SD Karten und (evtl) auch CF Karten kleiner Größen (1-2GB)!

[Burkhard Mankel]

Ich habe einige verschiedene IDE-CF-Adapter hier. Keiner von denen unterstützt den Cable-Select-Modus. Da ist nur ein Jumper drauf, für Master/Slave. CS wird in der Praxis so gut wie garnicht verwendet, auch nicht bei Festplatten und nicht bei PCs.

Sollte aber doch trotzdem gehen:
- CF=Master, SD=Slave: CF als Master Jumpern, Pin 28 auf den SD-Adapter beschalten
- CF=Slave, SD=Master: CFals Slave jumpern, Pin 28 nicht beschalten

[ari.tao]

@Burkhard Mankel,
das:

Sollte aber doch trotzdem gehen:
- CF=Master, SD=Slave: CF als Master Jumpern, Pin 28 auf den SD-Adapter beschalten
- CF=Slave, SD=Master: CFals Slave jumpern, Pin 28 nicht beschalten 

ist nur richtig, wenn man übersetzt:

Pin 28 auf den SD-Adapter beschalten 

   =   ´Pin 28 open´  sowie

  Pin 28 nicht beschalten 

   =   ´Pin 28 grounded´  !
Lies nochmal meinen Beitrag oben, da ist es richtig (wenn auch sehr knapp) beschrieben.
Gruß ari.tao, Diplomath & Logiker.
Aus der Praxis:
Ich habe schon seit vielen Jahren in meinem Haupt-Falken einen CF-Adapter, dessen drei Jumper-Pins mit einem Umschalter verbunden sind, sowie einen nach außen geführten IDE-Anschluß. Auf diese Weise kann ich sehr einfach alle möglichen IDE-Geräte schnell anschließen - muß aber peinlichst auf die richtige Jumperung derselben achtgeben - und kann auch mal ´von extern´ booten. Als dann die SD-Adapter mit CSEL aber ohne Jumper auftauchten, hatte ich genau das ´Burkhardische Problem´! Ich habe mich aber davor gedrückt, die skizzierte Lösung zu erproben (und lehne deshalb auch jegliche Verantwortung dafür ab) und bin stattdessen auf die Kombination von IDE-CF-Adaptern mit CF-SD-Adaptern ausgewichen, weil, wie ihr richtig bemerkt habt, fast alle IDE-CF-Adapter Jumper haben. Leider hat dies eine Adaptitis zur Folge (Symptom: Kontaktprobleme), und deshalb und auch, weil CF-Cards immer schwieriger zu bekommen sind, denke ich doch mal wieder über Alternativen nach...
Das:

https://www.amtron.com/cfcard.htm 

  ,
liebes @SolderGirl , sind ja Mondpreise!
Man kann aber einfach größere Plättle (2,4,8 GB) nehmen und auf 1GB (oder kleiner) partitionieren, wenn man´s braucht. Gemessen an obigen Preisen ist das dann gar keine Verschwendung.
Und noch ein Tipp aus der Praxis:
Ob Atari-Partitionen > 255MB noch sinnvoll sind, hängt stark von der Verwendung ab! Für mich sind sie wenig geeignet, weil bei vielen kleinen Dateien (auch Links!) der ´Verschnitt´ schnell unerträglich groß wird. (Für Musiker mit riesigen Samples mag das anders sein). Abhilfe bieten FAT32 oder andere. Meine typische Partitionierung einer 4GB-Card: 7 x BGM 255MB + 1x FAT32 2000MB.

[1ST1]

Bei 1 GB Partitionen ist ein Cluster 32 kB groß. Klar, das gibt bei kleineren Dateien Verschnitt. Aber du kannst ja mal selbst ausrechnen, wieviele 32 kB Cluster in 1 GB rein passen. Sicherlich wird dir dann auffallen, dass das sehr sehr viele sind. Man kann also immer noch sehr sehr sehr viele Dateien unterbringen. Das hat übrigens auch den Vorteil, dass eine moderne CF- oder SD-Karte genügend unbenutzte Ersatzsektoren, die bei jedem Schreibvorgang umgemappt werden können, für ein langes Leben hat. Dadurch dass ich unter der Slim-Floppy nun 2 CF-Schächte habe (und einen CosmosEx anschließen kann) bin ich was Speicherkapazität und Zugänglichkeit/Wechselbarkeit des Master und Slave-Laufwerkes bestens bedient. Andere Laufwerke brauche ich am Falcon eigentlich nicht mehr.

