Autor Thema: Diskussion: Weiter-Entwicklung einer universellen MiNT Distribution  (Gelesen 3640 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Thorsten Otto

  • Benutzer
  • Beiträge: 449
Re: Diskussion: Weiter-Entwicklung einer universellen MiNT Distribution
« Antwort #60 am: Mo 28.05.2018, 03:05:49 »
^^-- Das liegt aber nicht an MiNT bzw. seiner Mem.Prot., sondern daran, daß sehr viel Atari-Software diesbzgl. ProgrammierFehler enthält, die nicht mehr beseitigt wurden.

Den meisten Programmen kann man das aber gar nicht vorwerfen, weil sie geschrieben wurden bevor es MP überhaupt gab. Problem ist halt daß es von den meisten dieser Programme danach keine Updates mehr gab.

Zitat
Wäre schön, wenn es zumindest irgendwann eine MiNT-Version gäbe, mit der man das für einzelne Prge. festlegen könnte

Sofern es Protokolle betrifft, könnte man das theoretisch auch im AES erledigen, indem man dort die Parameter umkopiert. Dann müsste man MP für solche Programme nicht mal ausschalten. Kostet aber natürlich wieder ein bisschen Speicher, und ist theoretisch auch etwas unschön.

Offline 1ST1

  • Benutzer
  • Beiträge: 8.134
  • Sehr langer Urlaub.
Re: Diskussion: Weiter-Entwicklung einer universellen MiNT Distribution
« Antwort #61 am: Mo 28.05.2018, 07:38:20 »
Jeder Progr´er sollte sich eine Partition mit Mem.Prot. einrichten, um die eigenen Prge. daraufhin zu checken.

Warum sollte man das über eine eigene Partition mit einer weiteren MiNT Installation erledigen? Man kann es doch beim Booten von MiNT umschalten?!?!?
Meine Beiträge waren immer "IMHO". Der Urlaub wird deutlich verlängert. Ich KANN wieder schreiben, aber ob ich das noch WILL?

Offline mfro

  • Benutzer
  • Beiträge: 1.270
Re: Diskussion: Weiter-Entwicklung einer universellen MiNT Distribution
« Antwort #62 am: Mo 28.05.2018, 07:57:22 »
... Wäre schön, wenn es zumindest irgendwann eine MiNT-Version gäbe, mit der man das für einzelne Prge. festlegen könnte ...

Wozu soll das gut sein?

Wenn Du einem einzigen Programm erlaubst, in Speicherbereiche zu schreiben, die ihm nicht gehören, kannst Du MP gleich für alle ausschalten - es verliert seinen Sinn.

Das wäre, wie wenn man festlegen würde, dass Rot-Grün-Blinde an roten Ampeln nicht mehr zu halten brauchen.

Zitat
... Wäre schön, wenn es zumindest irgendwann eine MiNT-Version gäbe, mit der man das für einzelne Prge. festlegen könnte ...

Zitat
... das ist wirklich etwas mühsam, diese für jedes einzelne Prg. einzurichten

... und dass Du hier einen etwas seltsamen Widerspruch produzierst, ist dir schon klar, oder?
« Letzte Änderung: Mo 28.05.2018, 08:00:41 von mfro »
And remember: Beethoven wrote his first symphony in C

Offline ari.tao

  • Benutzer
  • Beiträge: 1.935
  • a tha yo ga a nu sha sa nam
Re: Diskussion: Weiter-Entwicklung einer universellen MiNT Distribution
« Antwort #63 am: Mo 28.05.2018, 10:20:05 »
^^-- Kein Widerspruch - da hat mich TO in #60 besser verstanden als Du. Aber wie er das mit dem AES regeln will, das weiß ich auch nicht (genauer: Ich kenne ein berüchtigtes Bsp., das imho per AES unlösbar ist).
Aber Leute, das artet jetzt in eine Diskussion über MiNT-Interna aus, dafür ist an dieser Stelle nicht der richtige Ort! Es geht doch um´s Einrichten von MiNT für Anfänger? Es ist schon irgendwo zwischen dreist und unverschämt, wenn ein Anfänger entgegen dem Rat der Hl. Schriften - rtfm! - mal eben MP einschaltet und sich dann über Probleme beschwert. Und man säge nicht am Ast auf dem man sitzt!

