Autor Thema: FTOS (Flash TOS) und TOS Switch gewusst wie  (Gelesen 954 mal)

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Offline Atariosimus

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FTOS (Flash TOS) und TOS Switch gewusst wie
« am: Do 30.08.2018, 23:27:36 »
Ich habe ein paar Verständnisfragen zu FTOS bzw. zum Hin- und Herschalten von mehreren
Betriebssystemen.

1) Ist die Platine von Lynxman auch für den Mega STE nutzbar und
notfalls rückbaubar?
https://forum.atari-home.de/index.php/topic,13680.msg219046.html#msg219046

2) Nach dem Prinzip von PP sind noch 3 Schalter nötig. Einer als Schreibschutz
und die anderen 2 um zwischen den TOS Versionen auf den Flash Speichern herum zu switchen?
Prinzip habe ich unten nochmal rangehängt allerdings ohne GAL sondern diskret ausgeführt.
Wo sind diese Schalter bei Lynxman später zu finden?

3) Wenn man die Flash Speicher in die Romsockel einsetzt, wie schafft man es den Rechner
zum Laufen zu bringen. Die Speicher sind ja erstmal leer. Ist da eine Startdiskette notwendig?

4) czietz hat ja eine sehr elegante Lösung dargestellt. Da wird der gesamte Prozessor in die neue
Platine eingesetzt und diese in den Prozessorsockel es wird per Software mittels
Supervisormodus zwischen den Versionen geswitched.
Auch hier die Frage wie man das Teil überhaupt startet.
Gibt es dazu einen Schaltplan und das Programm oder läuft das unter Patentschutz?
https://forum.atari-home.de/index.php/topic,13421.0.html

5) Ist das Flashprogramm von PP für beide Lösungen uneingeschränkt einsetzbar?
Also die von Lynxman/PP und czietz.
Das Flashprogramm findet man auf dieser Seite:
http://atari.8bitchip.info/flashest.php

6) Es gibt im Netz eine Lösung ohne Flash mit normalen EPROMs auf die 4 Betriebssysteme
dauerhaft gebrannt werden und die mit zwei Schaltern bedient werden.
Das ist extrem simpel aufgebaut.
Hat diese Version schon mal jemand gebaut?
http://atari4ever.free.fr/hardware/tos.html
Gemeint ist 4TOS_SWC.ZIP
« Letzte Änderung: Do 30.08.2018, 23:57:18 von Atariosimus »
Mega STE 4 MB / TOS 2.06 / FPU 68881 / Sony MPF 920 Floppy / GigaFile / Eiffel 1.10 / NEC MultiSync LCD 1970GX / PEACOCK Tastatur / CHERRY Maus M5400 / PARCP USB 421 / Mustek 105 Homescan / SM 124 / Lasermaus / MU90R / QuickjoyTopStar / KAWAI MS720 / Junior Prommer V2.41 / Mega ST Tastatur / Blitz Floppy + Gotek / MCSWITCH / GABI

Offline SolderGirl

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Re: FTOS (Flash TOS) gewusst wie
« Antwort #1 am: Fr 31.08.2018, 00:05:54 »
Es gibt eine erweiterte Version dieser Schaltung, die mit einem GAL gemacht ist.

Das GAL übernimmt dabei die Funktion der Logik-Gatter die in dem Schaltplan eingezeichnet sind. Die Funktion ist folgende:

- DTACK erzeugen beim schreiben in den ROM-Bereich ab E00000, zum Flashen
- Enable-Signal erzeugen für beide ROM-Bereiche (FC0000 + E00000) damit man sowohl TOS 1.04 als auch 2.06 in den gleichen ROMs betreiben kann. Die Funktion ist die gleiche, ob man nun TTL oder GAL dafür nimmt.

