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Hardware => Hardware (Classic 16-/32-Bit) => Thema gestartet von: Guus.Assmann am Sa 02.02.2019, 20:11:21

Titel: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am Sa 02.02.2019, 20:11:21
Hallo,
Ist es möglich um bei den TT zugriff auf Rom zu beschleunigen?
Es gibt Flash-Roms mit 45nS zugriffszeit.
Die lassen schneller zugriff zu.

Oder ist es besser / einfacher um die Rom's in TT-Ram zu copieren. (Gibt's dazu ein Programm? )

mfg/
Guus
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: ari.tao am Sa 02.02.2019, 20:38:11
Mit Storm im TT kannst Du das TOS in´s FastRAM laden, das ist imho das schnellstmögliche. Mein TT bootet damit MAGX in 45sec* und der TOS-Zugriff ist iirc doppelt so schnell wie normal.

Edit.:
* Mit Boot vom Thunder-IDE.
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: 1ST1 am Sa 02.02.2019, 20:40:04
romram, gemram usw. Derer Programme gibt es einige. Und anschließend kann man das TOS mit WinX patchen.

Dazu ist auch keine Storm RAM Erweiterung notwendig.
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: ari.tao am Sa 02.02.2019, 20:50:03
Ohne Storm wird´s nicht ganz so schnell.
Ich empfehle GemRam.
Titel: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am So 03.02.2019, 20:05:08
Danke für die Antwort.
Weil ich Storm im Rechnner hab, werde ich mal GemRam probieren.
Dann macht auch 128Mb noch mal sinn. 8)

MFG/
Guus
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: tuxie am So 03.02.2019, 20:51:06
Ja gibt es, dazu musst du einen eigenen Adressdekoder einbauen. Der interne Decoder ist mit anderen Signalen verknüpft so das der zugriff etwa nur halb so schnell abläuft. Eproms sollten natürlich schnell genug sein.
Adressdecoder ist equivalent zum ST TOS 2.06 decoder
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: gh-baden am So 03.02.2019, 21:02:45
Weil ich Storm im Rechnner hab, werde ich mal GemRam probieren.
Dann macht auch 128Mb noch mal sinn. 8)

Ich habe den Code nicht untersucht, aber vom Namen her ergibt ROMRAM mehr Sinn als GEMRAM. Du willst ja das ganze TOS beschleunigen und nicht nur die AES.
Titel: RomSpeed
Beitrag von: tuxie am So 03.02.2019, 22:45:50
Nimmst du RomSpeed
http://seimet.de/atari/de/

Funzt 1a
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Thorsten Otto am So 03.02.2019, 23:46:27
Du willst ja das ganze TOS beschleunigen und nicht nur das AES.

Da ist nur der Name ein wenig irreführend, GEMRAM kopiert genauso wie ROMRAM das gesamte ROM. Bei Einsatz von WINX würde ich jedenfalls GEMRAM empfehlen, da WINX dann erkennt ob das ROM schon die WINX Patches enthält und dann nur noch eine minimal-Version von sich selber installiert (die man immer noch braucht wenn man die WINX.INF auswerten will, um z.B für einzelne Programme unterschiedliche Flags zu setzen).

Was bei GEMRAM allerdings soviel ich weiss nicht geht, ist das so kopierte ROM per MMU vor überschreiben zu schützen.
Titel: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am Di 05.02.2019, 18:33:19
Hallo Tuxie,

Beim 68000 gibt es /DTACK um den Cyclus ab zu schliessen.
Im TT hab ich noch nicht die richtige Signale gesehen. Aber würde es reichen um:
1) Addresse zu decodieren.
2) Warten, mit Schiebregister vom Systemclock getrieben, einige Cycli. (Rom access)
3) /Ack (auf richtigen Eingang) zu geben.
Hierbei aber das Rom genau so zu belassen wie es ist, also nicht mal /CE neu verdrahten.

MFG/
Guus

NB: Klar, mit ein Programm ist wohl einfacher.
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: gh-baden am Di 05.02.2019, 18:41:18
NB: Klar, mit ein Programm ist wohl einfacher.

Ja, wenn man die ROM-Beschleunigung als Sport sieht, Hut ab. Praktikabler ist in Zeiten von Storm+Thunder und > 128 MB RAM aber wohl eher, dass man die 256 KB RAM übrig hat und das ROM einfach ins RAM umkopiert.
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: tuxie am Mi 06.02.2019, 08:25:13
Hallo Tuxie,

Beim 68000 gibt es /DTACK um den Cyclus ab zu schliessen.
Im TT hab ich noch nicht die richtige Signale gesehen. Aber würde es reichen um:
1) Addresse zu decodieren.
2) Warten, mit Schiebregister vom Systemclock getrieben, einige Cycli. (Rom access)
3) /Ack (auf richtigen Eingang) zu geben.
Hierbei aber das Rom genau so zu belassen wie es ist, also nicht mal /CE neu verdrahten.

MFG/
Guus

NB: Klar, mit ein Programm ist wohl einfacher.

