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68K30L, Falcon und Suska-III-T2

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guest800:
Hallo Wolfgang!

Cooles Projekt, an dem Du da arbeitest :D

Zwei Fragen habe ich:
1. Glaubst Du, dass Du eine 100% Kompatibilität zu echten Ataris erreichst?
2. Wie hoch werden die Materialkosten für Deinen Atari-Klon sein?

Viele Grüße aus Hamburg
Stefan

wfoerster:
Hi Stefan,
zu Deinen Fragen:
1. Ich hoffe eine nahezu 100%ige Kompatibilität zu den STs zu erreichen. Einschränkungen sind Spezialchips, die es nicht mehr gibt wie z. B. den DSP des Falcon oder den Audiochip des STEs. Der DSP ist vermutlich recht gut als VHDL Core zu modellieren, macht allerdings viel Arbeit. Für den Soundchip (LMC1992) habe ich ein alternatives Chip vorgesehen, das allerdings nicht Softwarekompatibel ist. Chips wie die Uhr (RP5C15) habe ich für die Software per Adaptionsmodul geklont aber auch in diesem Fall nicht ganz 100%ig (bis jetzt, oder braucht jemand den ALARM Ausgang?). Ein sehr komplexes Kapitel ist die CPU. Hier kommt es auf die Software an. Verschiedentlich ist die Software auf Taktzyklen genau geschrieben und sogar Fehler in den CPUs werden zuweilen ausgenutzt. Hier kann ich nur bedingt dienen: ich versuche Zyklengenau den CPU Core nachzubilden (Bustiming), Fehler werde ich aber nicht absichtlich eingebaut lassen.

2. Die Kosten für die Bauteile des Prototyps sind recht hoch. So gegen 600€ bis 700€ pro Stück (2 Stück sind ein Minimum, wegen der PCB-Herstellung). Brachial teuer ist natürlich die Leiterplatte (8-fach Layer) mit dem erforderlichen Pastensieb. Aber auch das im Prototyp üppig ausgefallene FPGA schlägt mit ca. 80€ zu Buche. Und dann ist das Ganze noch nicht bestückt. An diesem Preisgefüge wird sich auch nichts ändern, wenn nicht Stückzahlen zustande kommen. Ich habe vor, die Hardware aufzulegen, wenn alles stabil läuft. Aber ich denke 50 Stück (besser 100 Stück) sind ein Minimum, so dass die PCB-Kosten und die Richtkosten für die Bestückung auf ein erträgliches Maß kommen.

Grüße aus S.

Wolfgang

Dennis Schulmeister:
100 Bestellungen müssen schon sein. Ich denke, wir sollten auch in den anderen ATARI-Foren für dieses tolle Projekt werben.

So sehr ich das Projekt auch aus unterschiedlichen Gründen toll finde (z.B. da OpenSource, und weil eine ATARI-Entwicklung), möchte ich doch einen etwas kritischen Punkt anstimmen:

Wolfgang geht ja schon einen richtigen Weg, indem er in die Zukunft denkt. So stehen veraltete Schnittstellen (die zweifelsohne ihren Retro-Charme haben ;)) nicht so sehr im Vordergrund wie zeitgemäße Schnittstellen. Diese sorgen dann für Interoperabilität mit der heutigen IT-Welt. Das finde ich sehr gut.

Dennoch bin ich der Meinung, dass sich die ATARI-Platform durch so einen "Clone" nicht genug weiterentwickelt. Schließlich ist die Plattform an sich inzwischen 22 Jahre alt! Und trotzdem wird versucht, die Bus-Struktur ähnlich zu halten und zu einer CPU, welche 1979 entworfen wurde, kompatibel zu bleiben.

Das hat zwar wieder einen gewissen Retro-Charme, bringt die Platform als solches aber nicht weiter. Mit einer solchen Architektur bleiben wir in der Vergangenheit kleben. Und somit bleiben wir eine Nische.