In der erweiterten Version übernimmt ein kleiner ATtiny Microcontroller die Funktion der DIP-Schalter, so das die ganze Schaltung mit einem einzelnen Taster bedient werden kann und über eine Duo-LED (oder zwei einzelne) etwas anzeigen kann.

zu 3. :
Die Flash Chips müssen vorher schon mit einem Funktionierenden System beschrieben werden, sonst startet der Rechner garnicht.

zu 6:
Diese einfache Variante verzichtet auf die DTACK-Erzeugung, daher kann man nur ein TOS verwenden, das der Atari auch in dem Adressbereich anspricht. Mit dieser Schaltung wäre es z.b. nicht möglich in einen einfachen ST ein TOS 2.06 einzubauen, weil der ST ja nur im ROM-Bereich für 1.0x die passenden Signale erzeugt.
{PoFo 512kb RAM, 6,5 MHz, CF-Slot, 1MB SRAM Disk}
{520 STm 4MB, 2x CF-Cards, 2x HD-Floppy}
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Offline Atariosimus

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Re: FTOS (Flash TOS) und TOS Switch gewusst wie
« Antwort #2 am: Fr 31.08.2018, 00:25:13 »
Ah, das bringt endlich mal Licht ins Dunkel. Danke SolderGirl.

Ideal wäre die Umschaltung per Auswahlmenü ähnlich wie bei Mid und Low Resolution.
Sobald man eine bestimmte Tos Version geklickt hat bootet der Rechner mit der gewählten
Version. Ob das allerdings so umsetzbar ist weiß ich nicht. czietz ist da ja nah dran.

zu 3) Ich hab leider nirgends eine Beschreibung gefunden wie die Flash Speicher
vorher beschrieben werden.
Ich hätte es mit einem Juniorprommer oder was ähnlichem versucht.

Zu 6) In einem Mega STE geht das ja zum Glück wenn ich den Urheber der Schaltung
richtig verstanden habe. Die Rombereiche werden durch 2 Schalter eingestellt.
Was ja auch PP so macht ein weiterer dient als Schreibschutz.
« Letzte Änderung: Fr 31.08.2018, 00:43:18 von Atariosimus »
Mega STE 4 MB / TOS 2.06 / FPU 68881 / Sony MPF 920 Floppy / GigaFile / Eiffel 1.10 / NEC MultiSync LCD 1970GX / PEACOCK Tastatur / CHERRY Maus M5400 / PARCP USB 421 / Mustek 105 Homescan / SM 124 / Lasermaus / MU90R / QuickjoyTopStar / KAWAI MS720 / Junior Prommer V2.41 / Mega ST Tastatur / Blitz Floppy + Gotek / MCSWITCH / GABI

Offline SolderGirl

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Re: FTOS (Flash TOS) und TOS Switch gewusst wie
« Antwort #3 am: Fr 31.08.2018, 00:45:12 »
zu 3) Ich hab leider nirgends eine Beschreibung gefunden wie die Flash Speicher
vorher beschrieben werden.
Ich hätte es mit einem Juniorprommer oder was ähnlichem versucht.

Im Prinzip mit jedem Gerät, das die Chips schreiben kann. Man muss nur die Images passend machen, also aufgeteilt in High- und Low-Byte. Und wenn man mehrere auf einmal schreiben will, müssen die halt dementsprechend zusammengesetzt sein. Ich glaub es gibt Programme dafür.

Zu 6) In einem Mega STE geht das ja zum Glück wenn ich den Urheber der Schaltung
richtig verstanden habe. Die Rombereiche werden durch 2 Schalter eingestellt.
Was ja auch PP so macht ein weiterer dient als Schreibschutz.
Die Schalter sind nur dazu da, die Flash Chips in jeweils 4 Bänke auftuteilen. Dafür werden die Schalter einfach mit den obersten Adressbits des Flash verbunden. Damit der Rechner den Flash in beiden ROM-Bereichen "sieht", muss man zwei Dinge machen:
Sobald ein Zugriff auf den entsprechenden Bereich passiert, die Chips aktivieren damit sie Daten liefern, und die DTACK-Leitung auf 0/Masse ziehen, damit es keine Bomben gibt.
Und wenn man z.B. TOS 1.04 und TOS 2.06 umschaltbar haben will, dann müssen die Chips in beiden Adressbereichen eingeblendet werden.
Das heißt, DTACK und das aktivieren der Chips (CE-Signal) Muss sowohl bei Zugriffen auf FC0000 ... als auch bei E00000 passieren. Das ist halt am einfachsten mit einem GAL zu machen, aber natürlich auch mit ein paar TTL-Chips möglich.