1. Nennen sich beim 030iger XDS0 und XDS1 jeweils oberes und unteres wort ! Und 2 und 3 nicht so kompliziert denken ! TOS decoder vom ST sollte gehen bis auf das weitere adressen mit einbezogen werden müssen. Und !XDS0 und !XDS1 muss rein anstatt !DTACK
Titel: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am Mi 06.02.2019, 19:33:41
Hallo Tuxie,

Wieso kompliziert?  :o
Im Anhang wie ich das so gedacht hätte.
Also Eproms genau so lassen wie sie sind, nür tausch gegen 45nS Teile.
Und dann mit die Schaltung in die Skitze die Signale XDS erzeugen.
Wenn die Addresse vom Eprom angesprochen wird, ist das Signal Nul.
Dieser Nul wird mir den 32Mhz Takt weiter verschoben, jeder Schritt etwas verzögert.
Mit den OR dann die Signale XDSx erzeugen. (Leider gibts es keine OR-Gatter mit OC. Eine Diode ist nicht so eine gute Idee)
Dies sollte dann den zugriff für den Eprom abschliessen.
N.B: Natürlich braucht es auch noch den Address-Decoder.
Und ja, Kopie im Ram ist weniger komliziert. Aber dann lernt man weniger.  8)

MFG/
Guus
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: gh-baden am Mi 06.02.2019, 20:00:43
Und ja, Kopie im Ram ist weniger komliziert. Aber dann lernt man weniger.  8)

Ich will niemandem den Spaß wegnehmen :-)
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: tuxie am Mi 06.02.2019, 21:03:35
Simple !!

CS = as * !a31 * !a30 * !a29 * !a28 * !a27 * !a26 * !a25 * !a24
          * a23 * a22 * a21 * !a20 * !a19

 dsack0.OE = as * cs;
 dsack0    = VCC;

 dsack1.OE = as * cs;
 dsack1    = VCC;
Titel: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am Do 07.02.2019, 19:50:16
Hallo Tuxie,

Danke für den Address-Decoder.
Dies war mir aber irgendwie schon klar.
Wenn ich die Eproms tausche gegen 45nS, wird es dann so functionieren (und schneller) oder braucht den TT noch "Wait-states"

mfg/
Guus
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: tuxie am Do 07.02.2019, 21:10:27
Keine Wait States, bei 16Mhz brauchst auch keine 45ns Roms, 70ns sollten vollkommen reichen
Titel: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am So 10.02.2019, 13:52:25
Noch eine Frage.
Ist beim Thunder noch etwas Logic frei, um hier den Addres-Decoder ein zu bauen?
Dann braucht es nür noch schnellere Eproms oder Flash und einen extra Anschluss. (XDS0)
Dies wäre eine sehr schöne Erweiterung. (Da würde ich gerne eine neue Karte kaufen.)

MFG/
Guus
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: tuxie am Mo 11.02.2019, 08:21:00
Leider nicht, aber vielleicht gibt es ja ml eine Fertig Lösung ;)
Titel: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am Mo 11.02.2019, 20:17:08
Hallo Tuxie,
Ich kenne mich nicht so gut aus mit PALCE22V10.
Würde die Logic hier reinpassen?
Oder besser, geht es mit die Eingänge, die Logic ist ja einfach genug.

Ich würde es gerne testen.
Rom nach Ram kopieren geht ja klasse, ist wohl um einiges schneller mit Benchmark test.
Aber ich mag Hardware-Lösungen. 8)

MFG/
Guus
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: tuxie am Mo 11.02.2019, 22:19:54
Sollte gehe, wichtig ist das er nicht zu langsam ist. Ich habe einen 20v8 drin inkl. Flash Möglichkeit (in System )
Titel: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am Di 12.02.2019, 18:42:42
Hallo Tuxie,

Den PALCE ist 10nS, sollte reichen. (PALCE22V10H-10PC/5 ) Oder soll ich den Gal20V8-25LP nehmen?
Kann ich bitte den Jedec-Datei und Pinbelegung bekommen?
Dann kann ich einfach das Teil programieren und einbauen.
Ich hab einige SST39SF040-70 Flashroms. (Leider QFP, aber ich kann Adapter machen nach Dil, obwohl etwas schwer...) Hier passt 4 x OS rein, hab ich jetzt mit 29F040. Sind leider 90nS.

MFG/
Guus
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: tuxie am Di 12.02.2019, 19:09:35
Hm da gibt es keine Jedec Datei, die musst du dir schon selbst Assemblieren..  oder hast du keinen Gal Assembler ?
Titel: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am Mi 13.02.2019, 20:25:22
Gal Assembler? Ja, es gibt wohl einige.
Hab heute noch mal mit den Atmel WINCupl versucht.
Ist nicht so Benützerfreundlich, Ein Syntacs Fehler ist oft schwerr zu entdecken und das Program stürtz mal und mal ab.
Ich denke aber, Ich hab's geschafft.
Werde Morgen mal versuchen ein Gal zu programieren und testen.

