Atari Rebuild möglich - Meinungen ?

[tkreutz]

Hallo Zusammen,

mich hat einmal interessehalber die Frage interessiert, ob ein Rebuild eines Atari Rechners aus Sicht der Patente möglich wäre. Ich habe kurzerhand mal Kontakt mit Leonard Tramiel diesbzgl. aufgenommen.

Zunächst einmal - wir wissen, dass wir heute (30 Jahre weiter) ganz andere Standards- und Fertigungstechnologien einsetzen. Auch das Preis- Leistungsverhältnis / Kosten- Nutzen würden jenseits von gut und Böse stehen und die technische Seite will ich überhaupt nicht bewerten.

Aber die interessante Nachricht ist, dass es möglich wäre. Denn der neue Eigentümer von Atari hat zwar den Markennamen und damit verbundene Nutzungsrechte erworben, die Patente hingegen sind mittlerweile ausgelaufen.

Wenn ich denke, dass Projekte wie "Star-Citizen" nicht erst seit gestern in der Entwicklung sind und sich ein verrückter Crowd-Finanz-Pool finden würde, wäre es aus Sicht der US-Patente machbar.

Also ähnlich wie bei Softwareprojekten wie Blender 3D, könnte eine Community so etwas machen, sofern man es denn hinbekommen würde.

Natürlich gibt es immer noch eine Menge, die man ggf. kaufen müsste. Aber ich werfe mal das Thema Original in die Diskussion.

Gruß
Thorsten

[tuxie]

Gibt es doch schon!

http://experiment-s.de/de/

In FPGA, komplett nachgebaut! Wolfgang ist auch schon dabei Optimierungen einzubauen, eine schnellere CPU usw. Aber ich denke diese Richtung ist das einzigste was wirklich sinn macht. Klar könnte man ein 030 System aufbauen was am ende GEM Kompatibel ist wie der Milan.  Das größte Problem sind die CPU´s 060iger sind nahezu nicht mehr zu bekommen, 040iger genauso wenig und bei 030 und 020 ist die Frage der Sinnhaftigkeit gefragt.

[goetz @ 3rz]

mich hat einmal interessehalber die Frage interessiert, ob ein Rebuild eines Atari Rechners aus Sicht der Patente möglich wäre. Ich habe kurzerhand mal Kontakt mit Leonard Tramiel diesbzgl. aufgenommen.

Die Patente sind wohl, wenn es welche gab, schon durch. Das Urheberrecht jedoch endet(e) noch nicht, da laufen die Fristen noch nicht.

Davon abgesehen: auf 68kmla.org baut man inzwischen fleißig Hautplatinen nach, erst einen Mac Plus (grob das 1040STF+SM124-Äquivalent), nun einen Mac SE, SE/30, LCII.

Die löten alle Bauteile runter, dann wird die Platine gescannt, die Verbindungen nachgezogen und die Platine nachproduziert. Klappt wohl ganz gut. Und beim Mac bekommt man die meisten Teile aus dem Regal, nur wenige sind speziell, und da gibt’s noch Restbestände bzw. man nimmt sie von batteriezerfressenen Boards.

Ähnliches Projekte: ReAmiga & Co.

[goetz @ 3rz]

Das größte Problem sind die CPU´s 060iger sind nahezu nicht mehr zu bekommen, 040iger genauso wenig und bei 030 und 020 ist die Frage der Sinnhaftigkeit gefragt.

Och, mir reicht ein 16 oder 20 MHz ST(-Nachbau), ich brauche keinen 040 oder 060. Bißchen fixer wie ein MegaST(e) und gut ist mir. Ich muss nicht in Calamus unter Zeitdruck Geld verdienen.

Wichtiger wäre mir, dass ich sowohl einen SM124 als auch ein HD-Ready-Display o,ä. drankriege. Der MiST kam dem Bedarf schon sehr nahe.

[czietz]

Davon abgesehen: auf 68kmla.org baut man inzwischen fleißig Hautplatinen nach, erst einen Mac Plus (grob das 1040STF+SM124-Äquivalent), nun einen Mac SE, SE/30, LCII.

Die löten alle Bauteile runter, dann wird die Platine gescannt, die Verbindungen nachgezogen und die Platine nachproduziert.

