Autor Thema: TT030-Einbausituationen  (Gelesen 658 mal)

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Offline CDAR-504

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TT030-Einbausituationen
« am: Di 28.05.2019, 10:09:39 »
Hallo Freunde,
ich suche noch Ratschläge um einen TT möglichst intern zu erweitern.
Eingebaut sind bisher Storm,Thunder und Lighning.
Die SCSI-HD habe ich bereits entfernt und die USB-Anschlüsse der Lighning auf der rechten Seite ganz hinten über der internen SCSI-Pfostenleiste nach außen geführt. Von der SCSI-Pfostenleiste möchte ich gerne eine 68pol-F-Buchse nach außen führen und dort erstmal mit einem Terminator abschließen.Die Position wird ober- oder unterhalb der USB-Anschlüsse sein.
Mein Problem: An den IDE-Port (Position bei Thunder/Storm ist ja wirklich ungünstig gelegen) möchte ich mit möglichst kurzem Kabel 1-2 CF-Adapter anschließen. Falls es geht so, daß die CF-Karten von außen gesteckt werden können. Das orginale Diskettenlaufwerk möchte ich erhalten, habe mir aber überlegt umschaltbar ein Gotek-Laufwerk in die nun leere Butterdose einzusetzen.
Das wird besonders für die CF-Adapter ganz schön eng. Außerdem fehlt mir noch jede Vorstellung für die Platzierung. Habt Ihr sowas schon mal probiert? Wenn ja, wie sieht Eure Lösung aus?
Es wäre schade, wenn ich am Orginalgehäuse für die CF-Adapter einen Anbau anschrauben muß.
Falls doch... wo sitzt er am besten?

Offline ari.tao

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Re: TT030-Einbausituationen
« Antwort #1 am: Di 28.05.2019, 11:40:17 »
Der TT hat doch bereits einen externen SCSI-Anschluß. Einen zusätzlichen herauszuführen ist Unsinn. Das einzige, was zu tun ist, wenn man intern keine SCSI-Platte hat, das ist, die drei Terminatur-Arrays intern zu stecken. Ein weiterer externer Terminator direkt am Gerät ist dann auch überflüssig; erst wenn extern eine Platte bzw. eine Kette angeschlossen wird, muß auch diese am Ende terminiert werden.
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Offline 1ST1

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Re: TT030-Einbausituationen
« Antwort #2 am: Di 28.05.2019, 16:35:33 »
Du hast doch schon einen 25-poligen externen SCSI-Anschluss. Wozu dann noch einen großen Gehäusezerstörenden 68-poligen? Es gibt Adapterkabel von 25 auf 68 Pin und jede weitere Variante.
Meine Beiträge waren immer "IMHO". Der Urlaub wird deutlich verlängert. Ich KANN wieder schreiben, aber ob ich das noch WILL?

Offline ari.tao

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Re: TT030-Einbausituationen
« Antwort #3 am: Mi 29.05.2019, 03:45:27 »
Im Bereich zwischen und oberhalb von SCSI-Port & Floppy-Port ist doch auf der GehäuseRückseite noch viel Platz für weitere Anschlüsse.
Mach mal Fotos von dem, was Du schon gemacht hast (extern & intern).
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Offline CDAR-504

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Re: TT030-Einbausituationen
« Antwort #4 am: Mi 29.05.2019, 11:39:42 »
Bin nicht zuhause, deshalb noch keine Bilder.
Warum ein zusätzlicher externer 68pol-SCSI-Port?
Nun, ganz offen möchte ich die Pfostenleiste nicht lassen. Terminierung sollte also sein.
Normalerweise macht das ja die angeschlossene interne SCSI-HDD.
Eine 68pol-SCSI-Buchse in SUB-Mini-Ausführung ist kleiner als die SUB 25-Buchse. Außerdem gibt es dafür wesentlich mehr Kabel bzw. Adapter als für die propietäre Verwendung des SUB 25.

Außerdem möchte ich mal irgendwann probieren, den SCSI-Bus mit einem weiteren Rechner zu teilen.
Also auf der eine Seite ein Turm mit SCSI-CD/DVD-Laufwerken und DAT-Streamer.
Auf der anderen Seite einen PC mit SCSI.
Klar ... Man könnte den PC auch hinter dem Turm anschließen. Find ich aber unpraktisch. Schöner ist es, wenn man fast alles direkt am TT stecken kann., bzw. der TT durchschleifbar ist.

