Autor Thema: TT und Neuinstallation mit Mint  (Gelesen 2939 mal)

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Offline chris78

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Re: TT und Neuinstallation mit Mint
« Antwort #100 am: Sa 03.04.2021, 08:05:12 »
Ich hab sie so gelassen und zur retour zurück geschickt. Jetzt bekomme ich diese problemlos getauscht. Und das Vertrauen zu der Platte ist halt weg... Die Frage ist nun, wäre es besser eine herkömmliche Festplatte zu nehmen, oder bei ssd zu bleiben.

Offline Gaga

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Re: TT und Neuinstallation mit Mint
« Antwort #101 am: Sa 03.04.2021, 10:17:28 »
Um auszuschließen, dass es am IDE zu SSD Konverter liegt: versuche es zuerst einmal mit einer herkömmlichen Festplatte oder einer CF Karte. IDE zu CF Adapter sind rein passiv, so dass es daran nicht liegen kann. Hast Du das zur Hand?
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Offline chris78

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Re: TT und Neuinstallation mit Mint
« Antwort #102 am: Sa 03.04.2021, 22:03:50 »
Okay, ich hab nun wieder alles installiert, hatte noch eine neue 2,5 Zoll Notebookfestplatte von einem Notebook übrig, bei dem ich mal die herkömmlich Festplatte gegen eine SSD tauschte.
Ich werde das mal beobachten, mehr kann ich eh nicht tun. Ich gehe mal davon aus, dass es an der SSD selbst lag, denn es war keine Partition mehr da. Mit Testdisk bin ich ebenfalls mal auf Dateisuche gegangen, Fehlanzeige.

In dem TT habe ich auch einen cd Brenner verbaut, wie kann ich den eigentlich ansteuern? Im SCSI Bus wir er gefunden, aber er hat kein Icon auf dem Desktop

Offline Gaga

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Re: TT und Neuinstallation mit Mint
« Antwort #103 am: So 04.04.2021, 08:34:57 »
...
Ich werde das mal beobachten...

Ja mach das und berichte.

Zum CD-Laufwerk: muss das nicht erst ins System eingebunden werden? Einfach "finden" am SCSI Bus genügt nicht. Suche mal nach Extendos und lies Dich dort ein.

https://forum.atari-home.de/index.php?topic=14820.0
« Letzte Änderung: So 04.04.2021, 08:36:41 von Gaga »
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Offline mfro

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Re: TT und Neuinstallation mit Mint
« Antwort #104 am: So 04.04.2021, 09:48:00 »
Eine SSD im TT?

Toll, dass das erstmal funktioniert, aber längerfristig halte ich das für keine gute Idee.

TOS/MiNT weiss nichts von SSDs und kennt die (eigentlich für einen stabilen Betrieb notwendigen) TRIM Kommandos für SSDs nicht. Dadurch kann die SSD ihr wear leveling nur sehr eingeschränkt einsetzen (weil für ihre Firmware jeder irgendwann mal beschriebene Flash Block als "don't touch" markiert ist).
Schlimmer noch: TOS (MiNT schon) hat praktisch keine Schreibpuffer, d.h. jede noch so kleine FAT-Veränderung wird unmittelbar zurückgeschrieben, d.h. insbesondere die FAT-Bereiche verschleissen so um Grössenordnungen schneller als bei modernen Betriebssystemen.
 
Die SSD wird mit Abstand ihr normales Lebensalter nicht erreichen.
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Offline Gaga

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Re: TT und Neuinstallation mit Mint
« Antwort #105 am: So 04.04.2021, 11:01:41 »
@mfro : sehr interessante Infos. Thx.
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Offline mfro

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Re: TT und Neuinstallation mit Mint
« Antwort #106 am: So 04.04.2021, 11:45:53 »
@mfro : sehr interessante Infos. Thx.

Prinzipiell gilt dasselbe auch für andere Flash-basierten Speicher: USB-Sticks, SD-Karten, CompactFlash-Karten. Nur wurden für die erstens nie TRIM-Funktionalitäten definiert - so dass die entweder darauf "getrimmt" sind, mit dieser Situation besser zurechtzukommen als SSDs, die sich darauf verlassen oder eben einfach als "billige Wegwerfmedien" zu betrachten sind (während SSDs ja immer noch richtig Geld kosten).
Siehe auch die unzähligen Beiträge in einschlägigen Foren, die sich mit der (sehr eingeschränkten) Lebensdauer von SD-Karten in Raspberrys beschäftigen.
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Offline Wosch

