Autor Thema: N.AES für Firebee angepaßt  (Gelesen 2819 mal)

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Offline gh-baden

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Re: N.AES für Firebee angepaßt
« Antwort #20 am: Do 16.11.2017, 18:34:13 »
... da urheberrechtlich geschützte Werke (mit einer Schöpfungshöhe) nicht ohne Zustimmung des Urhebers werkverfremdend verändert werden dürfen.
Wenn das wahr wäre, dann gäbe es einen großen Teil der avantgardistischen Kunst der Moderne nicht, keine Campbell´s Suppendosen oder Marilyns von Warhol, kein verkehrt herum aufgestelltes Urinal und keine Monalisa mit Schnurrbart von Duchamp, nicht einmal Donald Duck mit Goldhelm, etc. Auch Beltracchi wurde afaik nicht nach dem Urheberrecht belangt (sondern wg, Betrugs).  :P

Man kann urheberrechtlich geschützte Werke natürlich verändern, wenn dadurch eine neue Qualität, ein neues Werk entsteht. Bei einem „einfachen“ Patch ist das wohl kaum der Fall. (Ein Gegenbeispiel, wo das rechtlich vielleicht sogar geklappt hätte, wäre KAOS gewesen. Aber für Software hat das IIRC noch keiner durchgefochten)


Ansonsten halte ich die Lösung, die Lonny vorgeschlagen hat, für einen gangbaren Weg.
Noch besser fände ich es, wenn er seinen Patch mal genau beschreibt, sodaß ihn jeder selbst nachvollziehen & ausführen kann. Dann gäb´s doch das Problem mit Woller gar nicht.
Wenn der Patch veröffentlicht ist und NAES2 sauber auf der Biene läuft, dann, @Mathias , ist das ein guter Grund für mich, demnächst eine FireBee zu bestellen.  ;)
[/quote]

Naja, wenn er den Patch genau beschreibt … dann ist das genau der Patch. Zwischen einer Wortbeschreibung und einer technischen Anleitung ist dann kein rechtlicher Unterschied, nur einer im Komfort.
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Offline 1ST1

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Re: N.AES für Firebee angepaßt
« Antwort #21 am: Do 16.11.2017, 18:53:07 »
(Ein Gegenbeispiel, wo das rechtlich vielleicht sogar geklappt hätte, wäre KAOS gewesen. Aber für Software hat das IIRC noch keiner durchgefochten)

Nein, KAOS musste von ATARI lizenziert werden. Der Krohmke war deswegen ein paar Mal in Raunheim.
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Offline gh-baden

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Re: N.AES für Firebee angepaßt
« Antwort #22 am: Do 16.11.2017, 19:18:28 »
(Ein Gegenbeispiel, wo das rechtlich vielleicht sogar geklappt hätte, wäre KAOS gewesen. Aber für Software hat das IIRC noch keiner durchgefochten)

Nein, KAOS musste von ATARI lizenziert werden. Der Krohmke war deswegen ein paar Mal in Raunheim.

Ja, wurde es, ich sage ja nur, dass KAOS so deutlich anders ist, dass man von einem neuen Werk sprechen könnte. Konjunktiv.
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Offline 1ST1

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Re: N.AES für Firebee angepaßt
« Antwort #23 am: Do 16.11.2017, 22:09:13 »
Nein KAOS war kein neues Werk, sondern ein ziemlich großer Patch, deswegen musste es ja lizenziert werden,
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Offline ari.tao

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Re: N.AES für Firebee angepaßt
« Antwort #24 am: Fr 17.11.2017, 00:02:50 »
Was denn nun, @gh-baden ? Erst behauptest Du, eine Verfremdung eines urheberrechtlich geschützten Werkes sei ohne Zustimmung des Urhebers verboten - jetzt aber soll offensichtlich gerade eine solche Verfremdung Voraussetzung dafür sein, daß gar kein Verstoß gg. das Urheberrecht vorliegt? Entscheide Dich mal!
Und auch Deine zweite Argumentationslinie hält nicht: Wenn durch einen Patch keine ´neue Qualität´ entsteht, er also garnichts verfremdet, sondern im Gegenteil der Ertüchtigung dient, also gerade im Sinne des Urhebers wirkt, so muß er erlaubt sein. Sonst könnte man nicht nur nicht das Dach eines Architektenhauses flicken, in dem es durchregnet, sondern auch alle Museums-Restauratoren täten das Verbotene*.
Und vertragsrechtlich kann ein solcher Patch imho auch nicht untersagt werden: Ein derartiges Verbot stellt eine so starke Einschränkung der Verbraucherrechte dar, daß es von vornherein unwirksam wäre (und damit womöglich den gesamten Vertrag gefährdet). Schon viele AGBs sind an so etwas gescheitert.
Man kann aber sicherlich nicht das gesamte gepatchte Werk weitergeben, indem man behauptet, daß eben sei der eine große Patch, gewissermaßen als ´toto pro pars´.