Ich habe selbst schon die nötigen Flags in unzähligen Prg.-Headern gesetzt, aber leider keine Liste davon angelegt.

... Mem.Prot. ... ProgrammierFehler...
Den meisten Programmen kann man das aber gar nicht vorwerfen, weil sie geschrieben wurden bevor es MP überhaupt gab.
Mangelnde Hygiene ist nicht ein Problem, das erst durch Erfindung der Seife erzeugt wird.

PS: noBuddy is pörfaked. Ich bemühe mich immer um sorgfältige Formulierung - aber das schriftliche Medium ist und bleibt tückisch.
« Letzte Änderung: Mo 28.05.2018, 10:28:15 von ari.tao »
Falcon+ddd32MHz, TT+CrazyDotsGK und noch ein paar andere.

Offline mfro

  • Benutzer
  • Beiträge: 1.270
Re: Diskussion: Weiter-Entwicklung einer universellen MiNT Distribution
« Antwort #64 am: Mo 28.05.2018, 11:40:05 »
^^-- Kein Widerspruch - da hat mich TO in #60 besser verstanden als Du. Aber wie er das mit dem AES regeln will, das weiß ich auch nicht (genauer: Ich kenne ein berüchtigtes Bsp., das imho per AES unlösbar ist)...

Thorsten Otto redet - wenn ich das richtig verstehe - i.W. von Protokollen (wie beispielsweise dem AV-Protokoll oder OLGA, oder ...).

Diese Protokolle basieren auf AES-Messages, die zwischen Applikationen hin- und hergeschickt werden und so gegenseitig Daten, aber auch Zeiger auf applikationsinterne Speicherbereiche austauschen.

Mit MP krachts dann beim Zugriff auf solche Speicherbereiche, wenn sie nicht per Mxalloc(..., MX_GLOBAL) allokiert wurden (was bei Programmen, die davon nichts wissen, natürlich nicht der Fall ist).

Thorsten's Ansatz ist nun wohl, im AES (das das als Kernel-Bestandteil darf) die referenzierten Speicherbereiche in einen solcherart allokierten Puffer umzukopieren (und nach dem Call wieder zurück).

Von welchem geheimnissvollen "Bsp." redest Du?
And remember: Beethoven wrote his first symphony in C

Offline Thorsten Otto

  • Benutzer
  • Beiträge: 449
Re: Diskussion: Weiter-Entwicklung einer universellen MiNT Distribution
« Antwort #65 am: Mo 28.05.2018, 12:40:07 »
Ich kenne ein berüchtigtes Bsp., das imho per AES unlösbar ist).

Welches wäre das?

Zitat
Mangelnde Hygiene ist nicht ein Problem, das erst durch Erfindung der Seife erzeugt wird.

Das ist aber in dem Fall eine schlechte Analogie. Die notwendigen Flags, um auch mit MP korrekt zu arbeiten, haben ja davor garnicht existiert, also kann man den Autoren schecht vorwerfen daß sie diese nicht benutzt haben.

Offline Thorsten Otto

  • Benutzer
  • Beiträge: 449
Re: Diskussion: Weiter-Entwicklung einer universellen MiNT Distribution
« Antwort #66 am: Mo 28.05.2018, 12:54:27 »
Thorsten Otto redet - wenn ich das richtig verstehe - i.W. von Protokollen (wie beispielsweise dem AV-Protokoll oder OLGA, oder ...).

Korrekt ;)

Zitat
Wenn Du einem einzigen Programm erlaubst, in Speicherbereiche zu schreiben, die ihm nicht gehören, kannst Du MP gleich für alle ausschalten - es verliert seinen Sinn.

Naja, das ist relativ. Die Programmflags im Header zu setzen macht ja im Grunde nichts anderes. Ausserdem muss man (in den meisten Fällen) den alten Programmen nicht erlauben in Speicherbereiche zu schreiben, es reicht den *anderen* Programmen zu erlauben, den Speicher dieser Programme zu lesen.

Zitat
(und nach dem Call wieder zurück).