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Re: TT und Neuinstallation mit Mint
« Antwort #107 am: So 04.04.2021, 16:55:13 »
So sieht es auch bei den TV-Geräten aus. Niemand weiß wie sich ne SSD als TV-Speicher eignet. Ich hbabe mal eine externe an meinem dran. Bis jetzt ohne Probleme. Loewe hat ihn ihrem Top-Gerät jetzt eine 2TB von Werk aus eingebaut. Muß mal nachfragen ob die den Trimbefehl eingebaut haben. Metz hatte eine zeitlang einen USB-Stick als Timeshift-Speicher drin. Da haben wir jetzt schon einige ausgetauscht. Da wird halt die ganze Zeit gelesen und geschrieben.
Aber in diesem Fall hier war halt die vielleicht SSD defekt. Kann passieren.
Gruß
Wolfgang
Milan060, Falcon FX36, TT,STE,MST,ST, MagicPC,STEmulator,Lynx,Jag,2600,5200,7800, 400,800,600XL,800XL,65XE,130XE,1200XL,PCs mit Win7, Win10, Linux, div. Apple Geräte, div. RPis

Offline tuxie

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Re: TT und Neuinstallation mit Mint
« Antwort #108 am: So 04.04.2021, 18:17:30 »
Da aus er Erfahrung nicht ständig auf der ssd hin und her kopiert wird wie es bei einem OS geschieht welches ständig Daten auslagert und wieder löscht. Daher ist das vollkommen egal..
Und außerdem ist HDDriver wohl sehr weit und ich würde das mal nicht ausschließen das der Trim befehlt unterstützt wird.. ( Anweisung an die SSD die gelöschten Daten endgültig zu löschen)
Tschau Ingo


PC Intel i7 4820, 16gb quad @2400,Mac OS X El Capitan
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Offline chris78

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Re: TT und Neuinstallation mit Mint
« Antwort #109 am: So 04.04.2021, 19:47:21 »
Die Preise sind ja mittlerweile überschaubar für eine ssd. Ich habe gelesen, es ist nicht gut, wenn sie längere Zeit nicht in Betrieb war. Ich mag den TT sehr, hab ja einiges umgebaut und es macht Spaß. Aber jeden Tag habe ich ihn nicht an. Daher ist eine herkömmliche Platte vielleicht besser. Derzeit sitze ich viel am ST, einfach die sd Karte in den PC, Spiel drauf und ab geht‘s. 

Offline Nervengift

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Re: TT und Neuinstallation mit Mint
« Antwort #110 am: So 04.04.2021, 20:12:56 »
Ich habe eine SSD im Milan seit fast sechs Jahren im Einsatz. Bislang ohne Probleme. Ich sehe das mit der TRIM-Geschichte auch nicht so dramatisch. Wenn die SSD Garbage Collection beherrscht, dann sollte die Verwendung in einem Atari schon in Ordnung sein, denke ich. Es stellt sich auch immer die Frage, welche Datenmengen darauf bewegt werden. Bei einem modernen System kommt da eine Menge zusammen. Sei es wie es sei. Allerdings muss ich auch sagen, dass eine SSD für die alten Retrorechner keinen wesentlichen Geschwindigkeitsvorteil bieten. Das nimmt sich nichts ob man zur herkömmlichen Festplatte greift oder zu modernen SSD.
520 ST(M) (TOS 1.02), Falcon030 (16 MHz, 16 MB RAM, CF-Karte, MiNT & MyAES), Milan040 (25 MHz, 48 MB RAM, EasyMiNT 1.90), Firebee (2nd Edition), PowerMac G5 Late 2005 (2 x 2,3 GHz, Mac OS 10.5), iMac 4K Late 2015 (intel Core i7 4 x 3,3 GHz, Mac OS 10.11.6), IBM XT SFD (640 KB RAM, DR DOS 6.0), Compaq LTE 5300 (Pentium/133 MHz, DR-DOS 7.03), AT-PC (Cyrix 6x86L/200 MHz, Windows 98 SE/MS-DOS 6.22 & Windows 3.11)

Offline gh-baden

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SSD-Eignung am Atari (was: Re: TT und Neuinstallation mit Mint)
« Antwort #111 am: Mo 05.04.2021, 01:32:32 »
Eine SSD im TT?

Toll, dass das erstmal funktioniert, aber längerfristig halte ich das für keine gute Idee.

TOS/MiNT weiss nichts von SSDs und kennt die (eigentlich für einen stabilen Betrieb notwendigen) TRIM Kommandos für SSDs nicht. Dadurch kann die SSD ihr wear leveling nur sehr eingeschränkt einsetzen (weil für ihre Firmware jeder irgendwann mal beschriebene Flash Block als "don't touch" markiert ist).
Schlimmer noch: TOS (MiNT schon) hat praktisch keine Schreibpuffer, d.h. jede noch so kleine FAT-Veränderung wird unmittelbar zurückgeschrieben, d.h. insbesondere die FAT-Bereiche verschleissen so um Grössenordnungen schneller als bei modernen Betriebssystemen.
 