[SolderGirl]

Das:

https://www.amtron.com/cfcard.htm 

  ,
liebes @SolderGirl , sind ja Mondpreise!

Dessen bin ich mir voll bewusst.
Die Frage war ja ursprünglich ob man so kleine Karten noch irgendwo bekommt.
Auf der Seite werden die auch als "industrial grade" verkauft, also vermutlich schnarchlangsam aber sehr langlebig.
Vielleicht gibt es ja irgendwo noch einen Anbieter wo man sie auch günstig bekommt. Ich fände auch CF-Karten bis maximal 256 MB interessant, für den Portfolio. Dort kann man nämlich nur maximal 32 MB Partitionen verwenden. Da ist eine 64 oder 128 MB Karte gut, die reicht auch völlig aus, und alles darüber wird (imho) einfach nur unübersichtlich. 256 MB wäre gerade noch akzeptabel, das sind dann aber schon 8 Laufwerke (D-K)

[Burkhard Mankel]

Burkhard Mankel,
das:

Sollte aber doch trotzdem gehen:
- CF=Master, SD=Slave: CF als Master Jumpern, Pin 28 auf den SD-Adapter beschalten
- CF=Slave, SD=Master: CFals Slave jumpern, Pin 28 nicht beschalten 

ist nur richtig, wenn man übersetzt:

Pin 28 auf den SD-Adapter beschalten 

   =   ´Pin 28 open´  sowie

  Pin 28 nicht beschalten 

   =   ´Pin 28 grounded´  !

Nein - genau umgedreht: Pin 28 an dem SD-Adapter beschaltet = "Pin 28 grounded"!
Wie ich im Posting #35 schon feststellte, liegt an allen Schaltplänen und Mainboards, die ich checkte, wird am Pin 28 eine Masse (= "Ground") anliegen! Also Pin 28 "grounded"!

edit: Bitte keinen Streit um die Erhaltbarkeit der Speicherkarten - in der Bucht  wird man bei Speicherkarten kleinerer Größen auch immer noch fündig!

[tuxie]

Nur so als Idee für die, die eh kein twisted verwenden zum Datenaustausch, ist das hier eine gute Alternative zur cf

http://www.pollin.de/shop/dt/MDEyODkyOTk-/Computer_Informationstechnik/Hardware/Festplatten_intern/DiskOnModule_PQI_IDE_128_MB.html

[Gaga]

Das stimmt, aber selbst an einem ST sind 128MB zu wenig. 512MB bis 2GB sind eine gute und zugleich ausreichende Größe, je nach Einteilung der Partitionen.

[SolderGirl]

Das ist wahr.
In der Bucht bekommt man die schon, reichlich.
Und beim ST sollte es schon im Gigabyte-Bereich sein. Außerdem würde ich für den ST auch auf schnelle Karten achten. Ppera hat da eine Seite wo es beschrieben wird.
Beim Pofo spielt das keine so große Rolle, finde ich.

Andererseits, egal ob es jetzt um CF oder SD Karten geht, sollte man immer überlegen wo der Fokus liegt. Wenn ich eine Karte intern verbauen will, dann achte ich natürlich eher darauf, das die möglichst langlebig ist. Habe ich eine Karte extern steckbar, eventuell zum Datenaustausch mit dem PC oder so, dann würde ich eher auf hohe Geschwindigkeit achten.

Etwas was man besonders bei SD-Karten bedenken sollte ist die Versorgungsspannung. Die Erfahrung musste ich mit meinem Raspberry machen. Wenn man den mit einem minderwertigen Netzteil betreibt, dann kann die 5V-Spannung schon mal deutlich unter 5V gehen, und das mögen besonders die schnellen Class-10 Karten garnicht. Äußert sich dann darin, das sich die Karte einwandfrei lesen lässt, aber beim schreiben zufällig Datenfehler vorkommen. Ich hab mal gelesen das gerade beim Mega-ST die 5V-Schiene ziemlich eng bemessen ist, um es mal so zu sagen. Wenn ich mich recht entsinne, kann die bei Floppy-Zugriffen auch mal auf 4,5V runter gehen, besonders wenn noch einige Erweiterungen verbaut sind. Da würde ich dann lieber zu den langsameren Class 4 Karten greifen, die sollen da wohl etwas tolleranter sein.
Da die Karten selbst mit 3,3V laufen, hängt das natürlich auch davon ab, was für ein Spannungsregler für die Umsetzung verwendet wird.

