Autor Thema: SD Karten und (evtl) auch CF Karten kleiner Größen (1-2GB)!  (Gelesen 15085 mal)

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Offline tuxie

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Re: SD Karten und (evtl) auch CF Karten kleiner Größen (1-2GB)!
« Antwort #60 am: So 10.07.2016, 12:22:52 »
Ich habe ebenfalls nochmal nachgelesen.

Pin 28 liegt Hostseitig auf Masse also Low Pegel
Nach dem ersten Device ist pin 28 nicht mehr verbunden was heisst das nur das erste Laufwerk in 28 auf Low pegel hat. Das zweite device hat pin 28 offen ohne Pegel.

Wenn diese Voraussetzung geschaffen sind dann klappts auch mit dem cable select

Habt euch wieder lieb, ;)
Tschau Ingo


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Burkhard Mankel

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Re: SD Karten und (evtl) auch CF Karten kleiner Größen (1-2GB)!
« Antwort #61 am: So 10.07.2016, 13:15:34 »
Das ist es daoch auch, was ich seit Post #35 behaupte!
Da am Pin 28 vom MoBo das Masse-Signal führt, wird sich jedes Gerät, das am Stecker angesteckt wird, an dem das Signal anliegt, im BIOS als "Master" erfaßt und darum könnte auch keines der Kabel - die ich mir aus meinen PC-Schlachtungen erhalten habe - für ein "CS Slave" anwenden (weil dort Pin 28 auf beite Geräteabgriffe durchgeschaltet ist) ohne eben diese Leitung zum zweiten Laufwerkabgriff zu kappen!

Offline tuxie

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Re: SD Karten und (evtl) auch CF Karten kleiner Größen (1-2GB)!
« Antwort #62 am: So 10.07.2016, 13:43:31 »
Das ist es daoch auch, was ich seit Post #35 behaupte!
Da am Pin 28 vom MoBo das Masse-Signal führt, wird sich jedes Gerät, das am Stecker angesteckt wird, an dem das Signal anliegt, im BIOS als "Master" erfaßt und darum könnte auch keines der Kabel - die ich mir aus meinen PC-Schlachtungen erhalten habe - für ein "CS Slave" anwenden (weil dort Pin 28 auf beite Geräteabgriffe durchgeschaltet ist) ohne eben diese Leitung zum zweiten Laufwerkabgriff zu kappen!

Genau!!

Mußt nur eben schauen das du auch ein Kabel hast was CS Kompatibel ist, sind nämlich nicht alle. Ansonsten werden die Geräte nicht erkannt da sie sich nicht einige sind wer Master sein soll. Kaputt geht davon nix,
« Letzte Änderung: So 10.07.2016, 13:45:42 von tuxie »
Tschau Ingo


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Burkhard Mankel

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Re: SD Karten und (evtl) auch CF Karten kleiner Größen (1-2GB)!
« Antwort #63 am: So 10.07.2016, 17:14:44 »
Mußt nur eben schauen das du auch ein Kabel hast was CS Kompatibel ist, sind nämlich nicht alle. Ansonsten werden die Geräte nicht erkannt da sie sich nicht einige sind wer Master sein soll. Kaputt geht davon nix,
Das kann man sich doch, wie ich schon andeutete, selber machen - Pin 28 zwischen den beiden Geräte-Abgriffen aufspleißen und durchtrennen - dann kommt das Signal am 2. Gerät nicht mehr an. Das Gerät am mittleren Stecker ist dann CS-Master oder per Jumper wählbar und das Gerät am äußeren Stecker CS-Slave oder per Jumper wählbar!