Die SSD wird mit Abstand ihr normales Lebensalter nicht erreichen.

Ich sehe das etwas anders. Ja, TOS ist sowas von unvorbereitet für SSD-Betrieb, d.h. sinnvolle Wiederverwendung „gebraucher“ Flash-Zellen, um Schreiblast über die gesamte Zellenbreite zu verteilen.

Aber – TRIM ist v..a bei hoher Schreiblast und/oder recht vollen SSDs wichtig. Beides bekommt man an einem TT oder auch Milan nicht wirklich hin, bzw. sind kein typischer Anwendungsfall. Eine knödelige Samsung 870 EVO, also mit das billigste was man von Samsung an SSD kaufen kann, schafft zugesagte 150 TB Lebensdauerschreiblast. Ein TT schreibt mit max. 3 MB/s würde ich schätzen.

((150 [TB garantierte Schreiblast] × 1024 × 1024) / 3 [MB/s]) / 60 [sec] / 60 [min] → 14563 Stunden kontinuierliches Schreiben. 606 Tage. Also, mit meinem TT bekomme ich das nicht mehr hin.

Und voll bekomme ich eine 250 GB SSD am TT auch nicht. Also TRIMme ich eine gebrauchte erstmal unter Linux durch, dann wird sie partitioniert, und gleich mal 2/3 leer gelassen. Dadurch hat der SSD-Controller genug unbenutzte Zellen – aus dem „hinteren“ Bereich der ungenutzten Kapazität – um dort Schreiblast zu verteilen.

Kurz: ich denke, die SSD wird den TT überleben.

Anders sieht es bei kleinen Medien und/oder miesen solchen (SD-Cards …) aus. Und auch für eine Daten-Lagerung sind Flash-Medien eher ungeeignet. Also TT in’n Schrank stellen und nur alle paar Jahre rausholen, das ist nicht prädestinierte Einsatzzweck.

Meist nehme ich an Rechnern die IDE können anderweitig ausrangierte 2.5" Harddisks, IDE oder SATA mit Adapter. Die bekommt man überall noch rein, sind leise, halten Daten auf Dauer, mehrfach schneller als ein TT o.ä. lesen kann, billigst, und erzeugen keinen zusätzlichen Resourcenverbrauch.
« Letzte Änderung: Mo 05.04.2021, 01:34:35 von gh-baden »
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Offline mfro

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Re: SSD-Eignung am Atari (was: Re: TT und Neuinstallation mit Mint)
« Antwort #112 am: Mo 05.04.2021, 12:24:57 »
Aber – TRIM ist v..a bei hoher Schreiblast und/oder recht vollen SSDs wichtig. Beides bekommt man an einem TT oder auch Milan nicht wirklich hin, bzw. sind kein typischer Anwendungsfall. Eine knödelige Samsung 870 EVO, also mit das billigste was man von Samsung an SSD kaufen kann, schafft zugesagte 150 TB Lebensdauerschreiblast. Ein TT schreibt mit max. 3 MB/s würde ich schätzen.

Ich bin nicht sicher, ob die "Schreiblast" tatsächlich eine geeignete Größe zur Bewertung ist.

TOS hat FAT-Dateisysteme und die FAT wird - soweit ich weiß - im TOS nicht ("schreib-") gecached - auch nicht vom Harddisk-Treiber. Wenn ich also auf eine Datei schreibe und TOS einen neuen Cluster anhängen muss, wird jedes Mal die FAT neu geschrieben.
Bei einer SSD nicht nur das eine WORD in der FAT, das sich verändert hat, und auch nicht - wie bei einer drehenden Platte - nur der eine Sektor, sondern (nachdem Flash nur blockweise überschreiben kann) der gesamte Flash-Block.

Wenn ich das richtig sehe, hat - um bei dem Beispiel zu bleiben - eine 870EVO 16MByte grosse Flash-Blöcke, eine 250 GB-Platte dementsprechend also etwa 15000 davon. Jeder Flash-Block packt 100000 zugesagte Schreibzyklen (auch wenn das wear-leveling wahrscheinlich schon lang davor einen Reserve-Flash Block zuordnen wird).


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Offline dbsys

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Re: SSD-Eignung am Atari (was: Re: TT und Neuinstallation mit Mint)
« Antwort #113 am: Mo 05.04.2021, 14:34:50 »
Hochinteressant, diese Diskussion über die eventuelle Eignung von SSD Speichern am oder im Atari. Aber mal im Ernst, ist es nicht "Perlen vor die Säue geworfen"? Welche Vorteile sollen daraus erwachsen? Jede ausrangierte 2,5" IDE Festplatte der letzten 10 Jahre ist um Magnituden schneller, als das schnellste IDE Interface für unsere Atari-Rechner.