Worauf Woller zu Recht bestand, war deshalb wohl nur die Unterlassung der Weitergabe der Serien-Nummer. Ich kann mir aber keine technischen Umstände vorstellen, die diese nötig machen, um den angestrebten Zweck des Patches zu erreichen.

* Es gibt/gab durchaus Künstler, die die Vergänglichkeit eigener Werke zum wesentlichen Bestandteil deren Inhalts erklär(t)en. Bin mal gespannt, wie die Nachwelt damit umgeht. Kafkas Wille wurde ja (zu unserem Glück?) auch nicht vollzogen.
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Offline Nervengift

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Re: N.AES für Firebee angepaßt
« Antwort #25 am: Fr 17.11.2017, 08:28:20 »
Zitat
Worauf Woller zu Recht bestand, war deshalb wohl nur die Unterlassung der Weitergabe der Serien-Nummer. Ich kann mir aber keine technischen Umstände vorstellen, die diese nötig machen, um den angestrebten Zweck des Patches zu erreichen.

Das sollte man direkt mit Lonny klären. Der ist sehr gesprächsbereit und auch offen für Vorschläge. Das ist zumindest meine Erfahrung.

Das mit dem Urheberrecht ... wer will kann darüber gerne diskutieren. Ich halte mich da mal raus. Über den Sinn und Unsinn dieses Rechtes möchte ich mich eigentlich auch nicht wirklich äußern. Das ist eh alles nur unnötige Energieverschwendung, denke ich. Mir fiele spontan jetzt nur wieder ein Zitat Einsteins ein. 
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Re: N.AES für Firebee angepaßt
« Antwort #26 am: Fr 17.11.2017, 09:42:29 »
@ari.tao : Die Reparatur eines Hauses oder die Wiederherstellung des Ursprungszustandes eines Gemäldes ist was anderes als eine im Originalzustand vorliegende Datei zu modifizieren um sie neuen Anforderungen anzupassen. Aber auch original erhaltene Architektenhäuser werden schonmal umgebaut, wenn es dem Besitzer passt (und der Denkmalschutz nichts einzuwenden hat). Siehe auch die Affäre um das Dach des neuen Berliner Hauptbahnhofs, da hat sich die Bahn letztendlich als Auftraggeber vor Gericht auch gegen den Architekten durchgesetzt. Und die Bahn hat auch den denkmalgeschützten Stuttgarter Hauptbahnhof mehr oder weniger kurz und klein gehauen. Das bedeutet: mit seinem Eigentum kann man letztendlich machen was man will, auch wenns von anderen Leuten lautstarke Proteste gäbe.

Soweit ich es weiß, ist es durchaus zulässig, ein Patchprogramm oder auch nur eine Anleitung für einen Patchvorgang weiter zu geben. Sowas gab es früher als Zeitschriften wie die c't noch gut waren, öfters, auch z.B. im Zusammenhang mit der PAK68/x. Da steht dann drin, bzw  als Programm "suche nach Bytefolge 'xyzabc' und ersetze sie durch 'cdefghi'. Das kann dann jeder für sich mit seinem Original machen. Aber - je nachdem unter welcher Lizenz das Original herausgegeben wurde - ist die Weitergabe der gepatchten Datei erstmal nicht zulässig. ´Was natürlich durch den inoffiziellen Patch sowieso flöten geht, ist der Support und eine ggf vorhandene Gewährleistung für die korrekte Funktion des Programms durch den originalen Hersteller.

