Autor Thema: Tastatur 1040 STe / Bauteilidentifikation  (Gelesen 26429 mal)

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rainers

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Tastatur 1040 STe / Bauteilidentifikation
« am: Mo 20.08.2012, 19:46:59 »
Hallo,

hoffe, Ihr könnt mir weiterhelfen.
Auf der Tastaturplatine befinden sich hinter den 9-poligen D-SUB-Steckern jeweils 7 bräunliche Bauteile. Diese habe je drei Beinchen. Die beiden äußeren bilden im ausgeschalteten Zustand einen 0-Ohm-Widerstand, das mittlere geht bei allen 14 Bauteilen auf Masse.
Was sind das für Bauteile und wozu dienen diese? Ändert sich im eingeschalteten Zustand der Widerstand zwischen den beiden äußeren Beinchen?

Vielen Dank.
Rainer

Offline Lukas Frank

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Re: Tastatur 1040 STe / Bauteilidentifikation
« Antwort #1 am: Mo 20.08.2012, 19:53:28 »
Das sind HF Filter ...

... in etwa so ->

Offline Arthur

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Re: Tastatur 1040 STe / Bauteilidentifikation
« Antwort #2 am: Mo 20.08.2012, 20:02:23 »
Hallo,

hoffe, Ihr könnt mir weiterhelfen.
Auf der Tastaturplatine befinden sich hinter den 9-poligen D-SUB-Steckern jeweils 7 bräunliche Bauteile. Diese habe je drei Beinchen.

Hallo Rainer, kann man direkt dem Schaltplan entnehmen.

« Letzte Änderung: Mo 12.05.2014, 22:04:44 von Arthur »

rainers

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Re: Tastatur 1040 STe / Bauteilidentifikation
« Antwort #3 am: Mo 20.08.2012, 20:28:28 »
Danke Euch beiden, aber nu bin ich noch dümmer  ???

Was macht denn der HF-Filter an diese Stelle?
Habe versucht, etwas zu finden, was die Funktionsweise erklärt, aber ohne Erfolg.
In dem "Ding" sind ja drei analoge Bauelement auf einmal enthalten  ???

Offline Arthur

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Re: Tastatur 1040 STe / Bauteilidentifikation
« Antwort #4 am: Mo 20.08.2012, 20:36:53 »
Ich könnte etwas zur Funktion schreiben aber wieso die gerade dort sind und an fast allen anderen Schnittstellen parallel, seriell  etc. ist eine gute Frage. Die einzig mir logische Erklärung  ist zu verhindern das hochfrequente Signale aus den Schnittstellen mit nach Aussen gelangen... also als EMV Abschirmung.

rainers

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Re: Tastatur 1040 STe / Bauteilidentifikation
« Antwort #5 am: Mo 20.08.2012, 20:51:54 »
Hmmh.
Klingt einleuchtend.

Aber ich raffe das Bauteil nicht  :(

Daher nochmal die Frage: Ändert sich im Spannungszustand irgendetwas an dem 0-Ohm-Widerstand zwischen den beiden Außenbeinchen?

Bitte entschuldigt meine ev. doofe Fragerei.
Hintergrund: Ich möchte an diesem 0-Ohm-Widerstand das Signal abgreifen, welches vom entsprechenden PIN des D-SUB-Steckers kommt.

Offline Arthur

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Re: Tastatur 1040 STe / Bauteilidentifikation
« Antwort #6 am: Mo 20.08.2012, 21:06:22 »
Also das Bauteil besteht aus Spule, Kondensator und dann wieder Spule.... Ich nehme mal an das Du die Spulen als Null Ohm Widerstände gemessen hast da die nur hochohmig ab einer bestimmten Freqenz werde. Bei Gleichstrommessung  mit dem Durchgangsprüfer haben sie sehr niederohmige Werte.