Da bin ich ganz bei @gh-baden und denke, daß er das ganz praxisnah beschrieben hat:


Meist nehme ich an Rechnern die IDE können anderweitig ausrangierte 2.5" Harddisks, IDE oder SATA mit Adapter. Die bekommt man überall noch rein, sind leise, halten Daten auf Dauer, mehrfach schneller als ein TT o.ä. lesen kann, billigst, und erzeugen keinen zusätzlichen Resourcenverbrauch.

Ich habe alle meine Ataris mit für Notebooks inzwischen "zu kleinen" 2,5" IDE Platten ausgestattet. Das Booten geht so schnell und leise vonstatten, daß man sich kaum noch umdrehen kann, um zwischendrin was anderes zu machen.

Offline Arthur

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Re: TT und Neuinstallation mit Mint
« Antwort #114 am: Mo 05.04.2021, 15:41:07 »
Die Dauertransferrate ist aber nur ein Faktor der beschleunigt wird, die Zugriffszeit für Spur und Sektorwechsel ist bei der geringen Transferrate des Atari erheblich besser.  Und was mir auch noch wichtig ist, ist die Unempfindlichkeit gegenüber Vibrationen und Stößen. Statt einer SSD am Atari nutze ich, wie viele andere auch, schon länger eine CF-Karte bzw. SD-Karte.

Offline chris78

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Re: TT und Neuinstallation mit Mint
« Antwort #115 am: Mo 05.04.2021, 16:24:05 »
Ich habe für die ssd von intenso bei Amazon ca. 20 Euro bezahlt für 120 gb. Für das Geld, dachte ich auch, wäre es okay und man bekommt kein cf Karte dafür. 
Wobei ich sagen muss, ich werde mir keine intenso mehr zulegen. Hab das gleiche Modell in einem Notebook von mir und die Platte ist sich gerade am verabschieden. 

Offline gh-baden

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Re: SSD-Eignung am Atari (was: Re: TT und Neuinstallation mit Mint)
« Antwort #116 am: Mo 05.04.2021, 19:15:08 »
Aber – TRIM ist v..a bei hoher Schreiblast und/oder recht vollen SSDs wichtig. Beides bekommt man an einem TT oder auch Milan nicht wirklich hin, bzw. sind kein typischer Anwendungsfall. Eine knödelige Samsung 870 EVO, also mit das billigste was man von Samsung an SSD kaufen kann, schafft zugesagte 150 TB Lebensdauerschreiblast. Ein TT schreibt mit max. 3 MB/s würde ich schätzen.

Ich bin nicht sicher, ob die "Schreiblast" tatsächlich eine geeignete Größe zur Bewertung ist.

TOS hat FAT-Dateisysteme und die FAT wird - soweit ich weiß - im TOS nicht ("schreib-") gecached - auch nicht vom Harddisk-Treiber. Wenn ich also auf eine Datei schreibe und TOS einen neuen Cluster anhängen muss, wird jedes Mal die FAT neu geschrieben.
Bei einer SSD nicht nur das eine WORD in der FAT, das sich verändert hat, und auch nicht - wie bei einer drehenden Platte - nur der eine Sektor, sondern (nachdem Flash nur blockweise überschreiben kann) der gesamte Flash-Block.

… der von der SSD intern aber immer wieder wo anders hin gemappt wird, d.h. immer auf anderen Flashzellen zu liegen kommt. Solange genug (leerer) Platz da ist, oder geTRIMt wird.

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Offline chris78

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Re: TT und Neuinstallation mit Mint
« Antwort #117 am: Mi 07.04.2021, 18:58:13 »
zur Zeit läuft alles recht gut. Hab sogar CDROM eingebunden, dazu habe ich spin034.tos benutzt. Dafür gibt es sogar MINT Treiber, nur braucht der TOS -Teil, welcher vor MINT geladen wird recht lange bis es weiter geht. Ich habe mal die Suchfunktion in diesem Forum benutzt und ich konnte darüber nichts finden. Taugt der Treiber nichts?

Online Lukas Frank

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Re: TT und Neuinstallation mit Mint
« Antwort #118 am: Mi 07.04.2021, 19:01:42 »
Alternativ würde ich ExtenDOS nutzen ...

http://www.anodynesoftware.com

Offline Nervengift

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Re: TT und Neuinstallation mit Mint
« Antwort #119 am: Mi 07.04.2021, 19:55:26 »
Auf meinem Milan benutze ich Spin unter TOS und MiNT. Das läuft soweit ganz gut. Nur die Einrichtung war etwas frickelig. Unter Magic Milan wollte Spin nicht. Für Magic habe ich dann ExtenDOS genutzt, was echt gut ist. Unterm Strich dürfte ExtenDOS besser sein, denke ich. 
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