Autor Thema: Masse, Abschirmung, EMV und co. (war SCART am ATARI)  (Gelesen 1958 mal)

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Offline 1ST1

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Masse, Abschirmung, EMV und co. (war SCART am ATARI)
« am: Fr 12.04.2019, 07:18:36 »
[EDIT/Johannes: Abgekoppelt von https://forum.atari-home.de/index.php/topic,15132.0.html]

Dann reicht die eine Masseverbindung noch nicht. Besorge dir mal die Pinbelegung von Scart und stelle ein paar mehr Masseverbindungen her. Scart hat mehrere Pins mit Masse, und nicht alle am Fernseher müssen belegt sein. Also, je mehr, desto Treffer.
« Letzte Änderung: Fr 12.04.2019, 17:19:20 von Johannes »
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Offline CDAR-504

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Re: Masse, Abschirmung, EMV und co. (war SCART am ATARI)
« Antwort #1 am: Fr 12.04.2019, 08:05:31 »
Dann reicht die eine Masseverbindung noch nicht. Besorge dir mal die Pinbelegung von Scart und stelle ein paar mehr Masseverbindungen her. Scart hat mehrere Pins mit Masse, und nicht alle am Fernseher müssen belegt sein. Also, je mehr, desto Treffer.
Das ist nicht unbedingt zielführend. Wenn am Atari die Masseverbindung gut vorhanden ist, dann reicht eine einzige Verbindung am Scartstecker des Endgerätes. Masse als Schirmung, sollte nur einseitig verbunden werden.

Offline Lukas Frank

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Re: Masse, Abschirmung, EMV und co. (war SCART am ATARI)
« Antwort #2 am: Fr 12.04.2019, 09:16:08 »
Strom kann (fließt) es nur in einem Kreislauf geben also hin und zurück. Auf dem SCART liegen so viele Signale und für jedes einzelne ist die Masse die Rück (eigentlich andersrum) Leitung. Also kann die nie stark (dick) genug sein. Je mehr desto besser ...

Die Sache mit der Masse als Abschirmung betrifft eher Audio Dinge wie zum Beispiel Brummschleifen.

Offline 1ST1

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Re: Masse, Abschirmung, EMV und co. (war SCART am ATARI)
« Antwort #3 am: Fr 12.04.2019, 09:34:53 »
Man kann nie genug Masse haben. Brummschleifen sind auch nicht durch einseitige Abschirmung behebbar, da helfen dann nur Übertrager, oder dafür sorgen, dass beide verbundenen Geräte an der selben Steckdose hängen, und die Phasen bei beiden richtig rum sind (Stecker um 180° drehen).

Bei SCART am Fernseher etc. kann man leider nicht sicher sein, dass alle möglichen Masse-Pins auch wirklich auf Masse liegen. Deswegen im Stecker alle Masse-Pins miteinander verbinden. Es gibt auch Fernseher, die vom Standard abweichen und einzelne Masse-Pins für was anderes nutzen, z.B. um zu erkennen, ob da was angeschlossen ist. Wenn die ganze Masseverbindung des Kabels blöderweise genau auf diesem Pin liegt, funktioniert das dann nicht. Deswegen, wenn man es nicht besser weiß, alle Masse-Pins nutzen!
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Offline Lukas Frank

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Re: Masse, Abschirmung, EMV und co. (war SCART am ATARI)
« Antwort #4 am: Fr 12.04.2019, 09:39:37 »
Es gibt auch Fernseher, die vom Standard abweichen und einzelne Masse-Pins für was anderes nutzen, z.B. um zu erkennen, ob da was angeschlossen ist.

Dazu ist der SCART Pin8 da. Der Atari ST gibt dazu extra +12V aus über einen Pin der Monitorbuchse ...



Sobald da Spannung anliegt schaltet der TV direkt auf den SCART Eingang um.

Offline Neueralteruser

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Re: Masse, Abschirmung, EMV und co. (war SCART am ATARI)
« Antwort #5 am: Fr 12.04.2019, 10:22:33 »
Schaue bitte im Scart-Stecker, ob alle in dem von @Lukas Frank gezeigten Bild GND Leitungen mit Pin 13 Atari Stecker in Verbindun stehen und stelle diese evtl. nachträglich her, habe ich bei meinem Kabel auch gemacht, da ich die Erfahrung gemacht hatte, daß entsprechende Steckverbinder von TV zu TV unterschiedlich in der Massebeschaltung sein kann ... mal sind im Gerät GND als echte "Return" Leitungen (teurere und hochwertige TV) und mal als Sammelleitung in den günstigeren TV!Bei den günstigeren dürfte es so wie es ist funzen, bei den hochwertigeren eben nicht!