PS:
So eine Umschaltung in Software zu machen geht vermutlich auf mehrere Arten.
Spontan kommt mir da der Gedanke ein Latch, also im Prinzip ein paar Flip-Flops zu benutzen, und das an einer ganz bestimmten Adresse in den Speicher einzublenden, die vom Atari sonst nicht genutzt wird. Dafür würde sich z.B. F0FFFF anbieten, das liegt innerhalb des Bereichs der vom c't-IDE Adapter zwar belegt, aber nicht genutzt wird. Sobald jetzt ein Schreibzugriff an genau diese Adresse passiert, gibt man das Signal einmal auf DTACK und gleichzeitig auf den Trigger des Latch, so das der ein paar Bit vom Datenbus speichert. Die Ausgänge des Latch verbindet man dann mit den Adresspins der Flash-Chips, an Stelle der Schalter. Man müsste dann natürlich noch den Rechner von Hand resetten, oder den Reset irgendwie automatisch machen. Das müsste aber theoretisch auch in Software gehen.
Der einzige Nachteil daran ist, das man viele TTL-Gatter oder GAL-Pins braucht, um genau eine einzelne Adresse zu bestimmen. Dafür muss man wirklich alle 24 Adressleitungen der CPU abfragen.

Wie Lynxman das auf seiner Platine gemacht hat kann ich aus den Bildern nicht sagen.
« Letzte Änderung: Fr 31.08.2018, 01:02:21 von SolderGirl »
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Offline Atariosimus

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Re: FTOS (Flash TOS) und TOS Switch gewusst wie
« Antwort #4 am: Fr 31.08.2018, 01:07:23 »
Die Schwierigkeit finde ich besteht eigentlich darin, zu erkennen wie das Zusammenspiel
der ganzen Anschlüsse funktioniert. Und dann noch die Adressbereiche.
Das die ROMs des Betriebssystems in Lo und Hi unterteilt ist muß man auch erst mal
verstehen.

Also ich schicke was rein und es soll was sinnvolles rauskommen. Mit KV
Tabellen kann man das zum Beispiel im Anschluß gut minimieren. Dazu muß man
aber erstmal wissen was in so einer Logiktabelle stehen soll. Abgesehen
davon ist das Timing auch ein Faktor der beachtet werden muß.

Ich finde es immer wieder faszinierend mit ein paar Datenleitungen so was hinzubekommen.
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Offline Atariosimus

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Re: FTOS (Flash TOS) und TOS Switch gewusst wie
« Antwort #5 am: Fr 31.08.2018, 01:21:45 »
Zitat
Man müsste dann natürlich noch den Rechner von Hand resetten, oder den Reset irgendwie automatisch machen. Das müsste aber theoretisch auch in Software gehen.
Der einzige Nachteil daran ist, das man viele TTL-Gatter oder GAL-Pins braucht, um genau eine einzelne Adresse zu bestimmen. Dafür muss man wirklich alle 24 Adressleitungen der CPU abfragen.

Zum Resetten würde es vielleicht reichen ein paar Bomben zu werfen  8).
Aber ich glaube ich hatte auch schon Programme die den Rechner neu booten liessen,
wenn man die anklickte.

So spontan würde ich mich für eine Schaltung eines Userports entscheiden. Da wurden ja einige
sogar mit Software veröffentlicht. Diese entsprechend angepasst und das wars dann.
« Letzte Änderung: Fr 31.08.2018, 01:28:38 von Atariosimus »
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Offline czietz

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Re: FTOS (Flash TOS) und TOS Switch gewusst wie
« Antwort #6 am: Fr 31.08.2018, 08:04:16 »
Einige Anmerkungen:

Das Flash-TOS von Lynxman, das ich habe, verwendet nur einen einzigen Taster, den man länger drücken muss, um das TOS umzuschalten. Entsprechend habe ich es mit dem Reset-Taster verbunden und kann durch langes Drücken von Reset die TOS-Version wechseln. Kein weiterer Taster zu montieren, Gehäuse bleibt unmodifiziert.

