Autor Thema: TT Rom zugriff schneller machen?  (Gelesen 2882 mal)

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Offline 1ST1

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Re: TT Rom zugriff schneller machen?
« Antwort #40 am: So 24.02.2019, 23:56:49 »
@ari.tao ROM-Performance bringt bei reinen CPU-Benchmarks garnichts. Da gehts ja drum, wie schnell die CPU Rechenaufgaben macht, oder wie schnell Schleifen durchlaufen werden, und solche Sachen.

@tuxie Waren denn die schnellen 70er oder gar 60er ROMs im TT verbaut bzw. geplant, als er 87/88, insbesondere dessen Chipsatz, konzipiert wurde? Welche ROM-Chip-Geschwindigkeiten waren damals bezahlbar? Wäre es aus finanzieller Sicht sinnvoll gewesen, die Logik in den Chips nochmal zu ändern, weil es nun 10 ns schnellere ROMs gab, als der TT endlich marktreif war? Nochmal ein halbes Jahr warten, bis aus dem Schaltungsentwurf testbares Silizium wurde? Ja so war das damals mit der Chip-Entwicklung. Platinenlayoutänderungen waren da auch nicht so trivial einfach umsetzbar, wie heute. Aus vielen Geschichten rund um Commodore/Atari wissen wir, dass die Tramiels sehr knausrig waren, nicht immer wurde die technisch beste Lösung umgesetzt, sondern eher die billigere. (Sonst hätten ja wohl alle 520/1040er, M-STE und TT Tastaturen mit Cherry MX Schaltern, so wie beim Mega ST.)

Die Beschleunigung von 11 auf 10 Sekunden Boot-Zeit ist natürlich enorm. ROMRAM/GEMRAM/ROMSPEED bringt im laufenden Betrieb (nach dem Booten) sicher mehr.
« Letzte Änderung: So 24.02.2019, 23:59:09 von 1ST1 »
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Offline ari.tao

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Re: TT Rom zugriff schneller machen?
« Antwort #41 am: Mo 25.02.2019, 00:13:47 »
@ari.tao ROM-Performance bringt bei reinen CPU-Benchmarks garnichts. Da gehts ja drum, wie schnell die CPU Rechenaufgaben macht, oder wie schnell Schleifen durchlaufen werden, und solche Sachen. 
Wie czietz im CoreMark-Thread (und ganz in meinem Sinne) gut erklärt hat, kann man den Einfluß einzelner Größen deutlich machen, indem man die anderen konstant hält. Ein Vergleich in diesem Punkt kann also legitim stattfinden:
Was bringt das an CoreMarks?
Mehr, als wenn man das TOS in´s TT-RAM kopiert?
Ich würde daraus aber keine %-Anzeige ableiten.
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Offline 1ST1

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Re: TT Rom zugriff schneller machen?
« Antwort #42 am: Mo 25.02.2019, 00:15:57 »
Ja, aber der CoreMark testet ja keine ROM-Zugriffe, sondern es werden eigenen Programmschleifen durchlaufen und gerechnet, und dann geschaut, wie lange das gedauert hat. Auf den CoreMark wirkt sich z.B. auch eine schnellere Festplatte nicht aus.
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Offline ari.tao

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Re: TT Rom zugriff schneller machen?
« Antwort #43 am: Mo 25.02.2019, 00:39:08 »
ok, vielleicht wäre der Effekt verschwindend gering.
Haben wir sonst eine Möglichkeit, das quantitativ oder wenigstens qualitativ zu erfassen?
Die Herabsetzung der Boot-Dauer um eine Sekunde scheint mir eher im Bereich der Meß-Toleranz zu liegen.
Vielleicht hat Tramiel damals schlicht entschieden: Das lohnt sich nicht für den Preis.
« Letzte Änderung: Mo 25.02.2019, 00:40:47 von ari.tao »
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Offline 1ST1

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Re: TT Rom zugriff schneller machen?
« Antwort #44 am: Mo 25.02.2019, 07:35:30 »
Garkein Effekt, wenn die Benchmarkschleife komplett im RAM liegt. Das einzige was dazwischengrätschen könnten, wären Interruptroutinen die aufs ROM zugreifen (Maus wurde bewegt, Tastenklick), aber da der Rechenlastanteil für solche Serviceroutinen wesentlich kleiner sein sollte, als die Rechenleistung, die der Applikation (Benchmark) vom Computersystem zur Verfügung gestellt wird, wird der Effekt eher nicht messbar sein (wenn schon der Bootprozess von 11 auf nur 10 Sekunden "beschleunigt" wurde.
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Offline tuxie

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Re: TT Rom zugriff schneller machen?
« Antwort #45 am: Mo 25.02.2019, 08:31:10 »
@ari.tao ROM-Performance bringt bei reinen CPU-Benchmarks garnichts. Da gehts ja drum, wie schnell die CPU Rechenaufgaben macht, oder wie schnell Schleifen durchlaufen werden, und solche Sachen.