MFG/
Guus
Titel: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am Do 14.02.2019, 09:16:27
Hallo Tuxie,

Das die Signale alle am Ram-Board sind, habe ich schon gesehen. Ich habe die Schaltpläne.  8)
Aber noch eine Frage.
Wenn ich die Roms so lasse, (nür austauschen) und die Signale XDS0 und XDS1 aus den Gal generiere, sollte doch das CS signal aus den MMU auch eher weg gehen? Oder muss ich das einfach testen..
Wenn das so ist, kann ich auch (einfacher) die Beschleunigung ausschalten.
Dazu werde ich dann einen extra Eingang mit das generieren von XDSx durch AND verknüpfen.
So eine Lösung kann ich dann auch immer umschalten, ohne neuen Bootvorgang, "on the fly"

MFG/
Guus
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: tuxie am Do 14.02.2019, 09:59:49
Ja das sollte gehen, im prinzip ist es ja das nur das xds0/1 eine Zeit X eher kommen müssen!
Titel: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am Fr 15.02.2019, 10:32:40
Hallo Tuxie,

Da fiel mir Heute noch etwas ein. Und das will ich gerne hier mal "spiegeln"  8)
Vom MMU wird das Chip-Select Signal für den Eproms erzeugt.
Wenn ich dieses Signal direct nach XDS0/1 verbinde mittels OC Gatter (Oder Schottky Diode sogar), sollte es auch functionieren. Natürlich sind schnellere Roms da immer noch nötig.  :)
Dies spart viel Verdrahtung und ist sehr wenig Arbeit. Sollte so einfach sein das fast jeder es schafft.

Werde dies mal testen.

@ Alle
Wegen Test, mag ich es immer um klar zu haben was passiert.
Einfaches ein / aus Schalten habe ich da am liebsten. Also Test mit oder ohne etwas, weiter unter gleiche Bedingungen.
Es ist mich nicht klar was Gembench genau macht bei jeden Test.
Aber bei jedes Programm werden viele Teile vom Computer benützt.
Gembench ist im Ram geladen. Aber TT oder ST-Ram? Und Firmware aus Eprom oder TT Ram nach copie? Alles hat einfluss.
Daher ist jedes mal vergleichen angesagt.
Züm Beispiel den FPU-Clock.
Ich hab bemerkt das bei steigen der Clock-geschwindigkeit über 40Hmz viel weniger passiert. Also 32 Mhz nach 40Mhz hat zuname X. Aber dann von 40 nach 48Mhz ist nicht wieder X. Und nach 56Mhz ist es noch weniger. Warum? Ich denke austausch von Daten zwischen CPU und FPU ist den "Bottleneck"
Bei diesen Tests hab ich immer nür den FPU-Takt geänderd.

MFG/
Guus
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Arthur am Mo 18.02.2019, 12:45:04
Die Werte der Version größer 4.03 von Exxos sind teilweise viel höher was ja nicht stimmen kann denke ich mal Die letzte originale 4.03 ist schon gut ...

Ja die Werte haben sich zum Teil geändert wobei mir direkt die Werte der FPU ins Auge fallen was ich allerdings eher positiv finde. Und zum andern finde ich halt den Loop-Modus gut da er als Stabilitätstest ganz brauchbar ist.
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: ari.tao am Di 19.02.2019, 04:10:20
Jetzt wäre ich aber doch neugierig, wie weit @Guus.Assmann mit seinem Vorschlag inzwischen gekommen ist:
Da fiel mir Heute noch etwas ein. Und das will ich gerne hier mal "spiegeln"  8)
Vom MMU wird das Chip-Select Signal für den Eproms erzeugt.
Wenn ich dieses Signal direct nach XDS0/1 verbinde mittels OC Gatter (Oder Schottky Diode sogar), sollte es auch functionieren. Natürlich sind schnellere Roms da immer noch nötig.  :)
Dies spart viel Verdrahtung und ist sehr wenig Arbeit. Sollte so einfach sein das fast jeder es schafft.
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Gaga am Di 19.02.2019, 06:19:04
4 Posts nacheinander und dann noch nicht einmal direkt zum Hauptthema. Wie kann man nur so viel hier schreiben?! Ist schon anstrengend, bei solchen Betonbeiträgen zu folgen.

Inzwischen dürfte klar geworden sein, wer hier welche Meinung vertritt.

@ari.tao : warum versuchst Du Dein Talent nicht einmal mit einem Artikel in der STC?

Vorschlag zum Thema: Gembench - Gotteswerk oder Teufelszeug
Titel: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am Di 19.02.2019, 09:24:01
Hallo,

Sehr viel zu lesen....

Wenn ich einfach zwei Dioden zwischen /CS vom Rom und XDS0/1 anschliesse, bootet der TT nicht mehr. Aber ich hab noch 4 DIL 29F040 mit 90nS in mein TT.
Also werde ich erst mal schnellere Flash einbauen. Hab die aber nür als PLCC und brauche Adapter-Platinen zu machen. Lötversion, wegen bauhöhe. (Hab auch Platinen bei SEEED bestellt)
Geht also weiter.

@FPU: Könnte meine Idee stimmen dass es mit Datenaustausch zu tun hat?

@Testen von Speed: Wenn Ich je nür eine Variable ändere, kann ich sehen ob dies etwas ändert oder nicht beim testen. Dies ist für mich am wichtigsten. (Und nicht die Frage wemm ist am grössten... ;D )

@Romspeed: Wenn ich ein Teil vom Rom ins Ram copiere und feststelle wieviel Zeit das braucht, ist dieses ergebniss nür abhangig vom Rom-Zugriffszeit. Denn alle andere einflüsse sind da immer gleich. Da hilft auch kein Cache. Oder seh ich dies Falsch?