Sollte ein hochfrequentes Störsignal im Atari auf eine der Leitungen eines Port kommen dann ist die erste Spule je nach höhe der Frequenz sehr hochohmig... sollte ein Rest des Störsignals durch die erste Spule kommen dann liegt schon die nächste Spule  dahinter... die auch für hohe Frequenzen wieder sehr hochohmig ist. Das Störsignal wird also den Weg durch den Kondensator nehmen da dieser bei hohen Frequenzen niederohmig ist und somit gegen Masse kurzgeschlossen wird.

rainers

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Re: Tastatur 1040 STe / Bauteilidentifikation
« Antwort #7 am: Mo 20.08.2012, 21:30:29 »
Aah, ich versuche zu folgen. Ist schwer.

Wann kann denn an diesen Anschluß ein hochfrequentes Signal gelangen?
Wenn ich im MHz-Bereich die Maustaste drücke  ;D ;D

So langsam habe das Gefühl, die Dinger sind an dieser Stelle "over dressed".

Offline Arthur

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Re: Tastatur 1040 STe / Bauteilidentifikation
« Antwort #8 am: Mo 20.08.2012, 21:33:25 »

Offline ToPeG

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Re: Tastatur 1040 STe / Bauteilidentifikation
« Antwort #9 am: Mo 20.08.2012, 22:17:15 »
Die Schaltung aus Spule - Kondensator - Spule dämpft die hochfrequenten Signale. Über die Kombination der Spulen und Kondensator kann man recht genau bestimmen welche Frequenzen Gedämpft werden sollen. Beim Atari sind das Frequenzen oberhalb von 500Khz Der Atari Ist im Vergleich zu den Signalen die er Lesen soll sehr schnell. Wenn du die Maus drückst dann hat er den Tastendruck schon tausende mal registriert. Weiterhin ist jedes Kabel eine Antenne. Elektromagnetische Wellen und Magnetfelder können Spannungen und Ströme in ein Kabel induzieren. Aber diese Impulse sind nur sehr kurz. Stell dir nun mal vor die Eingänge wären nicht entstört. Du bewegst die Maus vor dem Monitor her und der Computer registriert 1000 Mausklicks.

Bei Leitungen, die keine hohen Übertragungsraten haben wird das allgemein verwendet. (Seriellport, Parallelort, Maus, Joystick, ACSI)

Wenn man schnelle Signale braucht, gibt es andere Möglichkeiten diesen Störungen Herr zu werden.

rainers

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Re: Tastatur 1040 STe / Bauteilidentifikation
« Antwort #10 am: Mo 20.08.2012, 22:18:39 »
Danke Euch Arthur und ToPeG.

Dann ziehe ich meinen Einwand kleinlaut zurück und werde mir die Signale dann doch direkt am Stecker holen.
Muß ich eben wieder pfriemeln  ;D

Offline 1ST1

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Re: Tastatur 1040 STe / Bauteilidentifikation
« Antwort #11 am: Di 21.08.2012, 04:53:23 »
Nochmal eine ausführlichere Erklärung von jemand, der mal EMV-Zertifizierungen für PC-Mainboards (!) zu verantworten hatte... (ja, ich!) Das heißt, ich habe vom Mutterhaus in Fernost neue Boards bekommen, und sie hier einem Prüflabor zugeführt, die haben die Tests gemacht, und bei Fehlern musste ich diese in Zusammenarbeit mit den Entwicklern beheben, und das floss wiederum in die Serie.

Hier in Europa haben wir seit gut 15 Jahren sehr strenge EMV-Normen, die verhindern sollen, dass sich elektrische Geräte gegenseitig stören. Auch schon vorher gab es nicht ganz so strenge Gesetze dazu, und es konnte auch schon damals passieren, dass die Post  (FTZ) mit einem Fahrzeug voller Antennen sich vor Häuser stellte, um dort zu messen, weil sich jemand über gestörten Fernseh/Radioempfang in seiner Nachbarschaft beschwert hat.Diese EMV-Normen umfassen neben den Störungen aus / in das Stromnetz auch Störstrahlung die die Geräte in die Luft absenden bzw. empfangen. Ersteres ist durch ein gutes Netzteil und vernünftige Erdung leicht in den Griff zu bekommen, das zweite nur durch Filter und Abschirmung des Geräts. Darauf beziehe ich mich nachfolgend.