@tuxie Waren denn die schnellen 70er oder gar 60er ROMs im TT verbaut bzw. geplant, als er 87/88, insbesondere dessen Chipsatz, konzipiert wurde? Welche ROM-Chip-Geschwindigkeiten waren damals bezahlbar? Wäre es aus finanzieller Sicht sinnvoll gewesen, die Logik in den Chips nochmal zu ändern, weil es nun 10 ns schnellere ROMs gab, als der TT endlich marktreif war? Nochmal ein halbes Jahr warten, bis aus dem Schaltungsentwurf testbares Silizium wurde? Ja so war das damals mit der Chip-Entwicklung. Platinenlayoutänderungen waren da auch nicht so trivial einfach umsetzbar, wie heute. Aus vielen Geschichten rund um Commodore/Atari wissen wir, dass die Tramiels sehr knausrig waren, nicht immer wurde die technisch beste Lösung umgesetzt, sondern eher die billigere. (Sonst hätten ja wohl alle 520/1040er, M-STE und TT Tastaturen mit Cherry MX Schaltern, so wie beim Mega ST.)

Die Beschleunigung von 11 auf 10 Sekunden Boot-Zeit ist natürlich enorm. ROMRAM/GEMRAM/ROMSPEED bringt im laufenden Betrieb (nach dem Booten) sicher mehr.

Nochmal!!!!! Für die Modifikation die wir gemacht haben genügen 120ns ROMS vollkommen aus, und die Bootzeit spielt hier gar keine Rolle. Man spürt den Performancezuwachs enorm beim ganzen Fensterhandling. Die Fensteranimation ist schneller und auch so gehen die Fenster schneller auf. Einige Funktionen funktionieren schneller usw. .... und dafür das einfach nur ein Signal mit in die Dekodierung mit eingebaut worden ist.um Künstlich eine Verzögerung zu machen die man hätte bedenkenlos hätte weglassen können.
Tschau Ingo


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Offline Guus.Assmann

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TT Rom zugriff schneller machen?
« Antwort #46 am: Mo 25.02.2019, 08:43:17 »
Für mich ist der Punkt auch sehr einfach.
Wenn man Eproms oder Flash im Sockel steckt die schnell genug sind und zwei Dioden montiert, wird der TT um einiges schneller.
Fast jeder kann dies machen, denn es braucht wenig löten oder Teile.
Wieviel schneller ist ja egal, es ist deutlich spurbar und extrem billig. Auch sehr einfach.
Mehr ist meiner Meinung nach darüber nicht zu sagen.  8)

MFG/
Guus

Offline tuxie

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Re: TT Rom zugriff schneller machen?
« Antwort #47 am: Mo 25.02.2019, 08:54:44 »
Du hast xds0 und xds1 an den Bus Pals überbrückt?
Tschau Ingo


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Offline Guus.Assmann

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TT Rom zugriff schneller machen?
« Antwort #48 am: Mo 25.02.2019, 10:19:50 »
Ich hab 2 Ausgänge vom Gal an je XDS0 und XDS1 angeschlossen. Weiter keine Änderungen, keine Drahte oder Spuren getrennt, keine Pins aus den Sockeln u.s.w. Also rein extra paralelle Anschlüsse.
Es sollte sich ja wie eine Offene-Collector Ausgang benehmen.
Und dann müsste es so functionieren.
Auch mit je eine Diode in Reihe mit den Ausgang functioniert es nicht.
Ich werde noch mit ein Oscilloscop nachprüfen mussen.
Mein Gal nimmt /CE und ein Schalter am Eingang und gibt dann XDS0/1 aus.
/CS wird entweder im Gal, oder vom TT erzeugt. Beide functionieren nicht.
Wenn ich aber TT /CS nehme und einfach 2 Dioden, dann geht es. Mein Gal ist nicht so anders...  :-[
Also mach ich noch etwas Falsch. So kann ich hoffentlich noch etwas Lernen.