Vergleich von "absoluten Speed" ist immer sehr schwerig, denn wass möchte man wissen. Daher auch verschiedene Benchmarks, je nachdem.

MFG/
Guus
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Johannes am Do 21.02.2019, 12:52:34
Ich habe die unsäglich lange GemBench Diskussion ausgelagert. Sorry Guus, dass Dein Thread jetzt etwas zerfleddert ist. Aber ich glaube die Herren entfernen sich ziemlich weit vom Thema.

Bitte hier nur noch über die Beschleunigung der TOS/ROM Zugriffe sprechen und nicht mehr über Messverfahren. Das könnt ihr dann hier tun:

Gembench - Gotteswerk oder Teufelszeug
https://forum.atari-home.de/index.php/topic,15023.0.html

Gruß
Johannes
Titel: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am Do 21.02.2019, 15:16:10
Hallo Johannes,

Ist mir schon Recht, es war etwas Verwirrend und manchmal nicht so "Betreffgemäsz".

@tuxie,
Gestern hab ich nochmal etwas mit WinCupl gespielt.
Es macht schon sehr viel aus, wenn ich den PALCE22V10 als Target angebe.  8) (Statt g20V10a !)
Also hab ich jetzt ein PalCE mit ein (fast) richtigen Address-Decoder.
Braucht nür noch invertieren vom CE.
Aber noch eine Frage. Sollte nicht das AS-Signal auch als aktiv Nul angegeben werden?

MFG/
Guus
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: tuxie am Do 21.02.2019, 15:22:35
Hallo,

ja kommt darauf an wie du das machst wenn du das Signal als Aktiv Null deklarierst bei der Pin definition  dann kannst du normal mit "AS" arbeiten. Machst du das nicht dann muss natürlich in der gleichung "/AS" angegeben werden oder "!AS" je nach ASM. Und ja AS ist Natürlich Low Aktiv
Titel: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am So 24.02.2019, 13:21:29
Hab Heute nochmal getestet. Und : Erfolg  8) Also es geht doch !
Beim bau der Platine für den Address-Decoder hab ich ein Fehler gesehen.
Die Signale XDS0/1 sind an Pin 15 und 16, nicht 16 und 17.
Als ich dann zwei Dioden (Germanium Typen mit Anode and 15 und 16, Cathoden an CS) angeschlossen habe and den originalen CS, dann ging es ja wie erwartet.
Also es braucht nür zwei Dioden und 90nS Flash 29F040. (oder 29F010)
Werde nochmal etwas testen und Ergebnisse melden.
Ich vergleiche dann meinen TT mit sich selbt, mit und ohne schnellere XDS.
Titel: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am So 24.02.2019, 19:09:38
Hab Heute das Gal angeschlossen. Leider ist da etwas nicht in Ordnung, denn mein TT bootet nicht.
Muss nochmal checken was da passiert.

Mit Dioden geht es aber wohl.
Gembench Rom zugriff ändert von 227% nach 297%, also etwas zuwachs.
Hab danach mit eine Stoppuhr das booten gemessen. Mit und ohne Beschleunigung gemessen.
Je 5 mal und dann ausmitteln. (Maximale variation war 0,02 Secunden)
Ohne dauert es etwa 11,02 Secunden.
Mit Beschleunigung etwa 10,77 Secunden. Ist also etwas schneller.
Bis jetzt hab ich noch nicht festgestellt ob es Probleme gibt, aber dies halte ich für sehr unwahrscheinlich.

MFG
Guus
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: tuxie am So 24.02.2019, 19:32:06
Sehr gut :)

Ja sollte so sein, du veränderst damit ja das Timing und erhälst einen schnelleren Zugriff auf das Rom, du solltest das auch direkt spüren bei den Fenster Animationen, diese sind auch Spürbar schneller. Im ganzen ist es echt eine Sache wo ich nicht verstehe warum Atari das überhaupt gemacht hat. Man könnte den Zugriff sogar noch mehr beschleunigen. Man könnte die Roms mit CPU  Takt also 32mhz laufen lassen. Aber dazu müsste man eine Logic einbauen die Prüft von wo der zu griff kommt. Kommt er von der CPU dann direkt oder wenn er von z.b. Shifter oder DMA kommt dann halt über die Bustaktlogic. Ich denke damit könnte man nochmal einiges an Beschleunigung bekommen
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: 1ST1 am So 24.02.2019, 22:36:11
Schau mal, wie schnell/langsam damals die ROM-Bausteine waren. Und 32 MHz gehen einfach nicht, weil der TT original auf 16 MHz ausgelegt war, auch für die CPU. Da musste erst Commodore den Amiga 3000 mit 25 MHz ankündigen, dass man bei Atari das 32 MHz Daughterboard noch ins Design eingefügt hat, also quasi ein Selbstbau-68030-DX2-32. Die ROMs sitzen halt nicht auf dem Daughter-Board. Da musst du schon das Gesamtsystem hochtakten und die ROMs werden dennoch bei halben CPU-Takt bleiben.

