Autor Thema: 1040STE: Hellgraue vertikale Streifen  (Gelesen 3656 mal)

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Offline czietz

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Re: 1040STE: Hellgraue vertikale Streifen
« Antwort #20 am: Di 29.11.2016, 17:55:18 »
was ist bei Low oder Medium-Res?

Keine Streifen.

Offline 1ST1

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Re: 1040STE: Hellgraue vertikale Streifen
« Antwort #21 am: Di 29.11.2016, 19:30:55 »
Schau mal in den STE-Schaltplan, das Monochrom-Signal wird nach dem Shifter durch einen Transistor Q403 / 2N3904 geschickt. Nimm mal dein Oszi und schau dir das Signal mal davor und dahinter an. Evtl. macht es Sinn, den 0,1uF Kondensator C414, der den Transistor puffert, mal durch einen größeren zu ersetzen oder zu erweitern.
« Letzte Änderung: Di 29.11.2016, 19:38:15 von 1ST1 »
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Offline czietz

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Re: 1040STE: Hellgraue vertikale Streifen
« Antwort #22 am: Di 29.11.2016, 20:49:08 »
Schon am Shifter-Ausgang sieht das Signal wie folgt aus:



Das ist bezogen auf den Ground-Pin des Shifters, damit ich nicht von irgendwelchen Pulsen auf der Masse des PCBs in die Irre geführt werde.

Da kann die Versorgungsspannung des Transistors noch so sauber sein, er wird diese Pulse im 500 ns Abstand natürlich mit übertragen. Vielleicht doch mal auf Verdacht einen zweiten Shifter kaufen...
« Letzte Änderung: Di 29.11.2016, 21:38:42 von czietz »

Offline Lukas Frank

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Re: 1040STE: Hellgraue vertikale Streifen
« Antwort #23 am: Di 29.11.2016, 20:53:01 »
Vielleicht doch mal auf Verdacht einen zweiten Shifter kaufen...

... dann den Typ den du nicht hast, oder ?

Steckt deiner denn im Sockel, müsste so sein, oder ?

Ich frage mich natürlich weshalb es von Atari diese zwei Shifter Typen gibt !?!

Offline 1ST1

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Re: 1040STE: Hellgraue vertikale Streifen
« Antwort #24 am: Di 29.11.2016, 20:53:34 »
Hast du dir mal die Spannungspins des Shifters mit dem Oszi angesehen?
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Offline Lukas Frank

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Re: 1040STE: Hellgraue vertikale Streifen
« Antwort #25 am: Di 29.11.2016, 20:55:18 »
Wenn du den 588 hast könnte ich dir zum Probieren einen 712 für ein paar Tage ausleihen ...

Offline czietz

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Re: 1040STE: Hellgraue vertikale Streifen
« Antwort #26 am: Di 29.11.2016, 21:17:23 »
Hast du dir mal die Spannungspins des Shifters mit dem Oszi angesehen?

Ja, sowohl auf Vdd als auch auf GND(!) sind gegenüber der Masse direkt am Netzteilanschluss des Mainboards ebenfalls Pulse im 500ns Raster zu sehen, allerdings mit weniger Spannungshub als am Mono-Ausgang. Da ein Vergrößern der Abblockkondensatoren (C412, C413) wie erwähnt aber zu keiner Veränderung führt, vermute ich die Ursache mittlerweile eher Shifter-intern. Der Effekt auf die Versorgungspins wäre dann nur eine Folge. Sowas wie erhöhtes Ground-Bounce, vielleicht aufgrund der Alterung des Shifters? https://de.wikipedia.org/wiki/Ground_bounce

Offline 1ST1

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Re: 1040STE: Hellgraue vertikale Streifen
« Antwort #27 am: Di 29.11.2016, 21:21:26 »
Verdicke doch mal die +5V Zufuhr zum Shifter durch einen möglichst dicken Draht vom Netzteil möglichst nahe zu den Spannungspins des Shifters.
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Offline Arthur

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Re: 1040STE: Hellgraue vertikale Streifen
« Antwort #28 am: Di 29.11.2016, 21:31:41 »
Schon am Shifter-Ausgang sieht das Signal wie folgt aus:



Das ist bezogen auf den Ground-Pin des Shifters, damit ich nicht von irgendwelchen Pulsen auf der Masse des PCBs in die Irre geführt werde.