Den Königsweg ist Apple bereits zwei mal gegangen. Die Macintosh-Platform hat sich seit 1983 soweit entwickelt, dass ein heutiger Macintosh nurnoch den Namen mit seinem Urahn gemeinsam hat. Und trotzdem kann man auf einem heutigen Mac noch Software von damals ausführen. Dank Software-Emulation. Diese ist so gut in das System integriert, dass ein Anwender von den großen Änderungen der Hardware-Architektur nur wenig erfährt.

Ähnlich mit Amiga. Amiga ist zwar immernoch eine Nischen-Platform, sie hat aber den Umstieg auf eine modernere Hardware-Architektur auch geschaft. Die Frage ist nur, wie lange sich die PowerPC-Architektur langfristig halten wird. Schließlich ist dieser Umstieg auch schon sehr lange her ...

Langer Rede kurzer Sinn: Das Projekt ist sehr gut und auf jeden Fall unterstützenswert. Wolfgangs Blick in die Zukunft statt in die Vergangenheit finde ich ebenfalls sehr gut. Doch die Idee, dass sich alles um ein 22 Jahre altes Design dreht, gefällt mir nicht so sehr.

Natürlich kann man sagen, es wäre keine ATARI (ST) mehr, wenn man auf eine 68k CPU etc. verzichtet. Doch ich finde, wir müssen die Chance packen, die sich uns bietet und die ST-Platform auf ein neues Level hiefen. Meiner Meinung nach sollte so viel Kompatibilität wie möglich in der Software stecken, nicht in der Hardware. Und dank Projekten wie Aranym, sind die Ressourcen hierfür mehr denn je vorhanden.

Gruß,
Dennis 8)

wfoerster:
Hi Dennis,
danke für diese Ausführungen. Die sprechen sehr an, was ich so denke. Ich habe natürlich bereits die Upgrades 68030 etc.  in der Planung sowie auch die MMU, um vielleicht mal ein Linux oder so, wie ich es bereits in der Unfrage angedeutet habe, aufsetzen zu können. Andererseits bin ich momentan schon wieder auf der Retro Schiene, da heutzutage nichts mehr ohne Hardware mit einem gigantomanischen Softwarestack zu funktionieren scheint. Daher finde ich beispielsweise Mint gar nicht so schlecht. Das ist schlank und schnell. Ich wünsche natürlich allen, die diese Hardware-Platform benutzen, um Retro Software zu erleben einen maximalen Spaß damit. Wenn Du allerdings ansprichst, aus diesem Hardware-Ansatz etwas zu basteln, was zeitgemäß ist, dann möchte ich Dir in drei Punkten antworten:
1. Als 'Einzelkämpfer' bleibt Dir nur, der aktuellen Technologie hinterherzulaufen. Ich denke, dass ein 68K00 Core kein Mist ist und eine gute Basis zur Weiterentwicklung.
2. Wenn wir 22 Jahre Entwicklung aufholen wollen, dann sind etwa 22 mal 1000 Hardwaredesigner, also 22000 (na ja in etwa;) erforderlich, um in der nächsten Zeit Anschluss zu bekommen (an die Mainstream Technik).
3. Da das nicht funktioniert, könnte man sich zusammentun und Details optimieren. Für mich ist nicht das Ziel, einen Abklatsch an PCs oder MACs nachzuentwickeln sondern vielmehr eine schlanke, schnelle und clevere Alternative zu den Mainstreams, die heute verkauft werden.
Momentan hilft Tobias sehr bei der Evaluierung des 68K00 Cores, tausen Dank an dieser Stelle. Ich kann hierzu feststellen: genial. doppelte Manpower. Wer also Lust hat sich irgendwie einzubringen ...

Ich bin jetzt für die nächsten 12 Tage weg.

Grüße Wolfgang

tuxie:
Dann wünsche ich schönen Urlaub Wolfgang!! Und erhol dich gut. Hast du dir ja reichlich verdient!!

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