Offline tuxie

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Re: SD Karten und (evtl) auch CF Karten kleiner Größen (1-2GB)!
« Antwort #64 am: So 10.07.2016, 17:25:47 »
Ja naklar das kann man auch machen..
Tschau Ingo


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Burkhard Mankel

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Re: SD Karten und (evtl) auch CF Karten kleiner Größen (1-2GB)!
« Antwort #65 am: So 10.07.2016, 18:03:23 »
Ich verstehe sowieso (jetzt - nach diesen Kenntnissen, die ich erst durch diesen Beitrag (korrekt) erfaßte) nicht, warum man die IDE Kabel nicht generell so ausgeführt wurden! Ich kann mich erinnern, bei meinen PC Anfängen mit einem Pentium 100MHz mit Win 98 (wurde mir geschenkt), hatte ich das Problem: mit Master/Slave sowie CabelSelect kannte ich mich noch nicht aus und wollte in dem PC weitere Festplatten nachtrüsten. Kein Internet, keine schriftliche Unterlagen. Also die internen Geräte, die beide an je einem IDE Port hingen, versucht, an einem Port zu betreiben. PC an - BIOS aufgerufen (das "wie" dazu hatte der Kamerad von dem ich ihn hatte erklärt) - kein Laufwerk erkannt. Also wieder umgesteckt und das Handbuch unter Windows gefunden und durchgeackert. Nach mehrstündiger Suche was über IDE entdeckt und dann kam auch ein Aha Moment. Allerdings noch nichts darüber, daß das CS für Slave unbeschaltet sein muß! Laufwerke gecheckt, Festplatte war als Master gejumpert und am CD fand ich keine solchen Jumper! Festplatte umgesteckt und es lief! JETZT ist mir klar, warum: Beide Geräte liefen als Master und das kann an einem Port eben nicht funzen! Jetzt wußte ich auch, welcher der primäre IDE Anschluß war, an dem ich die bisherigen Laufwerke zusammenschalten konnte. Am sekundären IDE die neuen Laufwerke angeschlossen und sicherheitshalber im BIOS noch die alte Festplatte als erstes Festplattenlaufwerk eingestellt und mein System lief dann tadellos!

Offline tuxie

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Re: SD Karten und (evtl) auch CF Karten kleiner Größen (1-2GB)!
« Antwort #66 am: So 10.07.2016, 18:09:43 »
Das Cable Select ist später erst hinzu gekommen, warum man das nicht von Anfang an eingeführt hat kann ich dir gar nicht richtig sagen. War einfach so, warum auch immer.
Tschau Ingo


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Offline ari.tao

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Re: SD Karten und (evtl) auch CF Karten kleiner Größen (1-2GB)!
« Antwort #67 am: So 10.07.2016, 18:37:24 »
Seufz. Muß ich wohl noch einmal zwei Dinge verdeutlichen.
Mußt nur eben schauen das du auch ein Kabel hast was CS Kompatibel ist, sind nämlich nicht alle. Ansonsten werden die Geräte nicht erkannt da sie sich nicht einige sind wer Master sein soll. Kaputt geht davon nix,
Das kann man sich doch, wie ich schon andeutete, selber machen - Pin 28 zwischen den beiden Geräte-Abgriffen aufspleißen und durchtrennen - dann kommt das Signal am 2. Gerät nicht mehr an. Das Gerät am mittleren Stecker ist dann CS-Master oder per Jumper wählbar und das Gerät am äußeren Stecker CS-Slave oder per Jumper wählbar!
Mein Posting #31 sagt:
1.) a) Sind nur gejumperte Geräte am IDE, so ist Ader 28 irrelevant.
          Eine Master/Slave-Umschaltung erfordert die Umschaltung beider Jumper zugleich.
     b) Sind nur Geräte mit CSEL am IDE _und_ wird das von 1ST1 zitierte Kabel verwendet,
         so ist das erste Gerät Master und das zweite Slave. Eine Master/Slave-Umschaltung gibt´s nicht!
     c) Benutzt man das zitierte CSEL-Kabel _und_ durchtrennt zusätzlich die Verbindung von Ader 28
         zum Motherboard, könnte man imho auch für CSEL-Geräte eine Master/Slave-Umschaltung
         machen, indem man wechselweise die Pins #28 der beiden Stecker über einen Umschalter an
         Masse führt.
     d) Bei einem gemischten Betrieb, also ein Gerät mit Jumper, das andere CSEL, müßte man zugleich
         imho mit c) auch noch den einzigen Jumper umschalten, also mit einem doppelpoligen Umschalter.
2.) @tuxie schrieb:
Zitat
Mußt nur eben schauen das du auch ein Kabel hast was CS Kompatibel ist, sind nämlich nicht alle. Ansonsten werden die Geräte nicht erkannt da sie sich nicht einige sind wer Master sein soll. Kaputt geht davon nix,   
Das ist (leider nur) richtig, wenn beide Geräte CSEL sind. Ist mindestens eines davon gejumpert, so gilt meine in Posting #40 gegebene Warnung! Ich habe mir zweimal den Inhalt einer CF-Card durch doppelten Master zerschossen, und ein drittes Mal hat sich eine CF-Card völlig verabschiedet! (Wär schön, wenn mir jmd. verraten könnte, wie ich die wieder in Gang kriege).
« Letzte Änderung: So 10.07.2016, 18:41:41 von ari.tao »
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Offline tuxie

