derselben. Ich möchte die ganz gerne unverbastelt im Originalzustand behalten. Ich denke auch, dass alles, was unter dem 68040 angesiedelt ist, es nicht wirklich bringt. Aber das muss auch jeder selbst wissen.

[1ST1]

GEMDOS auf moderne Hardware portieren zu wollen ist m.E. - mit Verlaub - Blödsinn. Dasselbe gilt (etwas weniger krass) für MiNT. Zwischen dem aktuellen Stand der Technik und MiNT liegen Jahrzehnte.

Mal angenommen das würde stimmen, dann ist das zum Glück so.

Stimmt, jedes Windows (32 Bit) stellt in der Eingabeaufforderung unter den selben Funktionsnummern das selbe bereit, was auch GEMDOS kann. Ist übrigens kein Zufall, sondern die nahe Verwandschaft von TOS, MS-DOS und CP/M. Das war auf ATARI-Seite notwendig,m damit GEM einfach von der damals zeitgleich in Entwicklung befindlichen PC-Version zu portieren war.

Ja, und zu MiNT gibts ja Linux. Das ist ja durch die Posix-Kompatiblität zuenander einigermaßen kompatibel.

Es würde also in beiden Fällen "einfach" nur ein 68k-Prozessoremulator für den 68K-Code der Anwendungen benötigt, und ein BIOS/XBIOS/GEMDOS/AES/VDI...-Wrapper auf das Linux- bzw. Windows-System. STonX war mal so ein Ansatz, der aber nicht weiter verfolgt wurde, weil wirklich nur ganz saubere GEM-Programme vernünftig drauf liefen.

[1ST1]

Auf der Plattform laufen bereits Windows, OS X, Linux und alles andere. Meines Erachtens gäbe es keinen Grund für irgendjemanden abseits der Atariszene zu einem noch exotischeren System greifen zu wollen als die eben genannten. Insofern wird sich niemand finden, der dort etwas aus der Atariszene portieren wird. Ansonsten gibt's Aranym und vielleicht kann das ja mal jemand so in ein Linux einbetten, dass man das Hostlinux fast gar nicht mehr zu Gesicht bekommt, dann hat man seinen x86 ST!

Da triffst du den Nagel ziemlich auf den Kopf. Eigentlich ist es für solch eine Entwicklung viel zu spät, das hätte nur Erfolg haben können, wenn ATARI das in den 1990ern selbst gemacht hätte. Zu dem Zeitpunkt, als sich abzeichnete dass die M68K-Linie nur noch halbherzig fortgeführt wurde. Apple hat die Zeichen der Zeit damals erkannt, und noch genug finanzielle Luft und noch entsprechende Visionen und Zielen, das auch durchzuziehen. ATARI hat alles auf die Jaguar-Karte gesetzt und damit die gesamte ST-User-Basis vor den Kopf gestoßen.

...
Eine solche Upgradekarte wäre sicherlich sehr geil. Man könnte dann MiNTs Bootmeldungen nicht mal ansatzweise lesen, denke ich. Aber ich fürchte auch, dass da nicht mehr als Spinnerei draus werden kann. Die Userbasis und/oder Leute mit Intresse ist wohl leider viel zu klein.

Was meines Erachtens der Atari Szene ein klein wenig fehlt, ist sowas wie der Milan. Keine Rakete im heutigen Sinne, aber TOS/MiNT/Magic und die Anwendungsprogramme laufen darauf sehr flüssig und aufgrund des Einsatzes einer 68040er oder 68060er CPU ist die Kompatoblität sehr hoch. Die Firebee ist dann Highend und für Leute, die etwas mehr mit ihrem Atari machen wollen als alte Anwendungen nutzen. Vor allem auch wenn's ums Internet oder Multimedia geht. Als Lowend dann die absolute Retrofraktion die ihre originalen STs nutzt. Für mich stellt sich da nicht so die Frage des Pimpens derselben. Ich möchte die ganz gerne unverbastelt im Originalzustand behalten. Ich denke auch, dass alles, was unter dem 68040 angesiedelt ist, es nicht wirklich bringt. Aber das muss auch jeder selbst wissen.

Einen Milan, Hades oder so wird es nicht mehr geben, denn es gibt keine neuen M68K-CPUs, der Coldfire ist wegen seiner partiellen Binärinkompatiblität eigentlich eher nicht ideal. Bleibt also nur die Nachbildung einer schnellen echten M680x0 CPU in VHDL. Haben wir, aber die Suska ist auch nur mt einem 68030 bei 32 Mhz vergleichbar, also Stand TT. Die Amiga-Leute sind mit dem selben Ansatz (Vampire II) aber schon bei 80 Mhz. Und wie ich den Ehrgeiz der Amiga-Sene kenne, geht da in Zukunft noch mehr.

Daher weiter oben mein Vorschlag, Emutos und MiNT vollständig auf Amiga-Hardware zum Laufen zu bekommen. Damit könnte man dann von dieser Entwicklung profitieren, Vampire, Blizzard, ... , kompatibler als ein Coldfire wird es allemal, wenn auch andere Sachen (Peripherie-Chips) evtl. für hartnäckig stur falsch am Betriebssystem vorbei geschriebene Programme emuliert werden müssen. Schon in den späten 1980ern gab es mal auf dem Amiga 500 einen Emulator, der sich einigermaßen gut benutzen ließ, auch wenn ST-hoch sehr augenkrebserregend flimmerte.

[mfro]

Mit Hatari kommt ja  nicht mal ins Internert.

Möglicherweise ist ja da der Hund begraben.

Wenn einer was - eigentlich ganz brauchbares - auf die Beine gestellt hat, dann fehlt irgendjemand _immer_ irgendwas. Komischerweise muß dann was ganz Neues erfunden werden, anstatt auf dem aufzubauen, was schon da ist: "was? Hatari hat kein Netzwerk? Geht ja gar nicht - da muß ein neuer Emulator her"