Da kann die Versorgungsspannung des Transistors noch so sauber sein, er wird diese Pulse im 500 ns Abstand natürlich mit übertragen. Vielleicht doch mal auf Verdacht einen zweiten Shifter kaufen...

Irgendwie sehe ich hier kein Bild...

Offline 1ST1

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Re: 1040STE: Hellgraue vertikale Streifen
« Antwort #29 am: Di 29.11.2016, 21:40:22 »
Ich sehe es, Adblocker?
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Offline czietz

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Re: 1040STE: Hellgraue vertikale Streifen
« Antwort #30 am: Di 29.11.2016, 21:43:37 »
@Arthur: Jetzt sollte es für alle sichtbar sein. (Vorher ging der Bild-Link zu atari-forum.com und war daher vermutlich nur für Leute sichtbar, die dort eingeloggt sind.)

Die Masse des Shifters gefällt mir gar nicht:


Blau ist gemessen am Masse-Pin des Shifters, referenziert auf die Masse direkt am Netzteilstecker. Gelb ist der speicherseitige Datenbus (MD15...MD0). In meinem Testprogramm ist immer, wenn der auf "high" geht ein CPU-Zugriff auf den Speicher. Als ob das Massepotenzial am Shifter wegspringt, wenn der CPU-Zugriff stattfindet...


Offline Arthur

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Re: 1040STE: Hellgraue vertikale Streifen
« Antwort #31 am: Di 29.11.2016, 21:43:52 »
Jetzt sehe ich es auch... Adblocker hab ich aber für hier ausgeschaltet.

Offline Lukas Frank

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Re: 1040STE: Hellgraue vertikale Streifen
« Antwort #32 am: Di 29.11.2016, 21:56:36 »
Lege doch mal mehr GND/Masse mit Hilfe von Drähten von Netzteilstecker auf der Board Rückseite direkt in die Nähe des Shifters ...

Offline 1ST1

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Re: 1040STE: Hellgraue vertikale Streifen
« Antwort #33 am: Mi 30.11.2016, 07:38:35 »
Lege doch mal mehr GND/Masse mit Hilfe von Drähten von Netzteilstecker auf der Board Rückseite direkt in die Nähe des Shifters ...

Und das selbe auch,, wie ich oben schrieb, mit 5V. Und zwischen die Leitungsenden noch einen Elko.
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Offline czietz

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Re: 1040STE: Hellgraue vertikale Streifen
« Antwort #34 am: Mi 30.11.2016, 19:53:32 »
Dicke Silberdrähte (noch etwas leitfähiger als Kupfer ;)) habe ich von den Versorgungspins des Shifters bis zum Netzteilanschluss gezogen, ohne Veränderung. Mir ist dann auch klar geworden, warum das so ist. Die Pulse sind sehr kurz (< 20 ns), sodass die Induktivität von so einem Draht selbst auf kürzestem Weg schon eine ziemliche Rolle spielt.

Hier die Spannung über dem Draht von Shifter-GND zu Netzteil-GND. Wäre man naiv, würde man dort konstant 0 V erwarten, ist dieser Draht doch ein nahezu idealer Kurzschluss. Doch für die schnellen Pulse ist er eine Induktivität und sieht man weiterhin:



Auch ein Elko kann solche schnelle Pulse nicht mehr wegfiltern, eher noch ein keramischer Kondensator, aber zusätzliche 1 µF bringen keine Verbesserung, siehe eines meiner ersten Postings.

Offline czietz

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Re: 1040STE: Hellgraue vertikale Streifen
« Antwort #35 am: Mi 30.11.2016, 20:29:27 »
Je mehr ich darüber nachdenke, desto sicherer bin ich mir, dass ich hier tatsächlich den Ground-Bounce (oder Vdd Bounce) des Shifter sehe oder einen vergleichbaren Effekt, der durch kurzzeitig hohe Ströme auf den Versorgungspins verursacht wird.