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Re: SD Karten und (evtl) auch CF Karten kleiner Größen (1-2GB)!
« Antwort #68 am: So 10.07.2016, 21:30:53 »
Ganz ehrlich, wir sind hier in einem Forum wo man das als selbstverständlich ansieht das die Leute mitdenken und man das annimment das die Leute die an ihren Geräten rumbasteln das wissen das nur das oder das geht
Tschau Ingo


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Offline 1ST1

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Re: SD Karten und (evtl) auch CF Karten kleiner Größen (1-2GB)!
« Antwort #69 am: So 10.07.2016, 21:51:33 »
Kann mal jemand die Cable-Select-Diskussion in einen eigenen Thread auskoppeln?
Ausgeloggter Mitleser, der hier NIE mehr aktiv wird. Am besten, meine Inhalte komplett löschen. Dabei berufe ich mich auf mein Urheberrecht, die DSGVO und auf die Rechte, die mir unter Impressunm&Datenschutz zugestanden werden. Tschö!

Offline ari.tao

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Re: SD Karten und (evtl) auch CF Karten kleiner Größen (1-2GB)!
« Antwort #70 am: So 10.07.2016, 23:59:05 »
Ist doch abgeschlossen, jedenfalls aus meiner Sicht.
Hätte ich auch nicht gedacht, daß ich das bis zur letzten Schraube ausbuchstabieren müßte.

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@1ST1, ist der Doppel-CF-Adapter unter Deiner Slim-Floppy von guter Qualität? Die Konstruktion macht eigtl. nicht den Eindruck, als sei sie zum häufigen Stöpseln gemacht. Ich habe jüngst zweimal schlechte Erfahrungen mit China-Produkten gemacht: Ein Laufhaus in der Bucht hat mir anscheinend B-Ware teuer verhökert (diese schwarzen Doppel-CF-IDE-Adapter, von denen ich einen in bester Qualität seit Jahren in Benutzung habe), und  einer dieser jetzt häufigen roten CF-SD-Adapter ist zwar von guter Produktion, aber von der Konstruktion her so zart beseitet, daß man ihn unmöglich ´robust´ nennen kann.
« Letzte Änderung: Mo 11.07.2016, 01:51:25 von ari.tao »
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Offline ari.tao

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Re: SD Karten und (evtl) auch CF Karten kleiner Größen (1-2GB)!
« Antwort #71 am: Mo 11.07.2016, 02:19:30 »
Das Clonen einer 4GB-Card dauert an meinem Falcon über IDE eine gute Stunde und an meinem TT über SCSI+Yamaha noch ca. eine viertel Stunde länger; ca. 40% der Zeit wird zum Lesen benötigt und folglich ca. 60% zum Schreiben. Wer will, kann sich ja jetzt die ´TransferRate´ ausrechnen. Sie stimmt cum grano salis mit dem überein, was einschlägige Test-Prge. als Maximum ergeben (oder auch die Literatur - wo hab´ ich denn das mal gelesen? bei MR?).

Wenn nun einer glaubt, 4GB sei eine ganze Menge Stoff - dann hat er Recht! Auch für große BGM-Partitionen gilt:
Zitat
Man kann also immer noch sehr sehr sehr viele Dateien unterbringen. 
Auf meinem 4GB-Plättle sind es inzwischen mehr als 108.000! Und das Plättle ist erst zu ca. 80% voll. Wie viele Cluster belegt dann eine Datei im Durchschnitt? Und wie viel Verschnitt ist dann bei vorgegebener Cluster-Größe zu erwarten? Na, ich will jetzt aber wirklich nicht den Dreisatz abfragen; sondern, wen´s  interessiert, der kann sich meine private Statistik im Anhang ansehen. Ich hatte zT. Verschnitt > 50% und bin darum reumütig von BGM-Partitionen > 255MB wieder abgerückt.

Vielen Dank auch an @SolderGirl für den Link zu PPERA. Ich hatte zwar schon früher mal da ´reingeschaut, aber erst jetzt ist mir aufgefallen, daß PPERA einen Zusammenhang der Clusterung mit der TransferRate sieht. Hat er Recht?
« Letzte Änderung: Mo 11.07.2016, 02:35:25 von ari.tao »
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Offline SolderGirl

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Re: SD Karten und (evtl) auch CF Karten kleiner Größen (1-2GB)!
« Antwort #72 am: Mo 11.07.2016, 08:23:36 »
Vielen Dank auch an @SolderGirl für den Link zu PPERA. Ich hatte zwar schon früher mal da ´reingeschaut, aber erst jetzt ist mir aufgefallen, daß PPERA einen Zusammenhang der Clusterung mit der TransferRate sieht. Hat er Recht?

Die Clustergröße, oder allgemeiner gesagt die Blockgröße eines Transfers hat beträchtlichen Einfluss. Das ist mir schon aufgefallen als ich einen kurzen Test geschrieben habe um die Geschwindigkeit meiner RAM-Disk im Pofo zu messen.
Ich denke das hängt vor allem mit den internen Strukturen zusammen wie das Betriebssystem das jeweilige Dateisystem implementiert hat.
Naive, ungeprüfte Erklärung:
1. Jeder Lese-/Schreibzyklus hat etwas "Verschnitt". Daher geht die effektive Datenrate bei sehr kleinen Blockgrößen zurück.
2. Die Implementierung des Dateisystems sieht irgendwelche Puffer für Datenstrukturen vor. Der RAM-Cache des Systems ist in einer bestimmten Art organisiert. Daraus ergibt sich eine maximale Größe. Wird diese überschritten, dann werden die Zugriffe ebenfalls ineffizient und die Datenrate bricht ein.
Ergo: Man muß experimentieren und die ideale Blockgröße selbst herausfinden.

Das gleiche Phänomen habe ich erlebt als ich mal in meinem Rechner ein RAID-1 Array aus Festplatten eingebaut hatte. Je nach Stripe-Size (Blockgröße der Schachtelung) war die Datenrate fast doppelt so hoch wie bei einer einzelnen Platte, oder auch niedriger als bei einer einzelnen. Hat mich eine ganze Weile gekostet das Array jedes mal mit einer anderen Stripe-Size neu zu erstellen, neu zu formatieren, Geschwindigkeit zu testen und wieder neu formatieren (repeat until done...)

Ich denke das es auch beim Atari irgendwo eine optimale Clustergröße gibt. Darunter spart man Speicherplatz wegen "Verschnitt", verliert aber Geschwindigkeit. Darüber wird es einfach nurnoch ineffizient, wenn das OS einen Cluster nichtmehr "am Stück" verarbeiten kann.

Und neben der Datenrate gibt es ja noch die Latenz. Also die Zeit von der Anfrage des Betriebssystems an den Treiber einen Sektor von der Platte zu lesen, bis diese Daten wirklich verfügbar sind. Diese wird natürlich mit zunehmender Blockgröße ebenfalls größer.

Also:
1. Bei einem Laufwerk das viele kleine Dateien enthalten soll und diese schnell angesprochen werden sollen, ist eine kleinere Blockgröße sinnvoll, auch wenn dadurch die Netto-Datenrate zurückgeht. Beispiele dafür wäre ein Laufwerk mit Sourcen auf dem man kompilieren will.
2. Bei einem Laufwerk mit größeren Dateien, die eher einzeln angesprochen werden, kann die Blockgröße deutlich größer sein. Der "Verschnitt" durch die FAT fällt bei großen Dateien (>100kB) nicht mehr so stark ins Gewicht, dafür wird hier beim kopieren die Netto-Datenrate interessant.
Als Beispiel aus der Atari-Welt fallen mir hier Disketten-Images ein, oder auch Spiele die ihre Daten nicht in unzähligen Dateien verteilt haben.
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Offline ari.tao

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Re: SD Karten und (evtl) auch CF Karten kleiner Größen (1-2GB)!
« Antwort #73 am: Mo 11.07.2016, 13:26:23 »
Vielen Dank, @SolderGirl, für die sehr ausführliche und schnelle Stellungnahme!
Zitat
Die Clustergröße, oder allgemeiner gesagt die Blockgröße eines Transfers hat beträchtlichen Einfluss.   
Die Clustergröße (die die Organisation des Plättles beschreibt) und die Blockgröße (mit der das BIOS auf das Plättle zugreift (und damit letztlich auch jedes Prg., das die TransferRate mißt)) sind ja nicht identisch. Du hast richtig erkannt, daß meine Frage darauf zielt, ob es sich bei PPERAs Beobachtung vielleicht um ein Artefakt infolge einer Art Aliasing handeln könnte, also schlicht der Meßmethode geschuldet ist! (Auf gut deutsch: ein Irrtum?)
...
Zitat
Und neben der Datenrate gibt es ja noch die Latenz. 
Haben CFs, SDs & SSDs noch eine Latenz? (Da dreht sich ja nix).
Deine weiteren Ausführungen sind sehr interessant, darüber muß ich mal meditieren. Hast Du mal ´RAID in Slilizium´ probiert?
Deine beiden Schlußfolgerungen kann man nur unterstreichen.
Sie betreffen aber die Datei-Verarbeitung, Stichwort ´FilesCopy´; mich interessiert hier eher ´SectorCopy´.  (Über das GEMDOS dauert das Clonen von 4GB einen ganzen Tag lang!)
PPERA behauptet iZshg. mit seinem ACSI-IDE-Adapter und ´geeigneter´ CFs eine verblüffend hohe TransferRate via DMA erzielt zu haben. Hat jmd. das Teil mal ausprobiert? Was sagen unsere Elektroniker dazu?
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Offline SolderGirl

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Re: SD Karten und (evtl) auch CF Karten kleiner Größen (1-2GB)!
« Antwort #74 am: Mo 11.07.2016, 13:30:49 »
Haben CFs, SDs & SSDs noch eine Latenz? (Da dreht sich ja nix).

Die Latenz entsteht hier nicht durch die Hardware. Viel mehr entsteht eine gewisse Latenz dadurch, das das System immer mindestens einen Sektor lesen muss. In der Praxis wird aber wohl immer ein Cluster auf einmal gelesen. Daher ist die Latenz natürlich abhängig von der Sektor/Clustergröße. Eine eventuelle Latenz der Hardware würde hierzu noch addiert werden.

PS: Der "schnelle" Adapter ist kein vollwertiger IDE-Adapter, sondern funktioniert nur mit CF-Karten im 8bit-Modus. Leider.
« Letzte Änderung: Mo 11.07.2016, 13:33:00 von SolderGirl »
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