Grundsätzlich ist jede Leiterbahn auf einer Platine und im Chip eine Antenne, kann Signale senden und Signale empfangen. Man muss hier unterscheiden zwischen dem Nutzsignal und dem Störsignal. Störsignale entstehen auf verschiedensten Wegen, durch Bauteilefehler oder durch Einstreuung (Induktion, Übersprechen) in die Leiterbahnen auf den Platinen und innerhalb der Chips. Eingestreut werden natürlich besonders gerne höherfrequente Signale, und derer haben wir im ST viele, nicht nur 8 Mhz, sondern auch die Taktsignale, aus denen die 8 MHz erzeugt werden, ohne in den Schaltplan zu gucken sehe ich da mindestens mal einen 16MHz-Takt, beim TT gar 32 Mhz, man denke auch an den Pixeltakt des Videochips und vieles weitere. All diese Signale werden auch in die Umgebung ausgesendet, und deswegen hat Atari viel Aufwand mit Blechteilen getrieben, um all das abzuschirmen, dafür ist die Strahlung innerhalb des Gehäuses um so höher, denn das geerdete Blech schließt die Strahlung nicht nur kurz, sondern reflektiert sie auch innerhalb des Gehäuses. Genauso wichtig ist es auch, die Elektronik des ST vor hochfrequenten Signalen anderer Geräte zu schützen, denn dadurch kann der Ablauf im ST durcheinander kommen. Auch an apprupt endenden Leiterbahnen, rechtwinkligen Abknickungen usw. folgen hochfrequente Signale nicht nur der Leiterbahn, sondern sie laufen auch wieder zurück (Reflektion). Dadurch und weitere Effekte, Hochfrequenz ist schwer zu verstehen..., entstehen überlagerte Frequenzen (sogenannte "Harmonische Vielfache", die einen vielfachen Takt des Ausgangssignal haben.

Man kann das in einer Badewanne annähernd nachvollziehen, Wellen erzeugen und gucken wie die vom Beckenrand zurücklaufen und sich gegenseitig überlagen, es entsehen Additionen mehrerer Wellen, doppelte Frequenzen und alles mögliche...

Wenn man sich nun solche EMV-Filterschaltungen anschaut, darf man nicht in Gleichstrom/-spannung denken, sondern man muss in Hochfrequenz denken. Als EMV-Filter werden da Bauteile eingesetzt, die sich bei Hochfrequenz genau anders herum verhalten, als bei Gleichspannung. (Auch 8 MHz ist für den Hochfrequenz-Techniker "Gleichspannung"!). Daher Spule und Kondensator.

Und jetzt nochmal: Jede Leiterbahn auf der Platine und in den Chips ist eine Antenne, sowohl in Sende- als auch Empfangsrichtung - gleichzeitig.

Spule: Ein Stück aufgewickelter Draht, bei Gleichspannung 0 Ohm. Bei Hochfrequenz induzieren die Wicklungen der Spule in die Wicklung eine Spannung ein, die ein genau umgekehrtes Potential zu der außen am Bauteil gerade anliegenden Spannung hat. Diese Induktion findet aber nur in dem Moment statt, wo die Potentialumschaltung statt findet, wenn die äußere Spannung wieder stabil ist, sieht die Spule wieder Gleichspannung und bildet einen Kurzschluß. Wenn gerade die äußere Spannung von rechts nach links wechselt, ist die gegeninduzierte Spannung von links nach rechts. Je höher die Frequenz der außen anliegenden Spannung ist, um so höher ist die Gegeninduktion, und um so öfter findet sie statt. Je höher die Frequenz, um so mehr steigt der sogenannte Blindwiderstand der Spule. Das heißt, hochfrequente Signale kommen da nicht durch. Wobei der Wert der Spule (gemessen in Henry) auch bestimmt, welcher Frequenzbereich durchkommt, und welcher nicht, denn je nach Verschaltun, Sichtweise usw. bildet die Spule zusammen mit der Leiterbahn (Widerstand...) einen Tief- oder Hochpass.