Aber insgesamt kann man sich fragen, warum Atari bzw.Shiraz S. den TT so komplex aufgebaut hat, insbesondere wenn man mit Milan/Hades und Falcon vergleicht.
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: tuxie am So 24.02.2019, 23:11:45
@1ST1 , das quatsch was du da sagst.... er hat die Originalen Roms drin, und konnte ihn beschleunigen. Und 70ns Roms waren damals schon zu haben. Nur eben wohl teurer. Bei 32Mhz ist AS 60ns active wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Das man wohl mit voller Geschwindigkeit nicht ganz hinkommen wird könnte sein ja, dazu muss dann wohl ein Waitstate eingebaut werden. Aber das dann dennoch immer noch schneller als so. Es sind einfach einfache Optimierungen was nichts mit Overclocking zu tun hat.

Einzigste was man machen muss ist AS, XDS0 und XDS1 direkt auf CPU Seite abgreifen, und einem GAL zuführen. Wenn Zugriff von CPU dann AS,XDS0 und XDS1 auf CPU Seite abgreifen und wenn Zugriff von woanders dann hintere den Pals auf Mainboard Seite. Die Signale liegen an den 6 Bausteinen in der Nähe der CPU an (4x74LS74, 2x PAL) und genau diese Bausteine haben wir gegen eine eigene Logic ersetzt deswegen ist der Bustakt in meinem TT nicht verdoppelt sondern verdreifacht.
Es ist nicht ganz so einfach wie ich das jetzt schreibe aber sinngemäß sollte es so gehen.
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: ari.tao am So 24.02.2019, 23:39:25
Was bringt das an CoreMarks?
Mehr, als wenn man das TOS in´s TT-RAM kopiert?
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: 1ST1 am So 24.02.2019, 23:56:49
@ari.tao ROM-Performance bringt bei reinen CPU-Benchmarks garnichts. Da gehts ja drum, wie schnell die CPU Rechenaufgaben macht, oder wie schnell Schleifen durchlaufen werden, und solche Sachen.

@tuxie Waren denn die schnellen 70er oder gar 60er ROMs im TT verbaut bzw. geplant, als er 87/88, insbesondere dessen Chipsatz, konzipiert wurde? Welche ROM-Chip-Geschwindigkeiten waren damals bezahlbar? Wäre es aus finanzieller Sicht sinnvoll gewesen, die Logik in den Chips nochmal zu ändern, weil es nun 10 ns schnellere ROMs gab, als der TT endlich marktreif war? Nochmal ein halbes Jahr warten, bis aus dem Schaltungsentwurf testbares Silizium wurde? Ja so war das damals mit der Chip-Entwicklung. Platinenlayoutänderungen waren da auch nicht so trivial einfach umsetzbar, wie heute. Aus vielen Geschichten rund um Commodore/Atari wissen wir, dass die Tramiels sehr knausrig waren, nicht immer wurde die technisch beste Lösung umgesetzt, sondern eher die billigere. (Sonst hätten ja wohl alle 520/1040er, M-STE und TT Tastaturen mit Cherry MX Schaltern, so wie beim Mega ST.)

Die Beschleunigung von 11 auf 10 Sekunden Boot-Zeit ist natürlich enorm. ROMRAM/GEMRAM/ROMSPEED bringt im laufenden Betrieb (nach dem Booten) sicher mehr.
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: ari.tao am Mo 25.02.2019, 00:13:47
@ari.tao ROM-Performance bringt bei reinen CPU-Benchmarks garnichts. Da gehts ja drum, wie schnell die CPU Rechenaufgaben macht, oder wie schnell Schleifen durchlaufen werden, und solche Sachen. 
Wie czietz im CoreMark-Thread (und ganz in meinem Sinne) gut erklärt hat, kann man den Einfluß einzelner Größen deutlich machen, indem man die anderen konstant hält. Ein Vergleich in diesem Punkt kann also legitim stattfinden:
Was bringt das an CoreMarks?
Mehr, als wenn man das TOS in´s TT-RAM kopiert?
Ich würde daraus aber keine %-Anzeige ableiten.
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: 1ST1 am Mo 25.02.2019, 00:15:57
Ja, aber der CoreMark testet ja keine ROM-Zugriffe, sondern es werden eigenen Programmschleifen durchlaufen und gerechnet, und dann geschaut, wie lange das gedauert hat. Auf den CoreMark wirkt sich z.B. auch eine schnellere Festplatte nicht aus.
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: ari.tao am Mo 25.02.2019, 00:39:08
ok, vielleicht wäre der Effekt verschwindend gering.
Haben wir sonst eine Möglichkeit, das quantitativ oder wenigstens qualitativ zu erfassen?
Die Herabsetzung der Boot-Dauer um eine Sekunde scheint mir eher im Bereich der Meß-Toleranz zu liegen.
Vielleicht hat Tramiel damals schlicht entschieden: Das lohnt sich nicht für den Preis.
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: 1ST1 am Mo 25.02.2019, 07:35:30
Garkein Effekt, wenn die Benchmarkschleife komplett im RAM liegt. Das einzige was dazwischengrätschen könnten, wären Interruptroutinen die aufs ROM zugreifen (Maus wurde bewegt, Tastenklick), aber da der Rechenlastanteil für solche Serviceroutinen wesentlich kleiner sein sollte, als die Rechenleistung, die der Applikation (Benchmark) vom Computersystem zur Verfügung gestellt wird, wird der Effekt eher nicht messbar sein (wenn schon der Bootprozess von 11 auf nur 10 Sekunden "beschleunigt" wurde.
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: tuxie am Mo 25.02.2019, 08:31:10
@ari.tao ROM-Performance bringt bei reinen CPU-Benchmarks garnichts. Da gehts ja drum, wie schnell die CPU Rechenaufgaben macht, oder wie schnell Schleifen durchlaufen werden, und solche Sachen.