Aber ob das über 20 Jahre nach Erscheinen der Software für ein normalerweise nicht mehr produktiv eingesetztes klassisches Computersystem noch eine Rolle spielt, das kann hinterfragt werden.
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Offline gh-baden

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Re: N.AES für Firebee angepaßt
« Antwort #27 am: Fr 17.11.2017, 17:45:20 »
Nein KAOS war kein neues Werk, sondern ein ziemlich großer Patch, deswegen musste es ja lizenziert werden,

Seufz. Ja. Und wie ich weiter oben schrieb, kann bei entsprechend weitreichenden Ausmaßen einer Änderung daraus ein neues Werk entstehen, wenn es einen eigenen Charakter hat. Ändert man genug, ist’s wieder okay. So eine Argumentation wäre bei KAOS evtl möglich gewesen, wenn man TOS nicht hätte lizenzieren wollen.
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Offline gh-baden

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Re: N.AES für Firebee angepaßt
« Antwort #28 am: Fr 17.11.2017, 17:55:34 »
Was denn nun, @gh-baden ? Erst behauptest Du, eine Verfremdung eines urheberrechtlich geschützten Werkes sei ohne Zustimmung des Urhebers verboten - jetzt aber soll offensichtlich gerade eine solche Verfremdung Voraussetzung dafür sein, daß gar kein Verstoß gg. das Urheberrecht vorliegt? Entscheide Dich mal!

Bei der Wortwahl weiß ich gar nicht, ob ich weitermachen will. Etwas ruhiger wäre mir lieber.

Man darf urheberrechtlich geschützte Werke nicht verändern, ohne Zustimmung des Urhebers. Erstmal. Aber wie immer in der Juristerei ist fast nichts absolut. Wenn man ein Werk durch eigene Zugaben mit ausreichend Schöpfungshöhe (!) so stark verändert, dass es als eigenständiges Werk angesehen werden kann, dann ist’s okay. Ein bißchen patchen hat halt genau Null Schöpfungshöhe.

Also, auf einem zeitgenössischen Gemälde ein paar Kleinigkeiten im Hintergrund rumretuschieren ist nicht. Wenn ich aber mit der Sprühdose drübergeh, die neue Mona Lisa mit Piercings daraus baue, dann kann man argumentieren, dass das Werk dadurch einen neuen Charakter hat, eigenständig wird. Das geht dann wieder.

Nur kennt man die Fälle bzw. einschlägige Urteile nur aus Musik und bildende Kunst & Co. Für Software ist mir sowas nicht bekannt, wäre aber genauso denkbar.

Und auch Deine zweite Argumentationslinie hält nicht: Wenn durch einen Patch keine ´neue Qualität´ entsteht, er also garnichts verfremdet, sondern im Gegenteil der Ertüchtigung dient, also gerade im Sinne des Urhebers wirkt, so muß er erlaubt sein. Sonst könnte man nicht nur nicht das Dach eines Architektenhauses flicken, in dem es durchregnet, sondern auch alle Museums-Restauratoren täten das Verbotene*.

Nun, dem ist halt nicht so - da gibt es genug Beispiele. Gerade die Architekten grätschen gerne mal Bauherren rein, wenn die meinen, sie könnten den Entwurf verbessern. Und die Architekten bekommen idR Recht.

Der Museums-Restaurator ist evtl. gar nicht betroffen, weil der Urheber schon 300 Jahre tot ist, und somit Urheberrecht eh nicht greift. Und wenn Gefahr für Leib&Leben abgewandt wird, dann darfst du natürlich eine Säule ausbessern, bevor das Dach zusammenkracht, aber da reden wir doch von völlig anderen Gebieten als Urheberrecht. Und so dramatisch sind die Bugs/Unzulänglichkeiten-in-moderner-Zeit in N.AES ja nicht …

Bezüglich deiner direkten Argumentation: es besteht schon ein Unterschied zwischen "eigenes Werk" und "gar nichts verfremdet". Das ist’s ja gerade.
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Offline gh-baden

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Re: N.AES für Firebee angepaßt
« Antwort #29 am: Fr 17.11.2017, 17:59:52 »
Das bedeutet: mit seinem Eigentum kann man letztendlich machen was man will, auch wenns von anderen Leuten lautstarke Proteste gäbe.