@ari.tao: Richtig, dort ist Platz. Aber erstens muß ich von der Pfostenleiste aus wieder eine Drehung hinbekommen und zweitens muß ich dort neben dem Kunststoffgehäuse auch noch das Blech bearbeiten. An dieser Stelle wird es auch nicht eng.
Eng wird es für die CF-Adapter und das Gotek in der Butterdose.
Für die IDE-Geräte ist mir die Rückwand zu weit entfernt.
« Letzte Änderung: Mi 29.05.2019, 12:00:14 von CDAR-504 »

Offline Lukas Frank

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Re: TT030-Einbausituationen
« Antwort #5 am: Mi 29.05.2019, 12:30:49 »
Ich nutze entweder 25pol. Sub-D SCSI Buchsen oder auch gerne 50pol HD Buchsen wie der Falcon die hat oder PC SCSI-II Karten. Der Atari TT hat intern auf dem Mainboard drei Steckplätze für SCSI Terminatoren Widerstandsnetzwerke 220/330Ohm. Und somit ist der Bus beim fehlen der internen Platte am Anfang richtig terminiert.

Offline 1ST1

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Re: TT030-Einbausituationen
« Antwort #6 am: Mi 29.05.2019, 12:33:50 »
Wenn du im TT kein SCSI-Laufwerk mehr verbauen willst, nur noch extern, dann würde ich da nichts verändern, sondern auf den 25 poligen vorhandenen SCSI-Anschluss gehen, der TT hat intern Terminatoren (bzw. eine Vorbereitung dafür, siehe TT-Schaltplan Seite 10). Wenn du neben dem TT noch einen PC auf den SCSI-Bus aufklemmen willst, musst du bei Termpower aufpassen, dann musst du sowohl im PC als auch TT die Spannungsversorgung für diese Leitung umbauen, da muss eine Diode rein, sonst geht was kaputt (und wenns nur eine Sicherung ist).

Letztendlich mach wie du es willst, nur irgendwann ärgerst du dich über das große Loch was du für den Stecker in das Gehäuse gebohrt hast.
Meine Beiträge waren immer "IMHO". Der Urlaub wird deutlich verlängert. Ich KANN wieder schreiben, aber ob ich das noch WILL?

Offline CDAR-504

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Re: TT030-Einbausituationen
« Antwort #7 am: Mi 29.05.2019, 13:08:13 »
@Lukas Frank :  Danke für den Hinweis.
Irgendwie irritiert mich die SCSI-Terminierung beim TT. Wieso sind die Terminatoren dort?
Normalerweise ist doch die interne Platte drin und dann gehören auch dort die Terminatoren hin. Andererseits fehlt ja eigentlich immer eine Terminierung am externen 25pol-Anschluß, wenn kein Gerät angesteckt ist.

Ich hätte ja eigentlich immer gedacht, daß die Widerstände auf dem Mainboard den externen Bus abschließen, wenn kein äußeres Gerät erkannt wird.

Offline ari.tao

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Re: TT030-Einbausituationen
« Antwort #8 am: Mi 29.05.2019, 13:18:29 »
Schöner ist es, wenn ... der TT durchschleifbar ist.
Dann besorg Dir doch einfach ein Y-Kabel für den SUBD25:
Kein Platzproblem, kein Basteln am TT-Gehäuse, größtmögliche Flexibilität...
Die TT-internen Terminator-WiderstandsArrays müssen dann natürlich wegbleiben.

Übrigens: Bei mir laufen TT & Falcon (mit dem TT-internen Yam.Adpt. dazwischen) am SCSI-Bus als Tandem (und bei Bedarf könnte ich auch noch weitere SCSI-Geräte dazwischen hängen).
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Offline Lukas Frank

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Re: TT030-Einbausituationen
« Antwort #9 am: Mi 29.05.2019, 13:36:45 »
Atari hat den Pin25 der externen SCSI Buchse nicht mit TermPower belegt. Das kann man aber mit einer 1 Ampere Sicherung und Diode nachrüsten. Es gibt auch neben den Sub-D 25Pin Kabeln Terminatoren mit 25Pins.

Offline CDAR-504

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Re: TT030-Einbausituationen
« Antwort #10 am: Mi 29.05.2019, 14:52:28 »
Atari hat den Pin25 der externen SCSI Buchse nicht mit TermPower belegt. Das kann man aber mit einer 1 Ampere Sicherung und Diode nachrüsten. Es gibt auch neben den Sub-D 25Pin Kabeln Terminatoren mit 25Pins.

Danke. Am externen Anschluß kann ja auch ein angeschlossenes Peripheriegerät Termpower liefern.
Das ist ja noch regelkonform. Bin trotzdem noch irritiert, weil mir immer noch eine Erklärung fehlt, warum Atari nicht am Ende (interne HDD und ext. SCSI-Buchse) terminiert, sondern nur einmal in der Mitte (Mainboard) und das laut deiner Aussage nur für den internen Strang. So ganz richtig kann das doch nicht sein. Das andere Ende (externe Buchse) bleibt ja ohne Peripherie immer ohne Terminierung.
So richtig ernst hat Atari die SCSI-Regeln dann wohl nicht genommen.