Man vergleiche die Detailaufnahme eines Störpulses:


... mit den Bildern (z.B. Fig. 7) aus der Fairchild-App-Note 640 "Understanding and Minimizing Ground Bounce". [1] Wenn dem so wäre, könnte evtl. nur ein anderer Shifter (mit im Detail anderen Umschalteigenschaften) Abhilfe schaffen.

Offline 1ST1

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Re: 1040STE: Hellgraue vertikale Streifen
« Antwort #36 am: Mi 30.11.2016, 21:20:45 »
Vielleicht solltest du es jetzt mal mit einem Low-ESR Elko am Shifter versuchen.
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Offline czietz

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Re: 1040STE: Hellgraue vertikale Streifen
« Antwort #37 am: Mi 30.11.2016, 22:01:51 »
Ein Elko ist gar nicht nötig, die wenige Energie, die in diesen kurzen Pulsen steckt, bekommt grundsätzlich auch ein Kerko gepuffert. Das Problem werden aber auch da die Induktivitäten sein, sowohl die interne (ESL im Elko) als auch die der Leiterbahnen, weil die Pins Vdd und GND des Shifters so weit auseinander sind, dass selbst auf kürzestem machbarem Weg sicher einige zehn Nanohenry zusammenkommen. Nanosekunden-kurze Pulse sind echt schwer wegzubekommen, wenn sie einmal entstanden sind.

Ich habe mich unterdessen daran erinnert, dass ich ja auch SPICE-Modelle von einigen ASIC-Grundstrukturen (u.a. Ausgangstreiber) ausgegraben hatte. Daher habe ich mich mal dran gemacht, ein simples Modell aufzusetzen inkl. Leiterbahn- und Bonddrahtinduktivitäten. Der Treiber für den RAM-Zugriff schaltet in der Simulation im selben Takt wie in der Realität, gleichzeitig gucke ich mir das simulierte Signal auf dem Mono-Ausgangspin an.

Wenn ich mich in eine der "process corners" der Halbleiterprozesses setze, komme ich auf frappierend ähnliche Ergebnisse wie in meiner Messung, wenngleich mit geringeren Amplituden. Aber wer sagt mir, dass das IC im Laufe des letzten Vierteljahrhunders sich nicht sogar über die damals angenommenen "process corners" hinaus verschlechtert hat?

Simulation:


Messung:

« Letzte Änderung: Mi 30.11.2016, 22:05:29 von czietz »

Offline 1ST1

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Re: 1040STE: Hellgraue vertikale Streifen
« Antwort #38 am: Do 01.12.2016, 11:22:42 »
Wenn die Pulse so klein und kurz sind, dann ist erstaunlich, dass man das so deutlich auf den Bild sieht. Da irgendwelche Kondensatoren in der Spannungsversorgung des Shifters scheinbar nichts bringen, das heißt das Problem ist shifter-Intern, macht es wohl nur Sinn, das Mono-Ausgangs-Signal am Shifter zu nehmen und nochmal durch ein (schnelles) TTL-Gatter (74F, 74ACT oder 74HCT oder sowas) schicken. Da durch den Puls das Signal bei High nicht unter 2V bzw. bei Low über 0.8V überschreitet, sollte das Gatter am Ausgang (im Idealfall) wieder was sauberes liefern. Ein AND oder OR Gatter bei dem die beiden Eingänge miteinander verbunden sind, sollte es tun.
« Letzte Änderung: Do 01.12.2016, 11:26:02 von 1ST1 »
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Offline tuxie

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Re: 1040STE: Hellgraue vertikale Streifen
« Antwort #39 am: Do 01.12.2016, 11:23:47 »
Nur soeine Dumme idee, könnte evetuell einer der beiden ACIAS die 500khz auf eine Leitung knallen ?
Tschau Ingo


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