Zurück kopieren dürfte wohl nicht nötig sein. Es gibt allerdings Messages wie AV_STARTED, wo man den ursprünglichen Pointer wieder einsetzen muss. Das macht die ganze Sache etwas komplizierter.

Offline ari.tao

  • Benutzer
  • Beiträge: 1.935
  • a tha yo ga a nu sha sa nam
Re: Diskussion: Weiter-Entwicklung einer universellen MiNT Distribution
« Antwort #67 am: Mo 28.05.2018, 12:58:48 »
... berüchtigtes Bsp., das imho per AES unlösbar ist.
Kein Geheimnis: Die TDI-Tools tauschen ihre Daten untereinander auch auf unsaubere Weise (aber iirc nicht via AES-Msg., hab´s aber nicht mehr so genau in Erinnerung, müßte wieder nachschauen, wie genau); ihr ´Protokoll´ ist aber nicht offengelegt; das geht iirc leider auch nicht zu patchen, weil da gar kein malloc benutzt wird, sondern jeweils Speicher in den Prgen. Das ist also noch eine Nr. schlimmer als in den in #62 genannten Bspen. Aber noch mal: Das ist hier OT - etwas Disziplin bitte (oder einen neuen Thread).
Falcon+ddd32MHz, TT+CrazyDotsGK und noch ein paar andere.

Offline ari.tao

  • Benutzer
  • Beiträge: 1.935
  • a tha yo ga a nu sha sa nam
Re: Diskussion: Weiter-Entwicklung einer universellen MiNT Distribution
« Antwort #68 am: Mo 28.05.2018, 13:03:52 »
Zitat
Mangelnde Hygiene ist nicht ein Problem, das erst durch Erfindung der Seife erzeugt wird.
Das ist aber in dem Fall eine schlechte Analogie. Die notwendigen Flags, um auch mit MP korrekt zu arbeiten, haben ja davor garnicht existiert, also kann man den Autoren schecht vorwerfen daß sie diese nicht benutzt haben.
Speicher zu benutzen, der einem nicht selbst gehört, das war auch vor Erfindung von MP und Flags schon eine Schweinerei.
Falcon+ddd32MHz, TT+CrazyDotsGK und noch ein paar andere.

Offline laufkopf

  • Benutzer
  • Beiträge: 308

Offline mfro

  • Benutzer
  • Beiträge: 1.270
Re: Diskussion: Weiter-Entwicklung einer universellen MiNT Distribution
« Antwort #70 am: Mo 28.05.2018, 19:07:35 »
Speicher zu benutzen, der einem nicht selbst gehört, das war auch vor Erfindung von MP und Flags schon eine Schweinerei.

Dann hätte beispielsweise Gemini und Mupfel nie geschrieben werden können (dürfen). Selbst wenn die beiden Erfinder Speicherschutz vorher-geweissagt hätten (schwierig), hätte es noch kein Mxalloc() mit MP-Flags gegeben, um damit umzugehen.
 
Das Grundübel dieser Art Speicherschutzverletzungen ist die AES-Funktion appl_write(), mit der AES-Nachrichten in die Event-Queue einer anderen Applikation "injiziert" werden können.

DRI (und Atari) haben nie festgelegt, ob und wie Zeiger darüber ausgetauscht werden dürfen. Also haben's die Anwender selber gemacht.

Manche Protokolle (wie z.B. die VIEW_DATA Message des View-Protokolls, die GEM-View anbietet) würden mit dem "Umkopier-Workaraound" sogar weitgehend witzlos (weil sie das Umkopieren bzw. doppelte Halten von identischen Daten im Speicher verhindern [w|s]ollen).
And remember: Beethoven wrote his first symphony in C

Offline gh-baden

  • Benutzer
  • Beiträge: 1.163
Re: Diskussion: Weiter-Entwicklung einer universellen MiNT Distribution
« Antwort #71 am: Mo 28.05.2018, 21:22:02 »
... Protokolle ... die Speicherverletzungen beinhalten.
Die sind - meiner Meinung nach! - genau so ein Fehler!