[1ST1]

Dessen bin ich mir voll bewusst.
Die Frage war ja ursprünglich ob man so kleine Karten noch irgendwo bekommt.
Auf der Seite werden die auch als "industrial grade" verkauft, also vermutlich schnarchlangsam

Was erwartest du denn in einem ATARI für eine Geschwindigkeit einer CF-Karte? Hinweis: Sämtliche IDE-Interfaces für den ATARI machen nur PIO-Modus. Ergo jede noch so schnarchlangsame CF-Karte ist immer noch schnell genug für unsere Lieblingscomputer.

Was ich zur Haltbarkeit weiß: In einem Fotografieforum habe ich von jemandem gelesen, dass er Compactflashs wie einen Film verwendet, das heißt, er fotografiert damit, ließt sie aus und legt sie dann in den Schrank. Jetzt nach 15 Jahren Digitalfotografie machen die ersten eingelagerten CFs schlapp. Nicht aber, dass sie Kaputt sind, sondern nur die Speicherzellen verlieren ihre Ladung und damit den Inhalt. Wenn man sie neu formatiert, funktionieren sie wieder fehlerfrei. Ergo, wenigstens ab und zu mal die Karten unter Spannung setzen und womöglich (da bin ich mir nicht sicher) mal komplett auslesen, dann sollten die Daten wieder für die nächsten mindestens 10 Jahre sicher sein. Das selbe Problem gibts auch bei SSDs, man sollte aber eine SSD nicht länger als 1 Jahr einlagern.

[SolderGirl]

Dessen bin ich mir voll bewusst.
Die Frage war ja ursprünglich ob man so kleine Karten noch irgendwo bekommt.
Auf der Seite werden die auch als "industrial grade" verkauft, also vermutlich schnarchlangsam

Was erwartest du denn in einem ATARI für eine Geschwindigkeit einer CF-Karte? Hinweis: Sämtliche IDE-Interfaces für den ATARI machen nur PIO-Modus. Ergo jede noch so schnarchlangsame CF-Karte ist immer noch schnell genug für unsere Lieblingscomputer.

Also ich habe hier http://8bitchip.info/atari/astide.php gelesen das es durchaus einen Unterschied macht was man für eine Karte hat. Dabei kommt es wohl hauptsächlich darauf an, welche Übertragungsmodi die Karte kann. Das ist also nicht vergleichbar mit einer eventuell vom Hersteller angegebenen Geschwindigkeit am PC oder in Digicams.
Mit einer Karte waren fast 2MB/s möglich, eine andere brachte nur 350kb/s. Natürlich würden auch 350kb/s ausreichen, aber wenn schon, denn schon.

[Burkhard Mankel]

Ich denke auch, als Mensch vor der Maschine mit 8MHz Bustakt wird man kaum einen Unterschied feststellen können, ob eine Speicherkarte eine Übertragungsrate von 350kB/s oder 2000kB/s vorliegt!

[tuxie]

Hab in meinem STE auch ein IDE interface und alle CFs die ich getestet habe, haben die 1,3Mb geschafft die der STE kann.  Kann vielleicht noch karten irgendwo geben die weniger können aber das eher selten da die Kameras ja auch die Datenübertragung brauchen gerade wenn man Serienbild gemacht hat.

[1ST1]

Schau mal hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/ATA/ATAPI#ATA-1_.281989.E2.80.931999.2C_ANSI_X3.221-1994.29

PIO-Modus 0: 3,3 MB/s; PIO 1: 5,2 MB/s; PIO 2: 8,3 MB/s --> Das ist der Stand der Technik 1989-1999 bei PIO-Modis in der ATA-1-Spezifikation,

Ab 1994 gab es diverse DMA-Modis:

Single Word DMA Modus 0: 2,1 MB/s, DMA single 1: 4,2 MB/s, DMA single 2: 8,3 MB/s
Multi Word DMA Modus 0: 4,2 MB/s

Aber da hat ATARI bereits keine Computer mehr hergestellt. Und auch sonst hat niemand für unsere geliebten ATARI Computer ein DMA-fähiges IDE-Interface entwickelt. Soweit bekannt auch die Firebee nicht. Schauen wir mal weiter:

https://de.wikipedia.org/wiki/CompactFlash#Standards

Interface

Während die äußere Form unverändert blieb, wurden die CF-Standards an fortschreitende Kapazitäten und Bandbreiten angepasst.