Edit: für Dich wichtig sind die Pina 4, 5, 9, 13 und 17!
« Letzte Änderung: Fr 12.04.2019, 10:27:44 von Neueralteruser »
Gruß
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Offline 1ST1

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Re: Masse, Abschirmung, EMV und co. (war SCART am ATARI)
« Antwort #6 am: Fr 12.04.2019, 10:31:15 »
@Lukas Frank: Ja, du hast Recht, dafür gibts Pin 8. Aber du weißt nicht, was manche TV-Hersteller zusätzlich für Schweinereien machen.

Pin 8 bei dem Atari-Kabel zusätzlich auf Masse zu legen, ist auch nicht doof.

Und es gibt Fernseher, bei denen ist auf SCART RGB/H/V/Composite-Sync garnicht belegt, sondern nur Composite-Video oder S-Video. TV-Handbuch gucken lohnt...

Es gibt leider nicht "die" SCART-Belegung.
« Letzte Änderung: Fr 12.04.2019, 10:33:55 von 1ST1 »
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Offline CDAR-504

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Re: Masse, Abschirmung, EMV und co. (war SCART am ATARI)
« Antwort #7 am: Fr 12.04.2019, 10:39:58 »
Die Sache mit der Masse als Abschirmung betrifft eher Audio Dinge wie zum Beispiel Brummschleifen.
Nö. - Das ist eine Regel, die grundsätzlich in der Nachrichtentechnik gilt. Also auch auf Bussystemen, in der Meßtechnik usw.

Wenn ein Signal eine zugehörige GND-Leitung hat, dann gehört diese natürlich durchverbunden. Aber für die Schirmung gilt das grundsätzlich nicht.
Falls der Fernseher also PIN 21 (Schirmung) nutzt, sollte man in der Leitung diesen nicht auf den Atari-Stecker verbinden, sondern dort offen lassen.
PIN 8 (Switching im Scart-Stecker) wird übrigens auch nicht von allen Fernsehern ausgewertet. Könnte also funktionieren, muß aber nicht.
« Letzte Änderung: Fr 12.04.2019, 10:51:28 von torx »

Offline 1ST1

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Re: Masse, Abschirmung, EMV und co. (war SCART am ATARI)
« Antwort #8 am: Fr 12.04.2019, 10:41:19 »
Auch die Schirmung muss auf beiden Seiten "festgemacht" werden, sonst wirkt die nämlich als Antenne.
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Re: Masse, Abschirmung, EMV und co. (war SCART am ATARI)
« Antwort #9 am: Fr 12.04.2019, 10:48:44 »
Auch die Schirmung muss auf beiden Seiten "festgemacht" werden, sonst wirkt die nämlich als Antenne.
Zugegeben, das ist notwendig bei HF-Signalen. Gilt das aber auf SCART?

Offline 1ST1

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Re: Masse, Abschirmung, EMV und co. (war SCART am ATARI)
« Antwort #10 am: Fr 12.04.2019, 10:58:03 »
Du hast im Haus W-LAN, Mobilfunk, usw. Das ist HF. Und das wird dann als Störsignal vom ST und Fernseher empfangen. Und denke an die "Harmonischen" vom Videosignal, was da zwischen ST und Fernseher übertragen wird. Auch das geht langsam in den HF-Bereich klick. Wenn du bei der Kabellänge zufällig ein Vielfaches von Lambda-Halbe der jeweiligen Sende- oder Empfangsfrequenz erwischst, kann das ziemlich doof sein. Daher grundsätzlich die Abschirmung beiderseits auf Masse legen. Schaden kann es auf keinen Fall, so viel Masse zu haben, wie möglich.
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Offline CDAR-504

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Re: Masse, Abschirmung, EMV und co. (war SCART am ATARI)
« Antwort #11 am: Fr 12.04.2019, 11:03:06 »
Du hast im Haus W-LAN, Mobilfunk, usw. Das ist HF. Und das wird dann als Störsignal vom ST und Fernseher empfangen. Und denke an die "Harmonischen" vom Videosignal, was da zwischen ST und Fernseher übertragen wird. Auch das geht langsam in den HF-Bereich klick. Wenn du bei der Kabellänge zufällig ein Vielfaches von Lambda-Halbe der jeweiligen Sende- oder Empfangsfrequenz erwischst, kann das ziemlich doof sein. Daher grundsätzlich die Abschirmung beiderseits auf Masse legen. Schaden kann es auf keinen Fall, so viel Masse zu haben, wie möglich.
Ach, Du meinst als Antenne für Signale von außerhalb des Kabels?
Hmm. Wie sollen die denn wirken, wenn das einseitig auf GND gelegt ist?