Sicher. Nur gab es halt zu dem Zeitpunkt nichts anderes. Und ergo nimmt man nun halt, was eingebaut ist, oder halt nicht. Es sind halt a) nicht alle Programme quelloffen und b) noch weniger als das gibt es genügend Leute, die da aktiv Zeit reinstecken.
Wider dem Signaturspam!

Offline 1ST1

  • Benutzer
  • Beiträge: 8.134
  • Sehr langer Urlaub.
Re: Diskussion: Weiter-Entwicklung einer universellen MiNT Distribution
« Antwort #72 am: Mo 28.05.2018, 22:30:42 »
Ihr verbeißt euch alle in die Detaisl, die Ausgangsfrage längst außer Sichtweise. Kein Wunder, dass das nix wird.
Meine Beiträge waren immer "IMHO". Der Urlaub wird deutlich verlängert. Ich KANN wieder schreiben, aber ob ich das noch WILL?

Offline gh-baden

  • Benutzer
  • Beiträge: 1.163
Re: Diskussion: Weiter-Entwicklung einer universellen MiNT Distribution
« Antwort #73 am: Mo 28.05.2018, 23:07:39 »
Ihr verbeißt euch alle in die Detaisl, die Ausgangsfrage längst außer Sichtweise. Kein Wunder, dass das nix wird.

Werden tut das mit keiner öffentlichen Diskussion, das was du suchst. Hinsetzen, machen dagegen schon eher.
Wider dem Signaturspam!

Offline ari.tao

  • Benutzer
  • Beiträge: 1.935
  • a tha yo ga a nu sha sa nam
Re: Diskussion: Weiter-Entwicklung einer universellen MiNT Distribution
« Antwort #74 am: Mo 28.05.2018, 23:59:31 »
Ihr verbeißt euch alle in die Detaisl, die Ausgangsfrage längst außer Sichtweise. Kein Wunder, dass das nix wird.
Ganz genau.
Könnte mal bitte ein Moderator alle Beiträge von #58 bis #71 einschl. verschieben hierher?:
   https://forum.atari-home.de/index.php?topic=14411.0;topicseen
Falcon+ddd32MHz, TT+CrazyDotsGK und noch ein paar andere.

Offline maanke

  • Moderator
  • *****
  • Beiträge: 549
Re: Diskussion: Weiter-Entwicklung einer universellen MiNT Distribution
« Antwort #75 am: Do 07.06.2018, 10:32:58 »
Zitat
Nicht umsonst sind Projekte wie EasyMint und VanillaMint eingestellt worden. Falls natürlich demnächst ein paar tausend Amiga-User dazu kommen, kann die Sache schon wieder anders aussehen.
Also EM ist nicht eingestellt worden, weil mir der Aufwand zu hoch war, sondern weil meine Prioritäten inzwischen woanders liegen, das ist der Hauptgrund.
Aber es gab auch noch andere Gründe, da wäre z.B. das rpm System, das ja praktisch nicht mehr weiterentwickelt wurde/wird, dann die Tatsache, daß in der "MiNT Gemeinde" jeder sein eigenes Süppchen kocht und kaum eine Zusammenarbeit stattfindet. Da fehlt der verstorbene Frank Naumann an allen Ecken und Enden, der damals das Ganze irgendwie zusammengehalten hat.

EasyMiNT war, wie der Name schon sagt als MiNT Installer gedacht, der einen unixoiden Unterbau mitbringen sollte. Daß da noch ein AES mitinstalliert wird und andere Sachen, war eigentlich gar nicht Ziel des Projektes. Es ging mir persönlich erstmal darum ein MiNT System mit ext3 Filesystem und unixoider Dateistruktur und den bekannten Unixtools zu haben.

Ein Problem, daß ich von Anfang an hatte oder besser eine Schwierigkeit, war das Berücksichtigen der vielen verschiedenen Hardwareplattformen, die ich natürlich nicht alle testen konnte, da war ich auf die Rückmeldungen der User angewiesen, die aber leider gerade in der letzten Zeit ausblieben.