@tuxie Waren denn die schnellen 70er oder gar 60er ROMs im TT verbaut bzw. geplant, als er 87/88, insbesondere dessen Chipsatz, konzipiert wurde? Welche ROM-Chip-Geschwindigkeiten waren damals bezahlbar? Wäre es aus finanzieller Sicht sinnvoll gewesen, die Logik in den Chips nochmal zu ändern, weil es nun 10 ns schnellere ROMs gab, als der TT endlich marktreif war? Nochmal ein halbes Jahr warten, bis aus dem Schaltungsentwurf testbares Silizium wurde? Ja so war das damals mit der Chip-Entwicklung. Platinenlayoutänderungen waren da auch nicht so trivial einfach umsetzbar, wie heute. Aus vielen Geschichten rund um Commodore/Atari wissen wir, dass die Tramiels sehr knausrig waren, nicht immer wurde die technisch beste Lösung umgesetzt, sondern eher die billigere. (Sonst hätten ja wohl alle 520/1040er, M-STE und TT Tastaturen mit Cherry MX Schaltern, so wie beim Mega ST.)

Die Beschleunigung von 11 auf 10 Sekunden Boot-Zeit ist natürlich enorm. ROMRAM/GEMRAM/ROMSPEED bringt im laufenden Betrieb (nach dem Booten) sicher mehr.

Nochmal!!!!! Für die Modifikation die wir gemacht haben genügen 120ns ROMS vollkommen aus, und die Bootzeit spielt hier gar keine Rolle. Man spürt den Performancezuwachs enorm beim ganzen Fensterhandling. Die Fensteranimation ist schneller und auch so gehen die Fenster schneller auf. Einige Funktionen funktionieren schneller usw. .... und dafür das einfach nur ein Signal mit in die Dekodierung mit eingebaut worden ist.um Künstlich eine Verzögerung zu machen die man hätte bedenkenlos hätte weglassen können.
Titel: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am Mo 25.02.2019, 08:43:17
Für mich ist der Punkt auch sehr einfach.
Wenn man Eproms oder Flash im Sockel steckt die schnell genug sind und zwei Dioden montiert, wird der TT um einiges schneller.
Fast jeder kann dies machen, denn es braucht wenig löten oder Teile.
Wieviel schneller ist ja egal, es ist deutlich spurbar und extrem billig. Auch sehr einfach.
Mehr ist meiner Meinung nach darüber nicht zu sagen.  8)

MFG/
Guus
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: tuxie am Mo 25.02.2019, 08:54:44
Du hast xds0 und xds1 an den Bus Pals überbrückt?
Titel: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am Mo 25.02.2019, 10:19:50
Ich hab 2 Ausgänge vom Gal an je XDS0 und XDS1 angeschlossen. Weiter keine Änderungen, keine Drahte oder Spuren getrennt, keine Pins aus den Sockeln u.s.w. Also rein extra paralelle Anschlüsse.
Es sollte sich ja wie eine Offene-Collector Ausgang benehmen.
Und dann müsste es so functionieren.
Auch mit je eine Diode in Reihe mit den Ausgang functioniert es nicht.
Ich werde noch mit ein Oscilloscop nachprüfen mussen.
Mein Gal nimmt /CE und ein Schalter am Eingang und gibt dann XDS0/1 aus.
/CS wird entweder im Gal, oder vom TT erzeugt. Beide functionieren nicht.
Wenn ich aber TT /CS nehme und einfach 2 Dioden, dann geht es. Mein Gal ist nicht so anders...  :-[
Also mach ich noch etwas Falsch. So kann ich hoffentlich noch etwas Lernen.

MFG/
Guus
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: ari.tao am Di 26.02.2019, 03:28:25
Bitte macht mal ein Rezept für Dummies (Ihr wißt ja: Bin Softie, nicht Hardy, und kann mit XDS? nix anfangen), also wo genau die zwei Dioden angelötet werden müssen - dann kann ich´s einfach mal ausprobieren, wenn das sogar mit den orig. ROMs funzt. Wenn nicht, dann ist das ja schnell wieder ausgelötet...
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: 1ST1 am Di 26.02.2019, 08:02:52
Mag sein, dass 120 ns ausreichen. Gab es diese 120ns ROMs aber schon 1987/88, als der Adressdecoder für das ROM  (vielleicht noch für den E-ST)  konzipiert wurde, in für Massenproduktion bezahlbar?Wäre es sinnvoll gewesen, als es ausreichend schnelle ROM Chips gab, dieses Silizium nochmal zu ändern? Damals dauerte eine SIlizium-Änderung noch ein halbes Jahr, von der Schaltungsänderung bis dass man einen fertigen Chip zum Testen in der Hand hatte. Der TT kam ohnehin schon reichlich spät.