MFG/
Guus
« Letzte Änderung: Mo 25.02.2019, 10:22:12 von Guus.Assmann »

Offline ari.tao

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Re: TT Rom zugriff schneller machen?
« Antwort #49 am: Di 26.02.2019, 03:28:25 »
Bitte macht mal ein Rezept für Dummies (Ihr wißt ja: Bin Softie, nicht Hardy, und kann mit XDS? nix anfangen), also wo genau die zwei Dioden angelötet werden müssen - dann kann ich´s einfach mal ausprobieren, wenn das sogar mit den orig. ROMs funzt. Wenn nicht, dann ist das ja schnell wieder ausgelötet...
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Offline 1ST1

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Re: TT Rom zugriff schneller machen?
« Antwort #50 am: Di 26.02.2019, 08:02:52 »
Mag sein, dass 120 ns ausreichen. Gab es diese 120ns ROMs aber schon 1987/88, als der Adressdecoder für das ROM  (vielleicht noch für den E-ST)  konzipiert wurde, in für Massenproduktion bezahlbar?Wäre es sinnvoll gewesen, als es ausreichend schnelle ROM Chips gab, dieses Silizium nochmal zu ändern? Damals dauerte eine SIlizium-Änderung noch ein halbes Jahr, von der Schaltungsänderung bis dass man einen fertigen Chip zum Testen in der Hand hatte. Der TT kam ohnehin schon reichlich spät.

Technik ist das eine, Logistik, Organisation, Finanzen das andere. Und Jack Tramiel saß am Drücker und hielt bei den letzten 3 Sachen ordentlich den Daumen drauf. Nochmal Chip ändern, damit ROM-Zugriffe 10% schneller waren, das war einfach nicht sein Ding. Was glaubst du, was für Shiraz Shivjey der Grund war, von Atari weg zu gehen, und sein eigenes Ding zu machen? Der wollte Technik ohne Bremse. Dass Erfolg in dem Bereich aber ohne die anderen 3 Sachen nicht gehen, sehen wir an seinen Nachfolgeprojekten.
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Offline Arthur

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Re: TT Rom zugriff schneller machen?
« Antwort #51 am: Di 26.02.2019, 11:13:09 »
Was glaubst du, was für Shiraz Shivjey der Grund war, von Atari weg zu gehen, und sein eigenes Ding zu machen? Der wollte Technik ohne Bremse. Dass Erfolg in dem Bereich aber ohne die anderen 3 Sachen nicht gehen, sehen wir an seinen Nachfolgeprojekten.

Hast du einen Link darüber?

Offline tuxie

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Re: TT Rom zugriff schneller machen?
« Antwort #52 am: Di 26.02.2019, 12:03:32 »
Mag sein, dass 120 ns ausreichen. Gab es diese 120ns ROMs aber schon 1987/88, als der Adressdecoder für das ROM  (vielleicht noch für den E-ST)  konzipiert wurde, in für Massenproduktion bezahlbar?Wäre es sinnvoll gewesen, als es ausreichend schnelle ROM Chips gab, dieses Silizium nochmal zu ändern? Damals dauerte eine SIlizium-Änderung noch ein halbes Jahr, von der Schaltungsänderung bis dass man einen fertigen Chip zum Testen in der Hand hatte. Der TT kam ohnehin schon reichlich spät.

Technik ist das eine, Logistik, Organisation, Finanzen das andere. Und Jack Tramiel saß am Drücker und hielt bei den letzten 3 Sachen ordentlich den Daumen drauf. Nochmal Chip ändern, damit ROM-Zugriffe 10% schneller waren, das war einfach nicht sein Ding. Was glaubst du, was für Shiraz Shivjey der Grund war, von Atari weg zu gehen, und sein eigenes Ding zu machen? Der wollte Technik ohne Bremse. Dass Erfolg in dem Bereich aber ohne die anderen 3 Sachen nicht gehen, sehen wir an seinen Nachfolgeprojekten.