Offline Neueralteruser

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Re: Masse, Abschirmung, EMV und co. (war SCART am ATARI)
« Antwort #12 am: Fr 12.04.2019, 11:11:36 »
Ja, wenn ...
Aber bei den meisten Atari Skart-Kabel, über die man in den Foren lesen kann, scheint es ja nicht der Fall zu sein!
Gruß
Burkhard Mankel

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Offline Lukas Frank

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Re: Masse, Abschirmung, EMV und co. (war SCART am ATARI)
« Antwort #13 am: Fr 12.04.2019, 11:39:05 »
Die Sache mit der Masse als Abschirmung betrifft eher Audio Dinge wie zum Beispiel Brummschleifen.
Nö. - Das ist eine Regel, die grundsätzlich in der Nachrichtentechnik gilt. Also auch auf Bussystemen, in der Meßtechnik usw.

Dann sind die sieben Masse Anschüsse am SCART also Blödsinn. Schaue dir mal das Platinenlayout des ST oder anderer Computer an und beachte die Masse Ausführungen.

Offline 1ST1

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Re: Masse, Abschirmung, EMV und co. (war SCART am ATARI)
« Antwort #14 am: Fr 12.04.2019, 11:45:02 »
Hmm. Wie sollen die denn wirken, wenn das einseitig auf GND gelegt ist?

Du solltest dich tatsächlich mal intensiev mit HF und EMV beschäftigen. Da ist "Voodoo" im Spiel, wenn man bisher nur an ST-Platinen rumgelötet hat oder man in der Schule elektrotechnisch nur bis zum Ohmschen Gesetz und Stromverbrauch, leistung usw, gekommen ist. Merke: Jeder Draht ist eine Antenne, es kommt nur auf die Frequenz drauf an...
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Offline CDAR-504

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Re: Masse, Abschirmung, EMV und co. (war SCART am ATARI)
« Antwort #15 am: Fr 12.04.2019, 12:22:43 »
Du solltest dich tatsächlich mal intensiev mit HF und EMV beschäftigen. Da ist "Voodoo" im Spiel, wenn man bisher nur an ST-Platinen rumgelötet hat oder man in der Schule elektrotechnisch nur bis zum Ohmschen Gesetz und Stromverbrauch, leistung usw, gekommen ist. Merke: Jeder Draht ist eine Antenne, es kommt nur auf die Frequenz drauf an...
@1ST1 - Bitte werde nicht herablassend. Du kennst meine Qualifikation doch gar nicht. Es liegt zwar schon einige Zeit zurück, aber mein Studium der Nachrichtentechnik - Schwerpunkt Regelungstechnik - dürfte etwas mehr als das Ohmsche Gesetz erfordert haben. Mit HF habe ich mich tatsächlich weniger befaßt.


Zurück zum Thema:
Klar ist jeder Draht eine Antenne, - aber wofür?
Die Schirmung dient primär dazu, daß durch eigene Signale des Kabels keine EMV-Verseuchung der Umgebung entsteht. HF-Einstreuungen von außerhalb sind in der Regel sehr schwach und können in den Schirmleiter eindringen, werden aber durch die Verbindung nach GND wohin abgeführt? Eben an den GND-Anschluß. Wo ist nun der Eingang des von außen eingestreuten Signals auf die Signalleitungen des SCART-Kabels?
Zitat
Earthing of Cable-shields
hier sind zwei Aspekte von Interesse. Erstens, ist der Kabelschirm einseitig oder beidseitig an Erde aufzulegen und zweitens, wie muss die Erd- bzw. Masseanbindung beschaffen sein. Zu Eins gibt es mehrere richtige, scheinbar widersprüchliche Antworten. Das hängt damit zusammen, dass die zweckmäßige Erdung im Einzelfall von einer Reihe von Randbedingungen abhängt, insbesondere von der Natur der zu erwartenden Störbeeinflussung. Soll der Schirm vor elektrischen Feldern schützen, ist er einseitig zu erden. Soll er dagegen die mögliche Störwirkung von magnetischen Wechselfeldern unterdrücken, ist er beidseitig auf Erdpotenzial zu legen. Dabei ist allerdings zu beachten, dass bei einer beidseitigen Schirmauflage Ströme entlang des Erdpotenzials das Nutzsignal verfälschen können. Handelt es sich dabei um Gleichströme oder niederfrequente Ströme, kann ein Kondensator zur Unterbrechung des Stromflusses durch den Kabelschirm eingesetzt werden
Stammt von der deutschen Gesellschaft für EMV-Technologie e.V.
Anmerkung von mir: Magnetische Wechselfelder hat man eher bei Leistungsübertragung und weniger bei Signalübertragung.

Dann sind die sieben Masse Anschüsse am SCART also Blödsinn. Schaue dir mal das Platinenlayout des ST oder anderer Computer an und beachte die Masse Ausführungen.
Nein, kein Blödsinn! Jedem Signal ist eine eigene GND-Leitung zugeordnet, was ja auch nicht falsch ist.
Oft werden die Signalleitungen als Paar mit den zugehörigen GND verdrillt, um ein Übersprechen auf benachbarte Signalleitungen zu verhindern. Ein gemeinsamer Schirm wird bei NF-Signalen aber meist nur einseitig aufgelegt.
« Letzte Änderung: Fr 12.04.2019, 13:01:04 von torx »

Offline Arthur

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Re: Masse, Abschirmung, EMV und co. (war SCART am ATARI)
« Antwort #16 am: Fr 12.04.2019, 12:53:56 »
Interessantes Thema das aber Kleinemann eher nicht hilft und den thread etwas schwer lesbar macht... @Johannes ... evtl. mal in einen separaten Thread auslagern?

Offline CDAR-504

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Re: Masse, Abschirmung, EMV und co. (war SCART am ATARI)
« Antwort #17 am: Fr 12.04.2019, 12:57:58 »
Interessantes Thema das aber Kleinemann eher nicht hilft und den thread etwas schwer lesbar macht... @Johannes ... evtl. mal in einen separaten Thread auslagern?

Stimmt! - Tatsächlich könnte es aber das SCART-Kabel sein. Diese Kabel gibt es leider in sehr unterschiedlichen Qualitäten. Auch hat der SCART-Stecker in keiner Form und Qualität Einzug in den professionellen Bereich gefunden, da die Handhabung und mechan. Stabilität zu wünschen übrig läßt.

Offline 1ST1

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Re: Masse, Abschirmung, EMV und co. (war SCART am ATARI)
« Antwort #18 am: Fr 12.04.2019, 13:58:22 »
Torx, du vergisst, dass auch der Draht einer Abschirmung einen elektrischen Widerstand hat. Der ist zwar gering, aber er ist da. Wenn also ein elektrisches Feld in einen Draht induziert, ist an dieser Stelle eine Spannung, auch wenn das andere Drahtende auf Masse liegt. Und wenn diese Spannung hochfrequent schwingt, hast du ein Brummen auf der ganzen Masse. Das ist der Voodoo, jedenfalls teilweise, den ich u.a. meine. Vergleiche einen Stein, den du auf einen riesen spiegelglatten See wirfst, so viel Wasser, aber der kleine Stein macht Wellen bis ins hintere Eck des Sees. Daher unbedingt beidseitig erden! (Da kommt wieder das Ohmsche Gesetz zum Tragen, speziell dieser Merksatz "Der Gesamtwiderstand parallelgeschalteter Widerstände ist kleiner als der kleinste Einzelwiderstand.") Ich weiß, das sind wieder so lästige Grundlagen, die hier schnell als Offtopic abgestempelt werden, weil es keiner versteht oder verstehen will. Aber leider ist das halt so, der Voodoo ist erklärbar, und ich versuche das wenigstens.. (Ich war damals im Grundwehrdienst an einem Großraumradargerät, da lernt man sowas. Da wird aus einem leitenden Bauteil (Spule) plötzlich ein sperrendes Bauteil, und aus einem sperrenden Bauteil (Kondensator) ein leitendes, und ein Hohlleiter transportiert ein hochfrequentes Signal plötzlich besser als ein Draht. Und an der FH haben wir auch mit dem HF-Shice rumgerechnet und experimentiert, und die Voodoo-Praxis hab ich dann bei EMV-Messungen an PCs gesehen. Geerdete Blechteile können so fies sein!)

Wenn du das als "herablassend" empfindest, sorry. Aber freu dich doch, wenn jemand dir das erklärt.
« Letzte Änderung: Fr 12.04.2019, 14:00:22 von 1ST1 »
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Offline CDAR-504

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Re: Masse, Abschirmung, EMV und co. (war SCART am ATARI)
« Antwort #19 am: Fr 12.04.2019, 14:40:41 »
Wenn also ein elektrisches Feld in einen Draht induziert, ist an dieser Stelle eine Spannung, auch wenn das andere Drahtende auf Masse liegt.
Induktion ist eine Wirkung des veränderlichen magnetischen Feldes. Grundlagen!
« Letzte Änderung: Fr 12.04.2019, 14:57:11 von torx »