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68K30L, Falcon und Suska-III-T2

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Dennis Schulmeister:
Naja, als Mist sehe ich den 69k ja auch nicht an. Und deine Idee mit der schlanken Alternative zum Mainstream rennt bei mir auch offene Türen ein. Ich bin nur der Meinung, wir sollten nicht zu sehr in der Vergangenheit hängen bleiben, sondern nach Vorne in die Zukunft schauen.

Von mir auch nochmal vielen Dank an dich und Tobias für die Arbeit, die ihr in dieses Projekt stekt.

Gruß,
Dennis 8)

matashen:
Irgendwie häng ich da in den Meinungen zwischen dirn.

Zum einen ist es sicherlich so das eine Veraltete Architektur nich viele hinterm Sofa holt, aber die Usergemeinde die einen Ersatz für nicht mehr funktionierende Computer benötigen, sei es nur zum Zocken, sinds mal schon wert das Projekt mit alten Standards zu starten, zumal die ganzen Bastelprojekte wie Satandisk dann schon Onboard sind.

Wegen dem hochhieven dieser Plattform zu algemeinem Interesse, war eben bei mir mal im Forum die Frage gestellt ob sich der Clone in eine In-CAR-Lösung umbauen liese.... ... naja war halt ne Idee.

Dem Mainstreem hinterher zu rennen muss man nicht. Ideen sind gefragt! siehe Wii und Nintendo DS, das is nich Mainstreem standard aber solides Grundgerüst mit einer besonderen "Idee".
Vieleicht hat ja einer hier eine Idee wie die Plattform weiterleben könnte - in einer etwas größeren nische "

Gruß Matthias

PS: benötige meinen Clone dann zum zocken  ;D

guest1944:
Hallo Dennis,

wie du aus meiner Antwort #46 sehen kannst, frage ich mich auch, inwiefern so ein FPGA-Clone Atari etwas bringt. Ich finde es daher auch klasse, dass du hier deine Sichtweise dazu zur Diskussion stellst. Ich sehe allerdings einige Sachen anders.


--- Zitat von: Dennis Schulmeister am Mo 10.09.2007, 22:27:37 ---Dennoch bin ich der Meinung, dass sich die ATARI-Platform durch so einen "Clone" nicht genug weiterentwickelt. Schließlich ist die Plattform an sich inzwischen 22 Jahre alt! Und trotzdem wird versucht, die Bus-Struktur ähnlich zu halten und zu einer CPU, welche 1979 entworfen wurde, kompatibel zu bleiben.

--- Ende Zitat ---

Und deswegen ist es der Königsweg auf Intels x86-Architektur umzusteigen? Die ist von 1978 (laut Wikipedia) und somit noch ein Jahr älter. Der Vorteil der x86er ist doch nur, dass sie so massenhaft verkauft werden, und dass dadurch in vielerlei Hinsicht einiges möglich ist (z.B. Anzahl an Entwickler für die CPU, oder Anzahl der verfügbaren Hardware), was für kleinere Prozessoren/Systeme nicht möglich ist. An sich halte ich aber den Weg für genau falsch. Eine heutige CPU hat doch immer noch die alten Befehlssätze, erweitert um bestimmte Neuerungen (z.B. SSE ab Pentium 3/4).
Ich hatte immer auf den PowerPC gehofft, damit man den alten Ballast endlich los wird.


--- Zitat von: Dennis Schulmeister am Mo 10.09.2007, 22:27:37 ---Das hat zwar wieder einen gewissen Retro-Charme, bringt die Platform als solches aber nicht weiter. Mit einer solchen Architektur bleiben wir in der Vergangenheit kleben. Und somit bleiben wir eine Nische.

--- Ende Zitat ---

Ich sehe keine Chance, auch nicht mit utopischen 20 hauptberuflichen Entwicklern (Hard- und Software), jemals aus dieser Nische raus zukommen. Ich würde sagen bei sechsstelliger Nutzerzahl ist man aus der Nische rausgekommen, aber mit dem FPGA werden wir im unteren dreistelligen Bereich bleiben. Du sagst ja selber, selbst für die 100 Bestellungen müssen wir massiv in anderen Foren werben...


--- Zitat von: Dennis Schulmeister am Mo 10.09.2007, 22:27:37 ---Natürlich kann man sagen, es wäre keine ATARI (ST) mehr, wenn man auf eine 68k CPU etc. verzichtet. Doch ich finde, wir müssen die Chance packen, die sich uns bietet und die ST-Platform auf ein neues Level hiefen. Meiner Meinung nach sollte so viel Kompatibilität wie möglich in der Software stecken, nicht in der Hardware. Und dank Projekten wie Aranym, sind die Ressourcen hierfür mehr denn je vorhanden.