Wie ich bereits geschrieben habe, würde es jedoch passen, wenn  die auf dem Mainboard befindlichen Widerstände zur Terminierung den ext. BUS nur dann abschließen, wenn kein externes Gerät erkannt wird. Dieser Terminator wäre also nur für den externen Strang ohne Beschaltung aktiv.
Der interne Strang wäre durch die HDD terminiert.

Hab das aber noch nicht an der internen Festplatte kontrolliert... ist dort wirklich keine Terminierung vorhanden?


@ari.tao: Y-Kabel ist auch nicht übel. Aber warum?  Mit einem 68pol-ext. Anschluß am TT bin ich doch auch universell und muß kein Kabel suchen/anfertigen wenn ich es mal benötige.  Außerdem scheint am internen Pfostenstecker Termpower zu liegen. Damit hätte ich auch problemlos Anschluß für Peripherie, die dieses nicht selbst liefern.
« Letzte Änderung: Mi 29.05.2019, 15:03:26 von CDAR-504 »

Offline Arthur

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Re: TT030-Einbausituationen
« Antwort #11 am: Mi 29.05.2019, 15:48:27 »
In den Chips wird das Thema SCSI auch sehr ausführlich behandelt... falls du es noch nicht auf deine Liste hattest.

Offline CDAR-504

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Re: TT030-Einbausituationen
« Antwort #12 am: Mi 29.05.2019, 16:04:41 »
In den Chips wird das Thema SCSI auch sehr ausführlich behandelt... falls du es noch nicht auf deine Liste hattest.
Ah- Danke. Dort habe ich noch nicht nachgeschaut. Demzufolge hat der TT ohne Modifizierung an keinem SCSI-Anschluß (weder extern noch intern) die Bereitstellung von Termpower. Sollte ich dann auch mal nachrüsten.

Dort steht aber auch:
 
Zitat
SCSI
   Die Spezifikationen für den SCSI Bus verlangen folgenden Abschluß
   der Leitungen: an beiden Enden der SCSI Leitung müssen Abschluß-
   widerstände vorhanden sein. Im TT030 befinden sich zu diesem
   Zweck die Widerstandsnetzwerke RPA01, RPA02 und RPA03. Bei einem
   fertig konfigurierten TT mit eingebauter Festplatte enthält diese
   die anderen Abschlußwiderstände.

   Zum Abschluß externer SCSI-Geräte müssen die Abschlußwiderstände
   vom Mainboard (RPA01, RPA02 und RPA03) entfernt werden. Beim
   letzten SCSI-Gerät (und nur dort, am Ende der Leitung) müssen Ab-
   schlußwiderstände eingesetzt oder aktiviert werden.

Lese ich jetzt tatsächlich so:
Auf dem Board befinden sich die Terminatorwiderstände für den externen Anschluß, wenn dieser nicht benutzt wird. (Das hatte ich vermutet)
Die andere Seite (intern) wird normalerweise an der HDD terminiert.
Wenn diese also entfernt wird, muß auch das interne Kabel weg oder am Ende zusätzlich terminiert werden.  Richtig?
« Letzte Änderung: Mi 29.05.2019, 16:22:07 von CDAR-504 »

Offline Lukas Frank

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Re: TT030-Einbausituationen
« Antwort #13 am: Mi 29.05.2019, 16:15:52 »
Atari hat TermPower weggelassen weil jedes SCSI Gerät TP selber auf den Bus legen kann. Egal ob intern oder extern angeschlossen ...

Es dürfen auch mehrere Geräte TP auf den Bus legen.

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Re: TT030-Einbausituationen
« Antwort #14 am: Mi 29.05.2019, 16:26:47 »
Atari hat TermPower weggelassen weil jedes SCSI Gerät TP selber auf den Bus legen kann. Egal ob intern oder extern angeschlossen ...

Es dürfen auch mehrere Geräte TP auf den Bus legen.
Das ist jedoch nicht schön, wenn die angeschlossenen Geräte ausgeschaltet sind und deshalb kein Termpower liefern. Die angeschlossenen Leitungen sind dann nicht terminiert, was zu Problemen führen kann. Also besser nachrüsten oder ausgeschaltete Geräte ständig abstecken. -> Folglich besser nachrüsten. War doch ein blödes Design von Atari.

Offline 1ST1

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Re: TT030-Einbausituationen
« Antwort #15 am: Mi 29.05.2019, 16:30:45 »
Es dürfen auch mehrere Geräte TP auf den Bus legen.