Nein, in der Absolutheit stimmt das gerade im Konfliktfall mit dem Urheberrecht nicht. Das Urheberrecht gilt natürlich gerade dann, wenn das Werk nicht mehr im Besitz & Eigentum des Urhebers ist. Sonst wäre das Urheberrecht ja völlig witzlos – wenn man, sobald ein Autor sein Werk verkauft hat, mit dem Werk machen könnte was man will. Das genau zu verhindern ist ja die Aufgabe des Urheberrechts.

Das kann man gut oder schlecht finden – aber das ist nicht die Frage gewesen, sondern ob man einen Patch anbieten darf, und ob man den Patch anwenden darf.
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Offline 1ST1

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Re: N.AES für Firebee angepaßt
« Antwort #30 am: Fr 17.11.2017, 20:00:41 »
Solange ich das veränderte Werk nicht weiter gebe, sondern nur für mich behalte, hat das den Urheber rein garnicht zu interessieren. Mit meinem Eigentum kann ich machen was ich will.
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Offline mfro

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Re: N.AES für Firebee angepaßt
« Antwort #31 am: Fr 17.11.2017, 20:17:26 »
Solange ich das veränderte Werk nicht weiter gebe, sondern nur für mich behalte, hat das den Urheber rein garnicht zu interessieren. Mit meinem Eigentum kann ich machen was ich will.

Da täuschst Du dich:

§39 UrhG (Urheberrechtsgesetz):

(1) Der Inhaber eines Nutzungsrechts darf das Werk, dessen Titel oder Urheberbezeichnung (§ 10 Abs. 1) nicht ändern, wenn nichts anderes vereinbart ist.


Ein Urheberrecht kannst Du nicht als Eigentum erwerben (nur ererben), Du hast nur das Nutzungsrecht gekauft.

Offline Arthur

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Re: N.AES für Firebee angepaßt
« Antwort #32 am: Fr 17.11.2017, 20:26:32 »
Mit meinem Eigentum kann ich machen was ich will.

Wer's glaubt... >:D >:D >:D

Offline Nervengift

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Re: N.AES für Firebee angepaßt
« Antwort #33 am: Fr 17.11.2017, 22:44:47 »
Mit meinem Eigentum kann ich machen was ich will.

Wer's glaubt... >:D >:D >:D

Können kann @1ST1 schon. Ist nur die Frage ob er's auch darf. :D Aber mal ganz ehrlich, selbst wenn man jemanden anschwärzte eine 20 Jahre alte Software gepacht zu haben und eine Verletzung des Nutzungsrecht begangen zu habe ... . Ich will da jetzt nicht weiterdenken. ... Einstein hatte Recht! 
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Re: N.AES für Firebee angepaßt
« Antwort #34 am: Fr 17.11.2017, 23:12:05 »
Ich wüsste nicht wer mir verbieten könnte, meine aus dem Louvre gekaufte originale Mona-Lisa zeiß zu übermalen oder ihr ein Bärtchen unter die Nase zu malen. Das wäre zwar die Zerstörung eines bedeutenden Kulturgutes, aber wenn ich sie legal erworben und bezahlt habe, kann ich damit machen was ich will.
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Offline mfro

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Re: N.AES für Firebee angepaßt
« Antwort #35 am: Sa 18.11.2017, 06:07:34 »
Ich wüsste nicht wer mir verbieten könnte, meine aus dem Louvre gekaufte originale Mona-Lisa zeiß zu übermalen oder ihr ein Bärtchen unter die Nase zu malen. Das wäre zwar die Zerstörung eines bedeutenden Kulturgutes, aber wenn ich sie legal erworben und bezahlt habe, kann ich damit machen was ich will.

Was das Urheberrecht angeht: die Mona Lisa darfst zu Zerfetzen, solange Du willst (wenn sie dir gehört). Da Vinci ist 1519 gestorben und das Urheberrecht am Bild läuft 70 Jahre nach dem Tod des Inhabers aus.

Bei N.AES musst Du noch 'ne Weile warten...