Mein Flash-TOS im STE reagiert mittels CPLD tatsächlich auf bestimmte Adressen, um eine Umschaltung per Softwaremenü zu ermöglichen. Es würde im Mega-STE aber nicht funktionieren, da der Blitter auf das ROM zugreifen können muss, was im MSTE nicht geht, wenn die Platine im CPU-Sockel steckt.

Das Flash-Programm von PP funktioniert auch mit Lynxmans und meinen Flash-TOS-Lösungen. Allerdings ist das Programm (wie auch andere Software von PP) fehlerhaft und ungepflegt, weshalb ich meine eigene Flash-Software geschrieben habe. @Lynxman wollte sie gründlich testen, daher habe ich sie nicht veröffentlicht.

Offline Atariosimus

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Re: FTOS (Flash TOS) und TOS Switch gewusst wie
« Antwort #7 am: Fr 31.08.2018, 09:15:05 »
Zitat
Das Flash-TOS von Lynxman, das ich habe, verwendet nur einen einzigen Taster, den man länger drücken muss, um das TOS umzuschalten. Entsprechend habe ich es mit dem Reset-Taster verbunden und kann durch langes Drücken von Reset die TOS-Version wechseln. Kein weiterer Taster zu montieren, Gehäuse bleibt unmodifiziert.

Das ist wirklich sehr geschickt. Gibt es dazu einen Schaltplan? Ich bräuchte einen 4 mal Umschalter.
Gussoin hat bei dem Monitor Adapter so was ähnliches. Da wir nur per Minitaster d8e Lautstärke
durch Drûcken verändert. So was in der Art müsste es sein.

Zitat
Es würde im Mega-STE aber nicht funktionieren, da der Blitter auf das ROM zugreifen können muss, was im MSTE nicht geht, wenn die Platine im CPU-Sockel steckt.

Hat denn der STE nicht auch einen Blitter oder nimmst Du die Platine in dem Fall immer raus?
Versteh ich leider nicht ganz  ???

Zitat
Das Flash-Programm von PP funktioniert auch mit Lynxmans und meinen Flash-TOS-Lösungen. Allerdings ist das Programm (wie auch andere Software von PP) fehlerhaft und ungepflegt, weshalb ich meine eigene Flash-Software geschrieben habe. @Lynxman wollte sie gründlich testen, daher habe ich sie nicht veröffentlicht.

Upps, fehlerhaft? Wo macht sich denn das speziell bemerkbar oder ist der Fehler
für Normalanwender nicht relevant?
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Offline czietz

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Re: FTOS (Flash TOS) und TOS Switch gewusst wie
« Antwort #8 am: Fr 31.08.2018, 09:59:18 »
Das ist wirklich sehr geschickt. Gibt es dazu einen Schaltplan?

Mir gefällt die Lösung auch. Nach einem Schaltplan aber musst Du Lynxman fragen. Letztlich ist da irgendein kleiner (ATTiny?) Mikrocontroller drauf, der den Taster auswertet, die obersten Adresspins der Flash-ROMs umschaltet und sich die letzte Einstellung merkt.

Zitat
Es würde im Mega-STE aber nicht funktionieren, da der Blitter auf das ROM zugreifen können muss, was im MSTE nicht geht, wenn die Platine im CPU-Sockel steckt.

Hat denn der STE nicht auch einen Blitter oder nimmst Du die Platine in dem Fall immer raus?
Versteh ich leider nicht ganz  ???

Im STE ist das kein Problem, nur im MegaSTE wegen der zusätzlichen Hardware, die für Cache und 16 MHz zwischen CPU und Systembus ist.

Upps, fehlerhaft? Wo macht sich denn das speziell bemerkbar oder ist der Fehler
für Normalanwender nicht relevant?

Offensichtlichster Bug: Manche Flashbausteine lassen sich einfach nicht flashen. Siehe z.B. diesen Thread: https://forum.atari-home.de/index.php/topic,13494.msg218610.html#msg218610
Und diverse Buttons in der GUI sind ohne Funktion. OK, letzteres ist kein Bug, die Entwicklung wurde einfach nicht abgeschlossen.

Offline Atariosimus

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Re: FTOS (Flash TOS) und TOS Switch gewusst wie
« Antwort #9 am: Fr 31.08.2018, 10:20:17 »
Dann hoffe ich, das Lynxman Dein Programm bald testet um auf PPs
nicht mehr angewiesen sein zu müssen ;D

Für den MegaSTE wäre somit eine Kombination mit einem ATTiny sowie die
Umschaltung mit nicht flashbaren ROMs wohl das Beste. So sind
tiefere Eingriffe nicht nötig und man steckt einfach nur die Platine/n in die ROM Sockel.

Auf Software zum Umschalten muß man halt verzichten. Wäre aber mit der ATTiny
Lösung dann sowieso nicht sehr tragisch. Quasi nur eine Leitung am Resetknopf anbringen
um den Umschaltimpuls auszulösen. Das dürfte auch universell einsetzbar sein und
jederzeit rückbaubar. Flashroms sind dann nur für Entwickler wirklich sinnvoll.
« Letzte Änderung: Fr 31.08.2018, 10:45:01 von Atariosimus »
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Offline SolderGirl

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Re: FTOS (Flash TOS) und TOS Switch gewusst wie
« Antwort #10 am: Fr 31.08.2018, 13:21:04 »
In diesem Paket sind die Schaltpläne und Layouts enthalten, auch die Firmware für den ATtiny ist dabei:

http://atari.8bitchip.info/FlashableTOSx4.rar

PS: Die Funktion ist hier so, man hat einen Taster, durch kurzes Drücken schaltet man von einer Bank zur nächsten. Lange drücken hebt den Schreibschutz auf, ist also nur zum Flashen wichtig.

Die Duo-LED zeigt normal die Bank an, also Rot, Gelb, Grün oder aus.
Wenn man die Bank gewechselt hat, muss man ca 2 Sekunden warten, dann blinkt die LED kurz und dann hat er die neue Bank gespeichert. Dann ein Reset und das andere TOS bootet.
Wenn man den Schreibschutz aufhebt, blinkt die LED rot und man kann ein neues TOS Flashen.

Allerdings funktioniert das bei mir nicht richtig, beim Schreiben kommt immer nur eine Fehlermeldung.

Leider bootet das TOS 1.04 bei mir nichtmehr, vermutlich wegen der CF-Karte. Dazu hab ich TOS 2.06 und EmuTOS, die funktionieren beide. Und in der vierten Bank ist ein System drin das ich nicht kenne, und das einen "offscreen-Treiber" laden will den es nicht findet.

Die Funktion wird man sicher nicht sehr oft brauchen, das ist klar. Ist ja auch bei modernen PCs so, da hat man ein Flash als BIOS, aber wie oft macht man schon ein BIOS-Update?
Aber EmuTOS wird ja noch weiter entwickelt, und ppera arbeitet an modifizierten/gefixten Versionen von TOS 1.04 / 2.06. Für sowas ist es dann doch ganz praktisch. Auch wenn man es nur alle Schaltjahre mal braucht, ist es doch ganz praktisch wenn man die Möglichkeit hat ein neues TOS zu flashen ohne den Rechner aufmachen zu müssen.
« Letzte Änderung: Fr 31.08.2018, 13:31:19 von SolderGirl »
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Offline Atariosimus

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Re: FTOS (Flash TOS) und TOS Switch gewusst wie
« Antwort #11 am: Fr 31.08.2018, 13:27:20 »
Vielen Dank SolderGirl  :D
Mega STE 4 MB / TOS 2.06 / FPU 68881 / Sony MPF 920 Floppy / GigaFile / Eiffel 1.10 / NEC MultiSync LCD 1970GX / PEACOCK Tastatur / CHERRY Maus M5400 / PARCP USB 421 / Mustek 105 Homescan / SM 124 / Lasermaus / MU90R / QuickjoyTopStar / KAWAI MS720 / Junior Prommer V2.41 / Mega ST Tastatur / Blitz Floppy + Gotek / MCSWITCH / GABI

Offline Atariosimus

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Re: FTOS (Flash TOS) und TOS Switch gewusst wie
« Antwort #12 am: Do 29.11.2018, 10:52:37 »
Ich möchte mir nach dieser Anleitung 4 Betriebssysteme einbauen

http://www.tehkella.net/retro/?p=257

Meine Frage ist, ob man ein TOS 1.04 auch nehmen kann?
Mit TOS 1.0 geht es laut Autor jedenfalls nicht, da es an einer anderen Startadresse beginnt.

Ideale Kombination für mich wäre TOS 1.02/1.04/1.62/2.06 alle in 2 Roms gebrannt und
umschaltbar.

Zusatzfrage mit welchem TOS deckt man die meißten Spiele ab um Inkompatibilitaten
zu vermeiden?
« Letzte Änderung: Do 29.11.2018, 13:25:20 von Atariosimus »
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Offline Lukas Frank

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Re: FTOS (Flash TOS) und TOS Switch gewusst wie
« Antwort #13 am: Do 29.11.2018, 13:15:11 »
Der Artikel bezieht sich doch auf einen STE und da läuft alles kleiner TOS 1.06 nicht.
« Letzte Änderung: Do 29.11.2018, 18:05:32 von Lukas Frank »

Offline Atariosimus

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Re: FTOS (Flash TOS) und TOS Switch gewusst wie
« Antwort #14 am: Do 29.11.2018, 13:18:28 »
Wirklich ein schönes Bild nur was soll mir das jetzt sagen?
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Offline Lukas Frank

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Re: FTOS (Flash TOS) und TOS Switch gewusst wie
« Antwort #15 am: Do 29.11.2018, 13:20:33 »
Nichts, ich musste etwas ausprobieren ...

Offline Lukas Frank

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Re: FTOS (Flash TOS) und TOS Switch gewusst wie
« Antwort #16 am: Do 29.11.2018, 18:06:36 »
... mit welchem TOS deckt man die meißten Spiele ab um Inkompatibilitaten
zu vermeiden?

TOS 1.04 würde ich jetzt sagen.

Offline Atariosimus

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Re: FTOS (Flash TOS) und TOS Switch gewusst wie
« Antwort #17 am: Fr 30.11.2018, 13:09:02 »
Vezzelli schreibt in seiner Anleitung:

Zitat
Why not TOS 1.0?
----------------
TOS 1.0 is 192K in size, and located at $FC00000, while TOS 1.6 and upper
are 256K in size and located at $E000000.
The size is not a problem, but the different location is a BIG problem.
The tos should be relocated, and currently I haven't found how to do it.

Ich möchte stattdessen TOS 1.04 nehmen. Habe ich da die selben Probleme?
Die Größe ist auch 192K mit der Startadresse $FC00000.
« Letzte Änderung: Fr 30.11.2018, 13:28:44 von Atariosimus »
Mega STE 4 MB / TOS 2.06 / FPU 68881 / Sony MPF 920 Floppy / GigaFile / Eiffel 1.10 / NEC MultiSync LCD 1970GX / PEACOCK Tastatur / CHERRY Maus M5400 / PARCP USB 421 / Mustek 105 Homescan / SM 124 / Lasermaus / MU90R / QuickjoyTopStar / KAWAI MS720 / Junior Prommer V2.41 / Mega ST Tastatur / Blitz Floppy + Gotek / MCSWITCH / GABI

Offline Lukas Frank

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Re: FTOS (Flash TOS) und TOS Switch gewusst wie
« Antwort #18 am: Fr 30.11.2018, 13:14:05 »
Ja

TOS 1.0 = 1.02 = 1.04 immer die gleiche Startadresse

Offline Atariosimus

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Re: FTOS (Flash TOS) und TOS Switch gewusst wie
« Antwort #19 am: Fr 30.11.2018, 13:27:27 »
Jetzt wäre die Frage wie man das trotzdem hinbekommt. Bei den Flash Versionen
scheint das ja alles zu gehen.

Wenn man das 1.04 einfach auf 256K ausdehnt bis zur
Startadresse $E000000...oder einen Sprungbefehl einbauen...keine Ahnung.  :(

Ideal wäre TOS 1.02/1.04/1.62/2.06
                   

Hier fehlt jetzt ein guter "Brennmeister"

« Letzte Änderung: Di 04.12.2018, 14:23:18 von Atariosimus »
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