Kondensator: Zwei sehr nahe beieinander liegende Platten mit Dielektrikum dazwischen, welches isolierend wirkt. Bei Gleichspannung lädt sich der Kondensator in der Zeit tau=5*R*C fast vollständig auf, und es fließt nur noch ein winziger Kriechstrom, das heißt, ein sehr hoher Blindwiderstand. Bei hochfrequenter Wechselspannung kommt der Kondensator garnicht dazu, sich aufzuladen, weil er schon weit vorher von der anderen Seite wieder entladen wird. t=1/F ist viel kleiner als tau. Das heißt, für hochfrequente Signale ist hier kein Blindwiderstand zu sehen, das Signal kann ungehindert durch. Auch hier spielt die Kondensatorkapazizät eine Rolle, je kleiner diese, desto kleiner ist auch tau. Auch hier entsteht wieder je nach Sichtweise in die Schaltung hinein ein Tief- oder Hochpass.

Tiefpass: Lässt tiefe Frequenzen durch, Grenzfrequenz abhängig von C und H
Hochpass: Lässt hohe Frequenzen durch, Grenzfrequenz abhängig von C und H
Bandpass: Lässt mittlere Frequenzen durch, untere und oberer Grenzfrequenz abhängig von C und H

Bei Joysticksignalen ("Gleichspannung") reicht ein Tiefpass mit ein paar Kiloherz Grenzfrequenz (so schnell rollt auch keine Maus...), wenn man einen Netzwerkport oder USB abschirmen will, braucht man einen Bandpass, Grenzfrequenzen liegen zwischen 950 und 1050 (Gigabit) MHz bzw. 450 und 510 Mhz (USB 2.0) - man bedenke aber, LAN kann auch 10 und 100 Mbit, USB kann auch 11 MBit, man denke auch an USB 3.0, durch diese Bandpassfilter käme das nicht durch, das heißt, hier werden bei besseren Mainboards oder Netzwerkkarten entweder steuerbare oder mehrere fixe Bandpassfilter pro Signal parallel benötigt, das macht gerde EMV-Tests sehr kompliziert...

Schaut man sich nun die Filter im Atari-Joystickport an, sieht man einen einfachen Tiefpassfilter:

Signal am Chip - Spule - Kondensator gegen Masse - Spule - Ein/Ausgang

Die beiden Spulen sind im Signal in Reihe gegen den Ein/Ausgang geschaltet, und sollen wie man sieht, verhindern, das hochfrequente Signale zum Ein/Ausgang gelangen. Doch alleine das reicht nicht, in der Mitte werden diese hochfrequenten Signale über den Kondensator nochmal gegen Masse kurzgeschlossen. Das ist schon ziemlich optimal, aber immer noch für Hochfrequenz mit anderer Frequenz durchlässig, erst nach mehreren solchen Stufen ist Schluß. Denn jeder Spulen/Kondensator-Wert ist nur optimal für einen bestimmten Frequenzbereich, da diese Bauteilekombination immer nur einen Bandpass bildet, der für einen bestimmte Störsignalfrequenzbereich optimal arbeitet.

Will man nun dieses Signal zur Weiterverarbeitung abgreifen, ist wichtig, ob man dieses Signal nun sofort nach extern leiten will, oder intern weiter verwenden will. Schließt man die Kabel zwischen Chip und Filter an, und führt die Kabel aus dem Gehäuse raus, ist die ganze Filterung für den A* und man hat ganz schnell ein Störsignal im UKW-Bereich (88-110 Mhz ist für die Harmionischen von 16 MHz leicht zu erreichen!), und die Nachbarschaft hat bei gestörtem Radioempfang (und weiterem) durchaus immer noch die Möglichkeit, bei der Bundesnetzagentur einen Messwagen zu bestellen. Schließt man das Kabel zwischen Filter und Joystick-Stecker an, und führt das Signal wieder nach Innen, sind übrigens die Filter genauso für den A*.

Also, Vorsicht!
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Offline ToPeG

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Re: Tastatur 1040 STe / Bauteilidentifikation
« Antwort #12 am: Di 21.08.2012, 07:54:24 »
Um noch etwas Trivia zu verbreiten.
Im 520 ST werden alle Frequenzen aus einem 16Mhz Quarz geteilt (8MHz, 4MHz, 2MHz, 500KHz) nur der serielle Port und die Tastatur haben einen eigenen Quarz.
Beim MegaST (und ich meine auch bei machen 1040STF Versionen) wird eine 32Mhz Quarz benutzt der Auf 16Mhz vor geteilt wird. Da hat auch der Uhrenchip einen eigenen Quarz.

Offline 1ST1

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Re: Tastatur 1040 STe / Bauteilidentifikation
« Antwort #13 am: Di 21.08.2012, 08:25:56 »
Um noch etwas Trivia zu verbreiten.
Im 520 ST werden alle Frequenzen aus einem 16Mhz Quarz geteilt (8MHz, 4MHz, 2MHz, 500KHz) nur der serielle Port und die Tastatur haben einen eigenen Quarz.
Beim MegaST (und ich meine auch bei machen 1040STF Versionen) wird eine 32Mhz Quarz benutzt der Auf 16Mhz vor geteilt wird. Da hat auch der Uhrenchip einen eigenen Quarz.

Wir sehen hier schon ein Frequenzgemsich von 32, 16, 8, 4, 2MHz, 500KHz. Außerdem mindestens noch den 14,38... MHz RTC-Quarz im Mega-ST, TT und Falcon für den Uhrenchip.


Dazu bekommen wir über den Prozessor- und Chiptakt die harmonischen 1, 64, 128, 256, 512, 1024 MHz, und noch mehr darüber hinaus, außerdem vom Uhrenchip die Harmonischen 28,76, 57,52, 115,04, 230,08 460,16, 920,32 MHz usw. Also ein ziemliches Spektrum an Frequenzen...aber ab der 5-6 Harmonischen werden die so schwach, dass sie für die EMV nicht relevant sind, aber mit entsprechend empfindlichen Antennen kann man die immer noch empfangen und messen.
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rainers

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Re: Tastatur 1040 STe / Internes PS2-Maus-IF
« Antwort #14 am: Di 21.08.2012, 19:57:41 »
Hier ist mal das Ergebnis meiner Fragerei (also indirekt).
Es ging darum, ein PS2-Maus-IF in die Tastatur einzubauen. Ich fand das extern anzusteckende stockhäßlich.


Offline matashen

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Re: Tastatur 1040 STe / Bauteilidentifikation
« Antwort #15 am: Di 21.08.2012, 20:31:42 »
also ich find meine Platine hübsch
Have you played Atari today ?!

Offline Arthur

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Re: Tastatur 1040 STe / Bauteilidentifikation
« Antwort #16 am: Di 21.08.2012, 21:24:11 »
Gut gemacht Rainer.... wieviel qm Lochrasterplatine hast Du eigentlich gehortet? >:D

rainers

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Re: Tastatur 1040 STe / Bauteilidentifikation
« Antwort #17 am: Di 21.08.2012, 21:56:13 »
Arthur schrieb:
Zitat
wieviel qm Lochrasterplatine hast Du eigentlich gehortet?

Gar nich so viel, sind ja immer nur ganz kleine Platinchen  ;)

Danke für's Kompliment.

matashen schrieb:
Zitat
also ich find meine Platine hübsch

Bist Du der Hersteller dieses IF? Die Platine ist ja auch hübsch  ;) Aber das direkt einzusteckende IF mit dem schwarzen Gummimantel. Brrh, da schüttelt's den Hund mit samt der Hütte.  ;D Ist nur ein Scherz, echt gute Arbeit.

Offline matashen

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Re: Tastatur 1040 STe / Bauteilidentifikation
« Antwort #18 am: Mi 22.08.2012, 00:11:25 »
sorry,

Zitat
Aber das direkt einzusteckende IF mit dem schwarzen Gummimantel. Brrh, da schüttelt's den Hund mit samt der Hütte. 

ich wollt ja richtig mit Kunststoff umspritzen, aber irgendwie hatte keiner Bock die 1000,-€ Aufpreis zu zahlen um bei der kleinserie das Spritzwerkzeug bezahlen zu können. ::)
Have you played Atari today ?!

Offline 1ST1

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Re: Tastatur 1040 STe / Bauteilidentifikation
« Antwort #19 am: Mi 22.08.2012, 05:54:50 »
Sowas kannst du mit Rapid Prototyping erledigen, die Sachen, die zB. Shapeways druckt, sind erstaunlich stabil.
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