Aber nur mit Schutzdiode. Denn sonst nehmen alle Termpower-Spannungs-Quellen bis auf die Stärkste durch Ausgleichströme Schaden. https://www.mikrocontroller.net/topic/413038 (untere 4 Beiträge, mir glaubt ihr die Erklärung sowieso nicht) und noch deutlicher http://www.hifi-forum.de/viewthread-71-11912.html https://www.elektrotechnik-fachbuch.de/e_grundlagen_kap_04_3v5.html ("4.4.4 Parallelschaltung von Spannungsquellen" - 5V vom einen Netzteil ist nicht 5V vom anderen Netzteil!

Das mit der Diode ist übrigens ein inoffizieller Trick, der nicht durch den SCSI-Standard gedeckt ist.
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Offline Arthur

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Re: TT030-Einbausituationen
« Antwort #16 am: Mi 29.05.2019, 16:38:06 »
Atari hat TermPower weggelassen weil jedes SCSI Gerät TP selber auf den Bus legen kann. Egal ob intern oder extern angeschlossen ...

Es dürfen auch mehrere Geräte TP auf den Bus legen.

Der Grund ist das es Billiger war... also schlicht Geiz. Gerade bei eine "Workstation" absolut unverständlich.

Offline Lukas Frank

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Re: TT030-Einbausituationen
« Antwort #17 am: Mi 29.05.2019, 16:39:27 »
Ja habe bei mir TermPower auch nachgerüstet mit einer kleinen SMD 1A Sicherung plus Diode und stecke extern wenn da nichts dran ist einen Abschlusswiderstand drauf. Mein Mainboard hat intern keine Arrays mehr.

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Re: TT030-Einbausituationen
« Antwort #18 am: Mi 29.05.2019, 16:50:51 »
Ja habe bei mir TermPower auch nachgerüstet mit einer kleinen SMD 1A Sicherung plus Diode und stecke extern wenn da nichts dran ist einen Abschlusswiderstand drauf. Mein Mainboard hat intern keine Arrays mehr.
Hast Du Termpower auf Pin 25 des externen Anschlusses gelegt? Ist das dann auch gleichzeitig an Pin 26 der Pfostenleiste (interner SCSI)? Oder gibt es da eine Trennung?

Offline 1ST1

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Re: TT030-Einbausituationen
« Antwort #19 am: Mi 29.05.2019, 17:22:14 »
Ja habe bei mir TermPower auch nachgerüstet mit einer kleinen SMD 1A Sicherung plus Diode und stecke extern wenn da nichts dran ist einen Abschlusswiderstand drauf. Mein Mainboard hat intern keine Arrays mehr.

Das ist in Ordnung, wegen der Schutzdiode, auch wenn es nicht in der SCSI-Definition entspricht. Man wundert sich, warum Atari das nicht gleich so gemacht hat, vielleicht war der Diodentrick damals noch nicht bekannt. Vermutlich um ein paar US-Cents zu sparen. Was Atari gemacht hat, ist die zweitbeste Lösung. Sie hat vor allem einen Vorteil: Für den Benutzer einfach zu handhaben. Denn dadurch das Termpower intern/extern getrennt sind, kann eine externe Termpower-Versorgung die Interne nicht beschädigen (siehe meinen obigen Beitrag). Sofern die interne Platte nicht terminiert wird, reicht bei dem kurzen internen SCSI-Kabel normalerweise oft (nicht immer!) die Terminierung auf der Hauptplatine - das ist zwar nicht sauber aber funktioniert oft, auch wenn extern was angeschlossen wird und sauber terminiert ist.

Noch eine Bemerkung, was die Diode angeht. Der Terminator-Widerstand ist ein Spannungsteiler aus 2 Widerständen, 220 Ohm gegen Termpower, 330 Ohm gegen Masse. Uns interessiert für die Betrachtung erstmal nur der unbelastete Spannungsteiler, und wir wollen wissen, wie hoch die Spannung in der Mitte ist, dafür gibts die Formel Umitte=(Uterm*R330)/(R220+R330), bei 5V Termpower ist das dann 2V. Wenn man eine Germaniumdiode vor den Spannungsteiler davor setzt, verringert sich die Spannung an R220+R330 um deren Durchlassspannung (0,3V), damit sinkt die Spannung auf der unbelasteten Signalleitung auf 1,88V. Bei einer Siliziumdiode mit ~0,7V Durchlassspannung sinkt diese Spannung auf 1,72V. Das ist alles noch im Bereich "undefiniert" von TTL-Eingängen was das sichere Erkennen von Logikpegeln angeht, kommt aber schon nahe an das Erkennen von Low bei CMOS-Eingängen, nämlich 1,5V, heran ( https://de.wikipedia.org/wiki/Logikpegel#Standardwerte ). Weitere ungünstige Faktoren wie Überganswiderstände in den Steckern noch nicht berücksichtigt. Also mein Fazit: Bei Dioden in Termpower die Leitungslänge bei SCSI nicht ausreizen!
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