    CompactFlash 1.0 (1994/1995)
        8,3 MB/s  (PIO Mode 2)
        128 GB (137 GB) mögliche Kapazität, wie bei IDE

    CompactFlash+, auch CompactFlash I/O (1997)
        Karten, die keine Speicherfunktion haben, sondern beispielsweise Radioempfang ermöglichen.

    CF+ und CompactFlash 2.0 (2003)
        16,6 MB/s (PIO Mode 4)
        Ende 2003 wurde die Integration stark beschleunigender DMA-Zugriffe beschlossen; bei CF 2.0-Karten ab Mitte 2004 integriert.

    CF+ und CompactFlash 3.0 (2004)
        66 MB/s (UDMA 66)
        25 MB/s im PC-Card-Modus
        Karte per Passwort schützbar
        CFA empfiehlt FAT32 für Karten mit Speicherkapazitäten von mehr als 2 GB, ohne jedoch FAT32 vorzuschreiben

...

Daraus folgt: Selbst die älteste Compactflash Karte, die du finden kannst, beherrscht PIO-Mode 2, ist also auf dem Interface 8,2 MB/s schnell, wenn sie in PIO-Mode 2 angesteuert werden kann. Die Frage ist, welchen PIO-Modus nutzt denn der ATARI? Da ich mit einer brandaktuellen 32 GB CF in meinem Falcon so um die 2 MB/s erreicht habe, gehe ich mal davon aus, dass es auch PIO Modus 0 sein kann.

Weiter unten in dem CF-Artikel findet sich noch:

Lesen:    6 bis über 150 MByte/s  =  40× bis über 1000× (1× entspricht 150 kByte/s, der 1-fachen CD-Lesegeschwindigkeit.)[16]
Schreiben:    4 bis über 125 MByte/s[16]

Hier habe ich einen Vergleichstest historischer CF-Karten gefunden, Karten mit Kapazität ab 10 MB aufwärts:

http://www.pocketpcfaq.com/wce/cfshootout.htm

Da ist keine dabei, die 1 MB/s unterschreitet.

[SolderGirl]

Also auf der Seite http://8bitchip.info/atari/astide.php steht zum ACSI-CF Adapter, das die Karten im 8bit-Modus Multiword DMA können müssen. Daher denke ich das da ein DMA-Transfer benutzt wird.

Und laut dem Screenshot kann man damit auf einem STE 1900kb/s erreichen, knapp 2MB/s

Das ist natürlich nur von dort weiter gegeben, selbst getestet hab ich es nicht..

[tuxie]

Der acsi cf Adapter nutzt dma das ist ganz was anderes, aber der normale St mit normalen Falcon kompatiblem IDE Interface dem ist das vollkommen schnuppe

[ari.tao]

Hallo @Burkhard Mankel,
ich möchte eigtl. gar nicht mit Dir über Deine seltsame Logik streiten. Nur, damit nicht arme unschuldige Seelen Schaden nehmen an ihrer Ausrüstung, weise ich nochmals darauf hin, daß nicht nur Deine (falsche) Aussage aus Posting #40

- CF=Master, SD=Slave: CF als Master Jumpern, Pin 28 auf den SD-Adapter beschalten
- CF=Slave, SD=Master: CFals Slave jumpern, Pin 28 nicht beschalten   

im Widerspruch steht zu Deiner (richtigen) Aussage aus Posting #35

Man setzt für "Slave" ein Kabel ein, an dem Pin 28 unbeschaltet bleibt! 

sondern auch durch das von 1ST1 gegebene Zitat aus Posting #34

  Es führt das Signal von Pin 28 nur bis zum ersten Stecker, am zweiten Stecker ist Pin 28 offen. 

widerlegt wird, welches im übrigen perfekt meine eigenen Aussagen in Posting #31 ergänzt und iW. mit der von mir zitierten Quelle übereinstimmt.

Ibs. möchte ich (aus leidvoller Erfahrung) _alle_ Leser ausdrücklich zur Sorgfalt mahnen, daß sie nicht versehentlich etwa zB. zwei Master an dasselbe IDE-Kabel hängen. Es droht nicht nur der Verlust des Daten-Inhalts der IDE-Geräte, sondern uU. sogar deren Unbrauchbarkeit (durch Beschädigung der FirmWare).