Naja, auf Atari-Seite hat sich Exxos ja die Mühe gemacht, einen STf neu zu layouten (statt einfach nur eine Platine nachzuzeichnen). Er meint, das sei viel besser als das Original.

bzw. man nimmt sie von batteriezerfressenen Boards.

Und das ist mein Kritikpunkt bei solchen Projekten auf der Atari-Seite: Bei Macs und Amigas mag es üblich sein, dass viele Boards durch auslaufende Batterien irreparabel beschädigt sind. Bei STs ist das (mangels Batterie) nicht der Fall. Das bedeutet: Die Leute zerstören gerade voll funktionsfähige STs, um die Chips aus- und in die Nachbauten einzubauen. Das finde ich nicht gut.

[czietz]

mich hat einmal interessehalber die Frage interessiert, ob ein Rebuild eines Atari Rechners aus Sicht der Patente möglich wäre.

Was verstehst Du denn unter "Rebuild"? Mainboard nachbauen (und ASICs durch Verschrottung existierender STs gewinnen)? Dazu siehe meinen Post. Kompletten Rechner in FPGA gießen? Dazu siehe die schon erwähnte Suska, MiST und MiSTer.

[tkreutz]

Was verstehst Du denn unter "Rebuild"?

Ja, dass kann man jetzt sicherlich unterschiedlich skalieren. Generell lehne ich mich da mal an die Idee an, wie man sie schon aus dem Musikbereich kennt z.B. "Nachbau" eines Moog Synthesizers.

Natürlich stellen sich bei vielen Komponenten die Frage, wodurch man sie ersetzen soll, weil sie im Nachbau aus heutiger Sicht zumindest fraglich wären dazu zählt beispielsweise das Diskettenlaufwerk. Natürlich wird auch keiner mehr eine damals übliche Harddisk betreiben.

Ab einem gewissen Punkt eines Rebuilds ist man bei der Neukonzeption eines Gerätes. Bei klassischen E-Pianos gibt es aber Beispiele von kleinen Schmieden, die das ganz gut hinbekommen haben.

Das Viscount Legend 70 als "Nachbau" + konzeptioneller sinnvoller Neubau-Idee eines klassischen E-Pianos.

Bei der Zielanwendung müsste man sicher unterscheiden, ob man ein Gerät mit Schwerpunkt "Spielen" oder professionelle Anwendungen haben möchte. Mein persönlicher Schwerpunkt würde hier bei den Spielen liegen. Natürlich kenne ich auch das Atari-X Projekt und auch andere Klone.

Der Amiga-Nachbau käme dem eigentlich am nächsten. Auch der C64 Nachbau wäre ein gutes Beispiel.

FPGA MIST fand ich schon sehr gut vom Ansatz her, aber hier ist ein erheblicher Anteil an Overhead drin. Denn FPGA basierende Systeme sind nicht gerade billig.

Gut wäre es doch, wenn man z.B. einen STE-Klon hätte, der auch preislich zwischen allen anderen Lösungen positioniert wäre und die Schwachstellen von Emulatoren in Sachen Kompatibilität auflösen könnte.

[tkreutz]

Och, mir reicht ein 16 oder 20 MHz ST(-Nachbau), ich brauche keinen 040 oder 060. Bißchen fixer wie ein MegaST(e) und gut ist mir. Ich muss nicht in Calamus unter Zeitdruck Geld verdienen.

Wichtiger wäre mir, dass ich sowohl einen SM124 als auch ein HD-Ready-Display o,ä. drankriege. Der MiST kam dem Bedarf schon sehr nahe.

Genau das.

[tkreutz]

Gibt es doch schon!

Ich weiß, dass es das gibt. Aber es sagt ja noch nichts über das Preis- Leistungsverhältnis. Es ist eine der teuersten Möglichkeiten. Ein 020 / 030 würde ich nicht bauen.

Und ja, eine gewisse Sinnfrage bleibt immer.

[tkreutz]

Die Patente sind wohl, wenn es welche gab, schon durch. Das Urheberrecht jedoch endet(e) noch nicht, da laufen die Fristen noch nicht.

Ähnliches Projekte: ReAmiga & Co.

Einen Teil würde man kaufen müssen. Aber wenn man es kaufen kann, wäre dies ja ein Thema für das Crowd-Funding. Ich werfe mal das Stichwort Original TOS anstelle EMU-TOS in den Raum. Auch wenn EMU-TOS eine tolle Sache ist.

Mich hat an dieser Stelle einfach einmal die Frage gereizt, ob man es kaufen könnte, wenn man es denn wollte. Wie eine mögliche Ausprägung eines Rebuilds aussehen kann, darüber ist noch nichts gesagt.

68k heute werkelt immer noch in diverser Elektronik z.B. Airbus A320-Flugsteuerung (s. Artikel Heise).
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Zahlen-bitte-68000-Transistoren-fuer-Homecomputing-in-16-32-Bit-4571010.html

Natürlich wäre ein solches Projekt eine Herausforderung für Computer-Freaks.

[czietz]

FPGA MIST fand ich schon sehr gut vom Ansatz her, aber hier ist ein erheblicher Anteil an Overhead drin. Denn FPGA basierende Systeme sind nicht gerade billig.

Ich frage nochmal: Was stellst Du Dir denn konkret vor? Für die Custom-Chips muss man entweder alte STs ausschlachten (Frevel und zudem im aktuellen Retro-Hype auch nicht billig) oder man muss die Chips im FPGA implementieren. Und dann stellt sich natürlich die Frage: Warum nicht den ganzen Rechner im FPGA?

Und zu "nicht gerade billig": Als jemand, der in einem Team Hardware für Ataris entwickelt, möchte ich das einmal kommentieren. Du darfst die Preise nicht mit Consumer-Massenware vergleichen. Stichwort: (nicht vorhandener) Skaleneffekt. Ein Handyhersteller kann die Entwicklungskosten auf hundert Millionen Stück umlegen. Retro-HW-Entwickler müssen die Kosten auf vielleicht hundert Stück umlegen. Obwohl wir alle unbezahlt(!) arbeiten, fallen dennoch erheblich Kosten für Prototypen, Test-Systeme, spezielle Messtechnik usw. an. Glaub mir: niemand wird reich, plus/minus Null ist schon ein gutes Ergebnis.

Gut wäre es doch, wenn man z.B. einen STE-Klon hätte, der auch preislich zwischen allen anderen Lösungen positioniert wäre und die Schwachstellen von Emulatoren in Sachen Kompatibilität auflösen könnte.

An welchen Preis dachtest Du denn und wie willst Du den erzielen? (So als Vergleich: Ein weitgehend unbestücktes Mainboard im Nachbau von Exxos kostet gut 150 €, sicherlich auch aus dem o.g. Gründen.) Und welche "Schwachstellen von Emulatoren" siehst Du denn beim ST und STE? Bitte konkret benennen, keine Allgemeinplätze.

Ich werfe mal das Stichwort Original TOS anstelle EMU-TOS in den Raum. Auch wenn EMU-TOS eine tolle Sache ist.

Hat Dir Leonard Tramiel denn auch verraten, von wem Du die Rechte an TOS erwerben könntest?

68k heute werkelt immer noch in diverser Elektronik z.B. Airbus A320-Flugsteuerung (s. Artikel Heise).
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Zahlen-bitte-68000-Transistoren-fuer-Homecomputing-in-16-32-Bit-4571010.html

Das A320-Design ist etwa so alt wie ein ST (Erstflug: 22. Februar 1987). Insofern weiß ich nicht, was Du mit dem Artikel sagen möchtest.

[tkreutz]

Und welche "Schwachstellen von Emulatoren" siehst Du denn beim ST und STE? Bitte konkret benennen, keine Allgemeinplätze.

Sicher alle Überlegungen richtig von Deiner Seite - stelle ich auch nicht in Frage. Schwachstellen von Emulatoren ist Software, die auf einem echten Rechner "ohne Absturz" läuft und den Start auf einem Emulator mit Bomben quittiert.

Beispiel: GFA Artist (wurde von GFA-Systemtechnik programmiert). Über Qualität von Programmen kann man sicher streiten. Sofern man aber ein Programm verwenden möchte, welches nicht mehr nachprogrammiert werden kann, weil es die Firma nicht mehr gibt und und/oder die Source nicht mehr verfügbar sind, betrifft dies alle Programme, die auf einem Emulator nicht laufen, die man aber vielleicht laufen lassen möchte. Gut - kein Programm von vor 30 Jahren ist es wert, diesen Aufwand zu betreiben. Aber ein Argument wäre es auch hinsichtlich Archivierung, Dokumentation oder Rettung alter Software in neuere Zeitalter.

Die Alternative von FPGA oder Ausschlachten alter Systeme ist ein Rebuild der Original-Chips. Ob dies jetzt ein völlig unmögliches Vorhaben ist, stelle ich mal zur Diskussion. Die Leute, die sich einen Moog Synthesizer als Rebuild kaufen (auch wenn das vielleicht weniger als eine Handvoll sind), werden auch ihre Gründe haben, warum Sie sich nicht mit einem Soft-Synth zufrieden geben (der das sicher perfekt kann).

Natürlich ist es unsinnig, kaufmännisch unsinnige Projekte durchzuführen.

Was das Original-TOS angeht. Hat sich jemand schon mal die Mühe gemacht, zu fragen, ob es möglich wäre, dieses zu lizenzieren ?

Der Ansatz Original / Rebuild unterscheidet sich sicherlich in vielerlei Hinsicht.

Die Frage an dieser Stelle ist auch, ob man überhaupt Interesse besitzt (neben Kapital) nach Lösungen zu suchen, um so etwas zu realisieren, oder nach Ausreden- und Argumenten, dies nicht zu tun.

Diejenigen, die nach Möglichkeiten suchen, warum es nicht geht, werden sicher kein Freund einer solchen Lösung. Keine Idee, kann alle begeistern. Aber ich vermute mal, dass es ohne gewisse Begeisterung auch in anderen Retro-Projekten an der Realisierung scheitern würde. Das ist auch eine Frage eines Pioniergeistes.

Reeingeneering von Chips, die es nicht mehr gibt - ist ein Thema. Das hat dann allerdings weniger etwas mit Bedarf zu tun, sondern der Lernfaktor steht hier im Vordergrund.

Natürlich ist mir bekannt, dass Manufacturer in 1000er Stückzahlen kalkulieren. Aber - bei meinem Star LC 10 Color hätte ich einen Hersteller gefunden, mir das passende Farbband noch einmal produziert (was es heute definitiv nicht mehr neuwertig gibt, die s/w Version schon), wenn ich 1000 Leute gefunden hätte, die eins abnehmen ;-)

Ähnlich wie bei einem Buchdruck in Kleinstserie, gibt es auch im Elektronik Manufacturing Prozess heute andere Möglichkeiten, als vor 30 Jahren. Das Prototyping generell sehr schnell sehr kostspielig werden kann, dürfte jedem klar sein. Aber das Beispiel 3D Druck zeigt doch eindrucksvoll, dass man heute Werkstücke realisieren kann, von denen man vor 30 Jahren nur geträumt hätte.

Emu-Tos / Original-Tos - hier mal ein Link zu einer Liste inkompatibler Programme

https://github.com/emutos/emutos/blob/VERSION_1_1/doc/incompatible.txt

Wenn man das Original haben könnte. Warum sollte dies keine Alternative sein ?

[czietz]

Sicher alle Überlegungen richtig von Deiner Seite - stelle ich auch nicht in Frage. Schwachstellen von Emulatoren ist Software, die auf einem echten Rechner "ohne Absturz" läuft und den Start auf einem Emulator mit Bomben quittiert.
Beispiel: GFA Artist (wurde von GFA-Systemtechnik programmiert).

Ich behaupte mal, das läuft fehlerfrei auf einem Emulator. Keine Bomben. Siehe Screenshots. Also keine "Schwachstelle von Emulatoren" hier.

Sofern man aber ein Programm verwenden möchte, welches nicht mehr nachprogrammiert werden kann, weil es die Firma nicht mehr gibt und und/oder die Source nicht mehr verfügbar sind, betrifft dies alle Programme, die auf einem Emulator nicht laufen, die man aber vielleicht laufen lassen möchte.

Erstmal müsstest Du eines dieser Programme nennen. GFA Artist ist es ja nicht, siehe oben. Und selbst wenn Du eins findest, wäre es m.M.n. sinnvoll investiertere Zeit, dann den Fehler im Emulator zu finden und zu beheben.

Die Alternative von FPGA oder Ausschlachten alter Systeme ist ein Rebuild der Original-Chips. Ob dies jetzt ein völlig unmögliches Vorhaben ist, stelle ich mal zur Diskussion.

Du nimmst da große Worte in den Mund. Da eine Nachbildung des Chips im FPGA für Dich ja etwas anderes zu sein scheint als ein "Rebuild der Original-Chips", frage ich Dich: Was ist für Dich ein "Rebuild" und wie stellst Du Dir das vor? Weißt Du, welche Kosten für einen ASIC anfallen (also jetzt keinem FPGA, sondern einem echten ASIC, wie er Dir vorzuschweben scheint)?

Was das Original-TOS angeht. Hat sich jemand schon mal die Mühe gemacht, zu fragen, ob es möglich wäre, dieses zu lizenzieren ?

Ich wurde vor einiger Zeit kontaktiert, mit der Bitte um Hilfe. (Die übrigen Details sind vertraulich.) Jedenfalls konnte ich letztlich nicht helfen, denn es ist nicht einmal bekannt, wen man fragen müsste, um TOS zu lizenzieren. Weißt Du es?

Die Frage an dieser Stelle ist auch, ob man überhaupt Interesse besitzt (neben Kapital) nach Lösungen zu suchen, um so etwas zu realisieren, oder nach Ausreden- und Argumenten, dies nicht zu tun.

Okay, ich sehe, die Diskussion entwickelt sich in eine für mich vollkommen sinnlose Richtung. Sowas habe ich schon viel zu oft erlebt. Aber natürlich werde ich Dich nicht davon abhalten, Deinen ST-Rebuild-Traum zu entwickeln.

[tkreutz]

Ich behaupte mal, das läuft fehlerfrei auf einem Emulator. Keine Bomben. Siehe Screenshots. Also keine "Schwachstelle von Emulatoren" hier.

Okay, ich sehe, die Diskussion entwickelt sich in eine für mich vollkommen sinnlose Richtung. Sowas habe ich schon viel zu oft erlebt. Aber natürlich werde ich Dich nicht davon abhalten, Deinen ST-Rebuild-Traum zu entwickeln.

Es läuft nicht fehlerfrei auf jedem Emulator. Welche Emulatoren hast Du denn getestet ? - Da fängt es ja schon an. Soll jemand etwa einen Katalog von Emulatoren testen, bis er alle Parameter kennt, damit die Software läuft.

Zu Signum 3/4 auf AtariX (ehemal MagiC) gibt es gerade eine Diskussion. Bei einem läuft es, bei einem anderem nicht. System Apple Mac. So viel auf dem Thema "läuft auf Emulator".

Du hast Deine Sichtweise ja umfangreich dargelegt. Das stimmt, eine Diskussion bringt da nix mehr.

[Thorsten Otto]

Es läuft nicht fehlerfrei auf jedem Emulator.

Ja, und? Offensichtlich läuft es ja wohl auf wenigstens einem Emulator. Und die sind alle umsonst. Worüber beschwerst du dich also? Oder glaubst du jetzt ernsthaft, daß ich anfange Aranym komplett umzustricken, nur damit GFA-Artist dort läuft?

Soll jemand etwa einen Katalog von Emulatoren testen, bis er alle Parameter kennt, damit die Software läuft.

Ziemlich unverschämt die Aussage. Andere Leute sollen also jahrelange Arbeit in Emulatoren stecken, damit du dir die 5 Minuten sparst sie zu testen? Wenn Du nicht mal dazu bereit bist, musst du dich nicht wundern wenn keiner Lust hat einen Emulator zu verbessern. Es gibt tausende von Programmen, die können wohl kaum alle vom Entwickler getestet werden.

AtariX (ehemal MagiC)

MagiC gibt es nach wie vor auch für Atari, das hat nix direkt mit AtariX zu tun (ausser daß AtariX lediglich MagiC unterstützt weil das selber praktisch keinerlei Hardware emuliert).

[KarlMüller]

Was das Original-TOS angeht. Hat sich jemand schon mal die Mühe gemacht, zu fragen, ob es möglich wäre, dieses zu lizenzieren ?

Ich wurde vor einiger Zeit kontaktiert, mit der Bitte um Hilfe. (Die übrigen Details sind vertraulich.) Jedenfalls konnte ich letztlich nicht helfen, denn es ist nicht einmal bekannt, wen man fragen müsste, um TOS zu lizenzieren.

Kann es auch nicht mit Sicherheit sagen, nur hatte nicht der Falke Verlag die Lizenz übernommen oder mindestens eine Kopielizenz? Im STemulator befindet sich ja ein TOS 2.06.  Was bis auf einige Stelle die gepatcht sind dem Original entsprechen. Ich meine auch es gabe mal eine CD von denen wo alle möglichen TOS Versionen drauf waren.

Zu Signum 3/4 auf AtariX (ehemal MagiC) gibt es gerade eine Diskussion. Bei einem läuft es, bei einem anderem nicht. System Apple Mac. So viel auf dem Thema "läuft auf Emulator".

Passt nicht ganz. Die Emulatoren um dies es geht sind MagiCMac, MagiCMacX und AtariX. Aktuell ist nur sicher das Signum!4 auf MagiCMac läuft. Auf den anderen nicht.

So ganz habe ich nicht verstande auf was Du so alles  raus willst. Ist nicht das was Exxos macht die Richtung was Dir vorschwebt? Wobei ich eben auch noch nicht ganz verstanden habe was es für einen Sinn macht alte Hardware zu blündern und in was neues zu stecken.

Auch preislich wird da wohl nicht viel zu holen sein genüber einem Suska und das bietet die Möglichkeit zur Veränderung.

[czietz]

Kann es auch nicht mit Sicherheit sagen, nur hatte nicht der Falke Verlag die Lizenz übernommen oder mindestens eine Kopielizenz? Im STemulator befindet sich ja ein TOS 2.06.

Es gibt diverse Unternehmen, die zu "Lebzeiten" von Atari eine Lizenz erworben haben, TOS in ihren Produkten zu nutzen. Auch Milan, Hades und Co. kamen ja mit TOS. Aber swiw wurden die Verträge zum einen zeitlich limitiert geschlossen und dürften heute alle erloschen sein. Zum anderen erlauben sie keine Sub-Lizenzierung, d.h. die Lizenznehmer dürfen TOS nicht weiterlizenzieren.

Aber der OP scheint ja zu wissen, wen er fragen muss. Ich bin gespannt...

[Wosch]

Ein Rebuild erschliesst sich mir auch nicht. Sind doch eigentlich noch genug STs unterwegs, oder?
Gehäuse und Tastaturkappen als Ersatz für die vergilbten Teile würde ich vorziehen.

Für den Atari XE gibt es aber auch einen Platinen-Nachbau und der ist sehr gefragt. Ist allerdings ein bisschen getunt um aktuelle Grafik, Speicher und wasweißich-Erweiterungen besser unterbringen zu können. Auch ein Tastatur-Rebuild ist im Anmarsch. Nachfrage für sowas ist vorhanden

Also ein Nachbau bei dem so aktuelle Sachen wie Thunder/Storm/Cloudy und ev. gleich ein 32MHz-Design eingebaut sind, würde ich grössere Chancen einräumen. Was aber der Kompatibilität widersprechen würde.

Gruß
Wolfgang

[MJaap]

Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt, der Atari ist doch gut versorgt - es gibt FPGA-Systeme, diverse Emulatoren und ein neues Motherboard*. Für Exxos waren gerade diese ganzen Motherboard-Revisionen ein Grund, etwas neues zu entwickeln. Das Ding wurde quasi optimiert, um es einfach erweitern zu können.

Das Gefrickel bei Emulatoren unterscheidet sich kaum vom Gefrickel bei den Original-Ataris. Auf meinem STE oder Falcon liefen eben bestimmte Sachen nicht. Manchmal konnte man mit Patches nachhelfen (noch mehr Gefrickel), manchmal eben nicht. Außer diversen Falcon-Programmen fällt mir nur ein Programm ein, welches unter keinem Emulator richtig läuft (2nd Word).

Das Nachbauen von Chips scheint auch nicht so einfach zu sein - es hat lange gedauert, bis es Ersatz für den Pokey-Chip gab - und da war/ist die Nachfrage sicher größer als für die ST-Custom-Chips.

* Nur eine Mini-Konsole fehlt noch

[tkreutz]

Ich danke allen für Ihren Beitrag zu dem Thema.