--- Ende Zitat ---

Von den drei Optionen Clone, Upgrade-Board oder Emulation sprichst du dich also für Emulation aus. Das ist aus meiner Sicht durchaus eine legitime und gute Möglichkeit, um z.B. alte Spiele aus der Kindheit nochmal zu spielen, oder aber um alte Daten mit dem zugehörigen Programm nochmal bearbeiten zu können.

Ich habe aber bei Emulation immer das ungute Gefühl, dass man sich dadurch schleichend doch zu sehr von dem eigentlichen System entfernt. Stell dir vor du hast ein Problem, dass du durch ein kleines Programm lösen kannst. Vielleicht würdest du das Programm in einer reinen Atari-Umgebung selber schreiben, oder jemanden dazu ermutigen. Aber auf dem PC mußt du nur kurz aus der Emulation raus, und schon steht dir die benötigte Funktionalität zur Verfügung. Dies wird immer öfter passieren, und irgendwann machst du alles nur noch auf dem Wirt-System (also typischerweise Windows oder Linux, vielleicht noch Mac). Emulation sollte daher aus meiner Sicht nur für diejenigen erste Wahl sein, die wirklich nur wieder die alten Spiele spielen wollen, aber nicht daran interessiert sind das eigentliche Atari-System zu nutzen.

Von der Idee her finde ich ja eigentlich Upgrade-Boards am besten. Aber die zielen meistens auf Falcons, und haben weitere Einschränkungen (welchen Laptop von Atari will man upgraden...). Von daher finde ich Clones nur knapp geschlagen als die zweitbeste Lösung. Die Hauptsorge ist bei denen, dass ich dort immer Sorge vor einer Zersplitterung des ohnehin kleinen Atarimarktes habe.

Meine Vorstellung ist übrigens, dass ich es klasse fände, wenn wir mit einem reinen Atari-System einige der Sachen hinbekommen, die man halt heutzutage mit seinem PC macht. Ich habe z.B. einen über USB anzuschließenden PictureMate. Wäre das nicht klasse, wenn man vom Atari aus echte Photos drucken könnte? Oder man spielt und konvertiert mp3s, vielleicht sogar Videos. Dafür reicht die Leistungsfähigkeit nicht, aber was, wenn man die 68k um soetwas wie SSE erweitert? (genau das wird nämlich massiv von MP3-Software eingesetzt, aber z.B. auch von 3D-Engines, wofür SSE ursprünglich gedacht war) Oder ich fände es unglaublich genial, wenn man mit einem Atari-Laptop ins WLAN-Netz gehen könnte. Es wird sich nicht für alle Ideen jemand finden, der das auch umsetzt, aber der FPGA-Clone gibt die Möglichkeit dazu. Zugegeben, man würde das Teil dann eher so nutzen, wie manch anderer gerne an seinem Auto rumschraubt, nämlich als Bastelprojekt. Aber wenn man dann wieder etwas neues damit geschafft hat, und somit zumindest scheinbar wieder in der heutigen IT-Welt angekommen ist, dann ist das doch das, wofür man sich noch damit beschäftigt. Wenn ich hingegen z.B. aus dem Emulator ein Photo drucken kann, dann lockt das niemanden hinterm Ofen hervor, denn PC mit Drucker zu verbinden geht ja sowieso.

Soviel also zu meiner Meinung zu dem Thema. Gut ist aber glaube ich, dass Wolfgang auch sehr genaue, eigene Vorstellungen zu dem Thema hat (wie auch immer die aussehen mögen). Denn nur mit soetwas wie einer Vision kann es gelingen, so ein Mega-Projekt zu stemmen.

Ciao
Claus

Dennis Schulmeister:
Hallo Claus,

vielen Dank für deine Antwort. Obwohl wir in manchen Punkten anders denken, entsteht doch eine konstruktive Diskussion.


--- Zitat ---Und deswegen ist es der Königsweg auf Intels x86-Architektur umzusteigen?
--- Ende Zitat ---
Ich wollte mich nicht explizit für x86 aussprechen. Meiner Meinung nach kann es auch jede andere Architektur sein, welche mehr Ähnlichkeiten zu m68k hat. z.B. PowerPC oder Coldfire. Letzteres ist ein aufgebohrter m68k.


--- Zitat ---Ich habe aber bei Emulation immer das ungute Gefühl, dass man sich dadurch schleichend doch zu sehr von dem eigentlichen System entfernt. Stell dir vor du hast ein Problem, dass du durch ein kleines Programm lösen kannst. Vielleicht würdest du das Programm in einer reinen Atari-Umgebung selber schreiben, oder jemanden dazu ermutigen. Aber auf dem PC mußt du nur kurz aus der Emulation raus, und schon steht dir die benötigte Funktionalität zur Verfügung. Dies wird immer öfter passieren, und irgendwann machst du alles nur noch auf dem Wirt-System (also typischerweise Windows oder Linux, vielleicht noch Mac). Emulation sollte daher aus meiner Sicht nur für diejenigen erste Wahl sein, die wirklich nur wieder die alten Spiele spielen wollen, aber nicht daran interessiert sind das eigentliche Atari-System zu nutzen.
--- Ende Zitat ---

Das trifft meiner Meinung nach nur zu, wenn du die Emulation als ATARI-Emulation in einem Non-ATARI System siehst. So habe ich das nicht gemeint, das geht ja heute schon alles.

Ich stelle mir ein ATARI-System vor, welches viele Hard- und Software-Eigenschaften von der ST-Serie erbt. Diese an manchen Punkten (z.B. CPU) aber verbessert. Und dort, wo durch die Verbesserungen Inkompatibilitäten entstanden sind, (z.B. CPU ;)) müssten Softwarekomponenten, welche in das Betriebssystem integriert sind, diesen Teil der original ST-Hardware emulieren. Im Idealfall würde der Anwender garnicht merken, was Emulation ist und was nicht.

Dieser Ansatz würde es ermöglichen
[*]Die ST-Architektur grundsätzlich beizubehalten,
[*]Sie aber an entscheidenden Stellen zu verbessern,
[*]Und trotzdem mit bisher veröffentlichter ST-Software kompatibel zu bleiben.
[/list]

Und das ist ein Königsweg, weil wir uns weiterentwickeln, ohne altes einfach aufzugeben.

Gruß,
Dennis 8)

guest1944:
Hallo Dennis,


--- Zitat von: Dennis Schulmeister am Di 18.09.2007, 20:44:49 ---Ich wollte mich nicht explizit für x86 aussprechen. Meiner Meinung nach kann es auch jede andere Architektur sein, welche mehr Ähnlichkeiten zu m68k hat. z.B. PowerPC oder Coldfire. Letzteres ist ein aufgebohrter m68k.

--- Ende Zitat ---

OK, einen netten Coldfire-Clone hätte ich auch gerne. Wenn der auf einem genauso guten Board wäre, wie Wolfgang es für den FPGA entwickelt hat, dann wäre so ein Gerät wahrscheinlich durch nichts zu toppen, auch nicht durch den FPGA. Aber das Problem ist dann wirklich, dass man das Betriebssystem soweit erweitern müßte, dass dadurch volle Kompatibilität hergestellt wird. Und somit ist es für den Coldfire-Clone zwingend notwendig, dass sowohl Hardware- also auch Software-Entwickler da zusammenarbeiten. Und das ist für Hobby-Entwickler schon eine zusätzliche Hürde.

Stell dir vor, auch der FPGA-Clone wäre zwingend auf eine Änderung des OS angewiesen. Wolfgang hat vor Jahren mit dem Projekt angefangen. Wer hätte dazu die OS-Änderungen vornehmen sollen, ohne je ein Testgerät zu haben. Wolfgangs Weg, der zu nahezu 100%-iger Kompatibilität führt, halte ich daher für den einzig gangbaren Weg. Wenn dieser Clone dann da ist, dann wird es auch Software-Entwickler geben, die gezielt dafür etwas programmieren, aber der FPGA ist nicht darauf angewiesen.

Wenn ich das richtig sehe, dann gibt es zwei Coldfire-Projekte. Aber passiert da noch irgendetwas? Wenn nein, kennt einer die Gründe? Ich würde tippen, dass Probleme zwischen Hardware- und Software-Entwicklern durchaus auch einen Grund gespielt haben.

War das Problem beim Phenix nicht auch so, dass da die Zusammenarbeit nicht klappte? Die Projekte werden dadurch halt wirklich gleich eine Größenordnung größer, so dass das nur noch durch Unternehmen getrieben werden kann, und nicht mehr privat. Klar hat man dann mehr Möglichkeiten, aber es wird einfach zu unrealistisch, dass da wirklich etwas rauskommt. Und die Gefahr halte ich beim FPGA für relativ gering - ganz anders als bei all den anderen Überlegungen...

Viele Grüße

Ciao
Claus

P.S.: Wolfgang, hoffe du bist gut erholt aus dem Urlaub zurück! Wir sind gespannt auf Bilder  ;D ;D :)  und vielleicht auf erste Tests  ;D

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