Technik ist das eine, Logistik, Organisation, Finanzen das andere. Und Jack Tramiel saß am Drücker und hielt bei den letzten 3 Sachen ordentlich den Daumen drauf. Nochmal Chip ändern, damit ROM-Zugriffe 10% schneller waren, das war einfach nicht sein Ding. Was glaubst du, was für Shiraz Shivjey der Grund war, von Atari weg zu gehen, und sein eigenes Ding zu machen? Der wollte Technik ohne Bremse. Dass Erfolg in dem Bereich aber ohne die anderen 3 Sachen nicht gehen, sehen wir an seinen Nachfolgeprojekten.
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Arthur am Di 26.02.2019, 11:13:09
Was glaubst du, was für Shiraz Shivjey der Grund war, von Atari weg zu gehen, und sein eigenes Ding zu machen? Der wollte Technik ohne Bremse. Dass Erfolg in dem Bereich aber ohne die anderen 3 Sachen nicht gehen, sehen wir an seinen Nachfolgeprojekten.

Hast du einen Link darüber?
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: tuxie am Di 26.02.2019, 12:03:32
Mag sein, dass 120 ns ausreichen. Gab es diese 120ns ROMs aber schon 1987/88, als der Adressdecoder für das ROM  (vielleicht noch für den E-ST)  konzipiert wurde, in für Massenproduktion bezahlbar?Wäre es sinnvoll gewesen, als es ausreichend schnelle ROM Chips gab, dieses Silizium nochmal zu ändern? Damals dauerte eine SIlizium-Änderung noch ein halbes Jahr, von der Schaltungsänderung bis dass man einen fertigen Chip zum Testen in der Hand hatte. Der TT kam ohnehin schon reichlich spät.

Technik ist das eine, Logistik, Organisation, Finanzen das andere. Und Jack Tramiel saß am Drücker und hielt bei den letzten 3 Sachen ordentlich den Daumen drauf. Nochmal Chip ändern, damit ROM-Zugriffe 10% schneller waren, das war einfach nicht sein Ding. Was glaubst du, was für Shiraz Shivjey der Grund war, von Atari weg zu gehen, und sein eigenes Ding zu machen? Der wollte Technik ohne Bremse. Dass Erfolg in dem Bereich aber ohne die anderen 3 Sachen nicht gehen, sehen wir an seinen Nachfolgeprojekten.

Ich habe bisher noch keinen Rechner gesehen wo langsamere Roms drin waren!! Und in TTs waren immer Eproms verbaut. Und wir reden hier auch nicht von nur 10% mehr, sondern der Rom Zugriff ist rund 90% schneller. Deine Aussagen mögen zwar zum Teil stimmen das Atari viel auf Kosten geachtet hat. Aber das war einfach nur ein Fehler den Atari da eingebaut hat!!
Titel: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am Di 26.02.2019, 18:47:05
Hallo ari.tao,

Dummies? Finde ich nicht so gut, jeder hat irgendwie ein Talent....  :)

Eine Diode, liebst Shottky (Bat 48) oder Germanium, an XDS0.
Dies ist pin 15C am ST-Ram Connector, Forderseite.
Zweite Diode an XDS1, Pin 16C vom ST-Ram.
Je eine Anode dort anschliessen, (dies ist wo nicht den schwartzen Ring ist)
Beide Kathoden am /CS vom Eprom. Dies ist Pin 20 von je ein Eprom. (Also gleich welcher)
Es ist auch möglich um hier ein Schalter an zu schliessen.
(Und ja, es braucht 2 Dioden. Mit nür eine bootet der TT nicht.)

MFG/
Guus
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: tuxie am Di 26.02.2019, 20:55:07
Du brauchst einen GAL als Adressdekoder!!!
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: ari.tao am Mi 27.02.2019, 04:48:33
Also doch nicht bloß zwei Dioden?
GALs programmieren kann ich nicht. Dafür fehlt mir beides, Ausrüstung & Kenntnisse.
Danke.
Titel: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am Mi 27.02.2019, 17:02:10
Bei mir geht es jetzt ohne Gal.  8)
Der TT hat schon ein Addressdecoder und das geht prima.

Ich versuche es immer noch mit ein Gal, weil ich das für eine bessere Lösung halte.
Aber notwendig ist es bei mir nicht.
Das /CE Signal vom TT wird mittels diese Dioden benützt um den XDS0/1 an zu steuern.
Diese /CE hab ich an einer der Eproms angeschlossen (Pin 20) und dann über ein Schalter an die beide Dioden.
Dies mag ich aber nicht zo, denn nun ist ein (HF) Signal über etwa 20cm Draht an einen Schalter verbunden. Dies mag EMC erzeugen.

MFG/
Guus
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Arthur am Mi 27.02.2019, 17:45:21
Und, hast du mal den Speed verglichen... vorher/nacher?
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: tuxie am Mi 27.02.2019, 18:55:06
Guus du kannst auch die Dioden nehmen und an den Gal anschliessen, dann brauchst du den GAL nicht in den Tri State mode schalten. Du hast jetzt also das CE Signal was der Adressdecoder liefert als DTACK umfunktioniert ? Also ich meine DSACK0/1 ? Ich denke das geht schief... das Timing wird zu eng.

Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: 1ST1 am Mi 27.02.2019, 19:37:47
Ich habe bisher noch keinen Rechner gesehen wo langsamere Roms drin waren!!