Ich habe bisher noch keinen Rechner gesehen wo langsamere Roms drin waren!! Und in TTs waren immer Eproms verbaut. Und wir reden hier auch nicht von nur 10% mehr, sondern der Rom Zugriff ist rund 90% schneller. Deine Aussagen mögen zwar zum Teil stimmen das Atari viel auf Kosten geachtet hat. Aber das war einfach nur ein Fehler den Atari da eingebaut hat!!
Tschau Ingo


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TT Rom zugriff schneller machen?
« Antwort #53 am: Di 26.02.2019, 18:47:05 »
Hallo ari.tao,

Dummies? Finde ich nicht so gut, jeder hat irgendwie ein Talent....  :)

Eine Diode, liebst Shottky (Bat 48) oder Germanium, an XDS0.
Dies ist pin 15C am ST-Ram Connector, Forderseite.
Zweite Diode an XDS1, Pin 16C vom ST-Ram.
Je eine Anode dort anschliessen, (dies ist wo nicht den schwartzen Ring ist)
Beide Kathoden am /CS vom Eprom. Dies ist Pin 20 von je ein Eprom. (Also gleich welcher)
Es ist auch möglich um hier ein Schalter an zu schliessen.
(Und ja, es braucht 2 Dioden. Mit nür eine bootet der TT nicht.)

MFG/
Guus

Offline tuxie

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Re: TT Rom zugriff schneller machen?
« Antwort #54 am: Di 26.02.2019, 20:55:07 »
Du brauchst einen GAL als Adressdekoder!!!
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Offline ari.tao

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Re: TT Rom zugriff schneller machen?
« Antwort #55 am: Mi 27.02.2019, 04:48:33 »
Also doch nicht bloß zwei Dioden?
GALs programmieren kann ich nicht. Dafür fehlt mir beides, Ausrüstung & Kenntnisse.
Danke.
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Offline Guus.Assmann

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TT Rom zugriff schneller machen?
« Antwort #56 am: Mi 27.02.2019, 17:02:10 »
Bei mir geht es jetzt ohne Gal.  8)
Der TT hat schon ein Addressdecoder und das geht prima.

Ich versuche es immer noch mit ein Gal, weil ich das für eine bessere Lösung halte.
Aber notwendig ist es bei mir nicht.
Das /CE Signal vom TT wird mittels diese Dioden benützt um den XDS0/1 an zu steuern.
Diese /CE hab ich an einer der Eproms angeschlossen (Pin 20) und dann über ein Schalter an die beide Dioden.
Dies mag ich aber nicht zo, denn nun ist ein (HF) Signal über etwa 20cm Draht an einen Schalter verbunden. Dies mag EMC erzeugen.

MFG/
Guus

Offline Arthur

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Re: TT Rom zugriff schneller machen?
« Antwort #57 am: Mi 27.02.2019, 17:45:21 »
Und, hast du mal den Speed verglichen... vorher/nacher?

Offline tuxie

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Re: TT Rom zugriff schneller machen?
« Antwort #58 am: Mi 27.02.2019, 18:55:06 »
Guus du kannst auch die Dioden nehmen und an den Gal anschliessen, dann brauchst du den GAL nicht in den Tri State mode schalten. Du hast jetzt also das CE Signal was der Adressdecoder liefert als DTACK umfunktioniert ? Also ich meine DSACK0/1 ? Ich denke das geht schief... das Timing wird zu eng.

Tschau Ingo


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Re: TT Rom zugriff schneller machen?
« Antwort #59 am: Mi 27.02.2019, 19:37:47 »
Ich habe bisher noch keinen Rechner gesehen wo langsamere Roms drin waren!!

Du hast es immer noch nicht verstanden. Der Adressdecoder wurde vielleicht 1988 oder so konzipiert, vielleicht stammt die Schaltung sogarf noch aus dem E-ST, der bekanntlich 87 hinter verschlossenen Tüeren erstmalig gezeigt wurde. Die ersten TTs wurden zur CeBit 1990 ausgeliefert. Das sind 2-3 Jahre technische Entwicklung dazwischen. 87/88 hatte man vielleiht nur 150ns oder noch langsammer (250ns) zur Verfügung und musste Waitstates konzipieren, die aber 1990 eigentlich nicht mehr nötig gewesen waren. Und jetzt stell dir folgenden Dialog vor.

Shiraz: We are ready, TT runs fine.
Jack: Oh, nice, so I can sell?
Shiraz: Yes, but, we could again accelerate, it would win 10% on ROM access. 10 instead of 11 seconds to boot.
Jack: Oh really?
Shiraz: We need to optimite the ROM adress decoder.
Jack: What does that mean?
Shiraz: We redesign TT chipset. We'll get the new chip version in 6 month.
Jack: Shiraz: No. We are just at CeBit, we'll live demonstrate the machine and deliver.
Shiraz: .... Ok, Boss ...
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