Wenn 1ST1 eine einfach zu installierende MiNT Distribution fordert, ist das sein gutes Recht, aber ich glaube er macht sich gar keine Vorstellung davon, wieviel Arbeit und Zeit das frisst.
Eine einfache MiNT Installation auf TOS Dateisystem gibt es übrigens auf meiner Homepage auch, nennt sich CrippleMiNT. :D

Ich verfolge ja die Atari Szene nicht mehr so, aber ich glaube, daß es einfach nicht mehr genug Manpower gibt um ein solches Projekt aus der Taufe zu heben.
Neue URL der EasyMiNT-Seite:
http://atari.grossmaggul.de

Offline mfro

  • Benutzer
  • Beiträge: 1.270
Re: Diskussion: Weiter-Entwicklung einer universellen MiNT Distribution
« Antwort #76 am: Do 07.06.2018, 11:43:48 »
... Wenn 1ST1 eine einfach zu installierende MiNT Distribution fordert, ist das sein gutes Recht, aber ich glaube er macht sich gar keine Vorstellung davon, wieviel Arbeit und Zeit das frisst.

Das weiss der schon, deswegen macht er's ja nicht sondern redet nur drüber  >:D.
And remember: Beethoven wrote his first symphony in C

Offline maanke

  • Moderator
  • *****
  • Beiträge: 549
Re: Diskussion: Weiter-Entwicklung einer universellen MiNT Distribution
« Antwort #77 am: Do 07.06.2018, 12:34:15 »
Er ist halt ein Fuchs. ;)
Neue URL der EasyMiNT-Seite:
http://atari.grossmaggul.de

Offline ari.tao

  • Benutzer
  • Beiträge: 1.935
  • a tha yo ga a nu sha sa nam
Re: Diskussion: Weiter-Entwicklung einer universellen MiNT Distribution
« Antwort #78 am: Do 07.06.2018, 14:05:06 »
... nennt sich CrippleMiNT. :D
Der Name ist wohl etwas unglücklich - weil abstoßend. Kein Wunder, wenn da keiner ´ran will.
Falcon+ddd32MHz, TT+CrazyDotsGK und noch ein paar andere.

Offline 1ST1

  • Benutzer
  • Beiträge: 8.134
  • Sehr langer Urlaub.
Re: Diskussion: Weiter-Entwicklung einer universellen MiNT Distribution
« Antwort #79 am: Do 07.06.2018, 14:11:03 »
@maanke : Dein EasyMint Ansatz ist eigentlich schon der Richtige, er müsste nur weiter entwickelt werden. CrippleMint finde ich nicht so prickelnd, weil da der ganze unix-Unterbau fehlt, ohne den kann man sich in MiNT nicht so einarbeiten, dass man am Ende auch versteht, wie es funktioniert. Am Ende der EasyMint-Installation, wenn sonst alles installiert wurde, einfach nur ein größeres Archiv mit vorkonfigurierter und getesteter Software in ein standardistierten Pfad (unabhängig von der Partitionierung der Platte, das wäre ja über das virtuelle Laufwerk U: machbar) auspacken, und wir wären der Sache sehr viel näher als jetzt.

Außerdem genauere Angaben zur Mindestgröße der ext2-Partition je nach Umfang, was man als Installationspaketen aussucht. Ich dachte mir z.B. bei meinem ersten Versuch: 512 MB reichen für das System. Es wurde sehr eng. Jeder weiß hier sicher, was für ein Aufwand es ist, eine vorhandene Partitionierung, in der sich schon ein bootfähiges Singe-TOS-System mit Anwendungen und Daten vorhanden ist, zu verändern.

Wäre toll, wenn du deine Tätigkeit wieder aufnimmst, vielleicht in Kooperation mit @Beetle, der an der Amitari-Distribution arbeitet. Der scheint nämlich insbesondere Teil 2 - gut vorkonfigurierte und getestete GEM-Apps - gut im Griff zu haben.

Und ja, ich bin ein Fuchs, endlich mal jemand der es versteht.  >:D Der Fuchs unter der blauen Alienmaske in der klimatisierten Käseglocke.
« Letzte Änderung: Do 07.06.2018, 14:16:15 von 1ST1 »
Meine Beiträge waren immer "IMHO". Der Urlaub wird deutlich verlängert. Ich KANN wieder schreiben, aber ob ich das noch WILL?