Du hast es immer noch nicht verstanden. Der Adressdecoder wurde vielleicht 1988 oder so konzipiert, vielleicht stammt die Schaltung sogarf noch aus dem E-ST, der bekanntlich 87 hinter verschlossenen Tüeren erstmalig gezeigt wurde. Die ersten TTs wurden zur CeBit 1990 ausgeliefert. Das sind 2-3 Jahre technische Entwicklung dazwischen. 87/88 hatte man vielleiht nur 150ns oder noch langsammer (250ns) zur Verfügung und musste Waitstates konzipieren, die aber 1990 eigentlich nicht mehr nötig gewesen waren. Und jetzt stell dir folgenden Dialog vor.

Shiraz: We are ready, TT runs fine.
Jack: Oh, nice, so I can sell?
Shiraz: Yes, but, we could again accelerate, it would win 10% on ROM access. 10 instead of 11 seconds to boot.
Jack: Oh really?
Shiraz: We need to optimite the ROM adress decoder.
Jack: What does that mean?
Shiraz: We redesign TT chipset. We'll get the new chip version in 6 month.
Jack: Shiraz: No. We are just at CeBit, we'll live demonstrate the machine and deliver.
Shiraz: .... Ok, Boss ...
Titel: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am Mi 27.02.2019, 19:56:22
@Arthur,
Ja, abhängig vom Schalter gibt es 2 verschiedene geschwindigkeiten.
Gembench gibt um einige Procente mehr Geschwindigkeit an. Also es hat Effect.

@tuxie,
Das Gal ist jetzt in 2 Teile, Addressdecoder und XDS0/1 erzeugung mit Schalter.
XDS0/1 functioniert, (mit Dioden). Ich kann aber Schalten.

!dsack0    = !On & !Strobe ;
dsack0.OE    = !Strobe ;
!dsack1   = !On & !Strobe ;
dsack1.OE     = !Strobe ;
Diesen Teil benütze ich jetzt. Aber dies geht nicht ohne Dioden.
Ich denke ich muss nicht !Stobe (= /CE von TT) für den .OE nehmen, sondern !On. (= Schalter)

Wenn Ich den vom Gal erzeugten /CS nehme, geht es nicht, mein TT bootet nicht.
Also ist den /CS nicht in Ordnung.
Aber mein Oscii zeigt an das es ein Signal aus dem Gal gibt. Seht aus als ein richtiges /CS. Aber dies ist nicht zu vergleichen.
überigens hab Ich 90nS Flash-Roms. Vielleicht geht es damit doch gut.
Hab vorgestern 2 Level von Push-Box gespielt, ohne Probleme.

MFG
Guus
Titel: Re: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am Mi 27.02.2019, 20:06:23
@Arthur,
Ja, abhängig vom Schalter gibt es 2 verschiedene geschwindigkeiten.
Gembench gibt um einige Procente mehr Geschwindigkeit an. Also es hat Effect.

@tuxie,
Das Gal ist jetzt in 2 Teile, Addressdecoder und XDS0/1 erzeugung mit Schalter.
XDS0/1 functioniert, (mit Dioden). Ich kann aber Schalten.

!dsack0    = !On & !Strobe ;
dsack0.OE    = !Strobe ;
!dsack1   = !On & !Strobe ;
dsack1.OE     = !Strobe ;
Diesen Teil benütze ich jetzt. Aber dies geht nicht ohne Dioden.
Ich denke ich muss nicht !Stobe (= /CE von TT) für den .OE nehmen, sondern !On. (= Schalter)

Wenn Ich den vom Gal erzeugten /CS nehme, geht es nicht, mein TT bootet nicht.
Also ist den /CS nicht in Ordnung.
Aber mein Oscii zeigt an das es ein Signal aus dem Gal gibt. Seht aus als ein richtiges /CS. Aber dies ist nicht zu vergleichen.
überigens hab Ich 90nS Flash-Roms. Vielleicht geht es damit doch gut.
Hab vorgestern 2 Level von Push-Box gespielt, ohne Probleme.

Das Gal sollte aber doch noch gehen, Ich werde weiter probieren. Warum?
Obwohl ich vor habe um den CS am Epromsockeln nicht zu änderen, möchte ich doch den vom Gal erzeugten CS mal ausprobieren.
2 Gründe:
1) Es ist ein Test ob ich verstehe wie ein Gal zu programieren ist.
2) Vielleicht ist diesen Decoder noch etwas Scheller als der in TT. Würde das Timeng vielleicht verbessern.

MFG
Guus
Titel: TT Rom zugriff schneller machen?
Beitrag von: Guus.Assmann am So 03.03.2019, 19:47:33
Hab Heute nochmal getestet.
Mein Addresdecoder im Gal geht immer noch nicht. Ich verstehe nicht warum.

Mit einen anderen TT ach mal ein Versuch gemacht.
Die 2 Dioden an CS vom Eprom angeschlossen und getestet.
Der TT bootet und geht prima. Aber wohl schneller.
Die 4 Epoms sind original und 150nS.
Werde dies auch mit noch ein anderer TT versuchen, sobald diese wieder gut functioniert. (Hab mal 8MB-ST-Ram auf den MB gemacht, es wird aber nür noch 2MB erkannt und mit Fehler. Alle Ram's sind aber auf Sockel  :)  )