Offline ari.tao

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Re: N.AES für Firebee angepaßt
« Antwort #36 am: Sa 18.11.2017, 07:37:49 »
In Art. 14 Abs. 2 Grundgesetz steht:
   „Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.“
Ein Verfassungsgrundsatz, der afaik bis heute ignoriert wird - oder kennt etwa jmd. ein Gerichtsurteil, das ihn anwendet?
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Offline mfro

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Re: N.AES für Firebee angepaßt
« Antwort #37 am: Sa 18.11.2017, 08:36:37 »
In Art. 14 Abs. 2 Grundgesetz steht:
   „Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.“
Ein Verfassungsgrundsatz, der afaik bis heute ignoriert wird - oder kennt etwa jmd. ein Gerichtsurteil, das ihn anwendet?

Verfassungsmässige Rechte werden selten in Gerichtsurteilen verwendet, wenn es "spezialisiertere" Gesetze im Bundes- oder Landesrecht gibt. Die dürfen dem Grundgesetz aber naturgemäss nicht widersprechen.

Insofern wird der Artikel 14 durchaus verwendet. Denkmalschutz, Naturschutz, Mieterschutz zum Beispiel. Ein Gesetz wie die "Mietpreisbremse" (über dessen Ausgestaltung man natürlich wieder geteilter Meinung sein kann) wäre ohne in nicht möglich.

Offline Nervengift

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Re: N.AES für Firebee angepaßt
« Antwort #38 am: Mo 20.11.2017, 19:49:45 »
Nachdem sich jetzt hier alle als Anwälte betätigt haben mal wieder etwas mehr zur Sache. :D Ich hatte mit Lonny geschrieben und er hat mir folgendes zu dem Problem gesagt:

Zitat
Anyway I wanted to say I'm pretty sure the naes installer writes the serial number into the binary and performs some sort of encryption on it so its hidden. I don't know how to correct the serial so it again contains the users serial number. [...] in short the serial is encoded somewhere in the binary so its not human readable by the installer. it's been many years since i installed naes, so details are not clear in my mind, its also possible the serial number are put in before its sold, either way its hidden somehowits possible there was some miscommunication between woller and mathias, and woller thinks i made a patch tool.

Lonny hat also nur die naes.sys gepatcht, die die Seriennummer enthält. Die Serienummer ist aber verschlüsselt dargestellt in der naes.sys. Niemand kann sie also so einfach auslesen aus der Datei oder dergleichen. 

So oder so verstehe ich den Aufstand nicht wegen einer Software, die seit fast 20 Jahren tot ist! Das mag rechtens sein, aber Recht haben und sich Recht nehmen sind meiner Meinung nach noch immer zwei paar Schuhe und ich habe da echt ein Problem mit der Verhältnismäßigkeit solcher Reaktionen seitens Woller.
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Offline Mathias

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Re: N.AES für Firebee angepaßt
« Antwort #39 am: Di 21.11.2017, 01:52:03 »
Andreas bitte!
"solcher Reaktionen" … Du kannst ja gar nicht wissen was Woller kommuniziert hat. Ich habs auch nicht mehr gewußt ;) Jedenfalls gabs nie böses Blut, und eigentlich einen sehr respektvollen Informationsaustausch. Ich habe mir gerade nochmal Alles vom letzten Jahr durchgelesen, und Konstantin Woller wollte in erster Linie eine "offizielle" Möglichkeit bieten, also am ehesten mit Mailsupport durch Woller, da in der NAES.SYS halt die Seriennummer drinnen steht, und er nicht glücklich ist, wenn das so verbreitet wird. 
Konstantin will NAES natürlich weiter verkaufen, wir wollen gerne eine native V4e-Version von NAES. Nur ist dann halt (wie so oft) nichts weiter passiert. Also; sowohl Rainer Mannigel als auch Konstatntin haben eigentlich Interesse was weiter zu machen. Es gab keine "Verbote", Abmahnungen oder sonst was in der Richtung. Lonny hat die öffentliche Distribution des Patches von der Seite genommen, nachdem Woller meinte er hätte gerne was offizielles über sie, u.U. machen sie sogar einen Patch.

Das ist der Stand. ****storms wären kontraproduktiv, NAES hat u.U. sogar eine Zukunft mit Weiterentwickloung wenn wir geschickt sind (also auch die UserInnen). Bissl Geduld und wir werden sehen was kommt.

« Letzte Änderung: Di 21.11.2017, 02:22:52 von Mathias »
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