[Burkhard Mankel]

Hä? Wat'n nu?
Werter @ari.tao was greifst Du mich grundlos an?

Pin 28 han MB-seiting Masse (Ground)! Was heißt also "Pin 28 grounded"?

Und im gegenzug: Übersetze mal "Pin 28 open"! Open = Offen = "nicht beschaltet!

Und was habe ich geschrieben:

Nein - genau umgedreht: Pin 28 an dem SD-Adapter beschaltet = "Pin 28 grounded"!
Wie ich im Posting #35 schon feststellte, liegt an allen Schaltplänen und Mainboards, die ich checkte, wird am Pin 28 eine Masse (= "Ground") anliegen! Also Pin 28 "grounded"!

Dein Vorwand (und Angriff) ist also völlig unberechtigt!

Warum werde ich hier in Falscheit dauernd von irgendwelchen Mitusern fertiggemacht und angegriffen

edit: @ari.tao Du hast selbst im Post #31 ausgeführt:

Liegt Pin 28 des IDE-Steckers auf 0 ('grounded'), so entscheidet ein zu 'cable select' befähigtes IDE-Gerät, daß es Master sei; anderenfalls, also mit Pin 28 offen ('open'), daß es Slave sei.

[ari.tao]

Ach Du meine Güte, lieber Burkhard,
warum wackelst Du?! ich habe nicht im Mindesten im Sinn gehabt, Dich anzugreifen, sondern nur die Gefahr gesehen, daß infolge Mißverständnis jemandem ein Schaden erwächst, zB. auch Dir! Wenn Du das jetzt in den falschen Hals gekriegt hast, tut es mir aufrichtig leid. Entschuldige!
Herzlich
ari.tao

[1ST1]

Burkhard überlege mal. Du schreibst:

Pin 28 ist auf den Mainboards auf Masse gelegt. Wenn man Cable Select auf einem Laufwerk setzt, wird es MASTER sobald es auf Pin 28 Masse sieht.

ari.tao und ich schrieben:

Wenn man Cable-Select auf den Laufwerken benutzt, muss man IDE-Kabel verwenden, wo Ader #28 hinter dem Master durchtrennt ist, damit das zweite Laufwerk was auch auf Cable Select gejumoert sein MUSS, auf Pin 28 keine Masse sieht. (Master muss logischerweise das Laufwerk sein, welches auf dem IDE-Kabel dem Mainboard am nächsten ist!

Wenn man Ader #28 nicht durchtrennen würde, würden beide Laufwerke auf Ader #28 Masse sehen, und in Folge der Jumpereinstellung Cable Select denken, dass beide Laufwerke Master sind.

ari.tao schrieb außerdem:

Niemals 2 Laufwerke gleichzeitig auf Master setzen. Ich füge dem noch hinzu: Niemals gleichzeitig zwei Laufwerke auf Slave setzen. Und noch eine Logik: das heißt auch, niemals beide Laufwerke auf Cable Select setzen und ein IDE-Kabel nehmen, wo Ader #28 komplett durchverbunden ist.

Denn sonst passiert, Zitat ari.tao:

Ibs. möchte ich (aus leidvoller Erfahrung) _alle_ Leser ausdrücklich zur Sorgfalt mahnen, daß sie nicht versehentlich etwa zB. zwei Master an dasselbe IDE-Kabel hängen. Es droht nicht nur der Verlust des Daten-Inhalts der IDE-Geräte, sondern uU. sogar deren Unbrauchbarkeit (durch Beschädigung der FirmWare).

Und jetzt reagiere nicht so schroff, wenn jemand deine Fehler korrigiert. Das ist bei dir leider immer so. Siehe auch jüngste Entwicklungen im Anfänger-Thread. Es dreht sich mal wieder alles um Westerwäler Luft, hat nix mit dem Ausgangsthema zu tun.

Achso, noch einen Tipp: Wer kleine CFs und SDs sucht, alte VMWare-ESXi-Server, alte Netztwerkappliances von Cisco, Citrix, Symantec, Sophos, ... usw. anschauen, bevor sie verschrottet werden. Die booten meistens ihr OS von CF oder SD-Karrten. Bei DELL-Servern liegt die Servermanagement-Software iDrac auf einer kleinen SD.

[Burkhard Mankel]

Wo bitte sehr ist was an meinen Aussagen falsch, daß Du auch wieder Streit anfängst: