Autor Thema: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen  (Gelesen 25834 mal)

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fladdy

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #40 am: So 26.07.2015, 20:40:55 »
Genial!
Wo bleibt die Anleitung  ;)

Offline neogain

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #41 am: So 26.07.2015, 21:37:14 »
Genial!
Wo bleibt die Anleitung  ;)

ein "modifizierter" SM124 kann auch Graustufen... Na dann Nobox, lass uns an deiner Weisheit teilhaben! Im Übrigen, sehr geil, was du da erreicht hast ;)

Offline nobox

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #42 am: Mo 27.07.2015, 02:40:37 »
Ne Anleitung werde ich veröffentlichen, wenn ich mit dem Ergebnis zufrieden bin. Kurz, man muss die Videovorverstärkerstufe des Sm124, die aus 2 invertierend geschalteten Schalttransistoren besteht, durch was eigenes ersetzen. Momentan habe ich da einen bc550 drin, muss das aber wohl noch um einen bc560 erweitern.

Offline 1ST1

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #43 am: Mo 27.07.2015, 20:22:40 »
Dass man einen SM-124 auf Graustufen umbauen kann, dürfte aber bekannt sein! Eickmann Computer in Frankfurt hat dafür seinerzeit einen Umrüstsatz angeboten. Der war allerdings etwas komplexer, weil er dem SM-124 auch die Farbauflösungen (dann halt in Grau) umschaltbar beigebracht hat. Ich habe mir damals so einen Umbausatz gekauft und in meinen SM-124 eingebaut, aber es funktionierte nicht. Auch Eickmann war ziemlich ratlos, den Monitor gegen einen anderen einzutauschen mit dem es funktionierte, wollte er aber auch nicht. Aber wenigstens bekam ich mein Geld für den Umbausatz wieder, nach Ausbau der Schaltung funktionierte der SM-124 wieder wie gewohnt.
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Offline Gaga

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #44 am: Mo 27.07.2015, 21:04:27 »
So einen Umbausatz samt Anleitung habe ich noch irgendwo. Da gibt es kleine Unterschiede bei den verschiedenen Versionen des SM124.
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Offline nobox

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #45 am: Di 28.07.2015, 01:19:21 »
kleine Unterschiede ist gut ... die Videoverstärkerstufe des MT21 sm124 ist komplett anders geschaltet als die des MT9 sm124. Die Bauanleitung aus der st-computer war für den mt9. Alle meine Geräte sind MT21.

Offline nobox

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #46 am: Di 28.07.2015, 22:15:08 »
So, ich habe jetzt meinen Videovorverstärker auf 2 Transistoren erweitert. Das Ergebnis ist beeindruckend. Ich hatte wirklich einen Wow-Effekt ob der Bildschärfe dieses Monitors.




Am Atari funktioniert er nach der Modifikation natürlich auch noch. So, jetzt werde ich mal die Werte der Potis auslesen und dann als nächstes mich an Eagle setzen und aus dem fliegenden Aufbau ein hübsches Platinenlayout basteln. Keine Angst -

nur 5 Widerstände, 2Transistoren, 1 Diode und ein Kondensator - alles Pfennigware. Und ein evtl. Rückbau wird auch leicht sein.


Bootvorgang:
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« Letzte Änderung: Di 28.07.2015, 22:36:40 von nobox »

Offline dbsys

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #47 am: Mi 29.07.2015, 15:38:55 »
So, ich habe jetzt meinen Videovorverstärker auf 2 Transistoren erweitert. Das Ergebnis ist beeindruckend. Ich hatte wirklich einen Wow-Effekt ob der Bildschärfe dieses Monitors.




Am Atari funktioniert er nach der Modifikation natürlich auch noch. So, jetzt werde ich mal die Werte der Potis auslesen und dann als nächstes mich an Eagle setzen und aus dem fliegenden Aufbau ein hübsches Platinenlayout basteln. Keine Angst -

nur 5 Widerstände, 2Transistoren, 1 Diode und ein Kondensator - alles Pfennigware. Und ein evtl. Rückbau wird auch leicht sein.


Bootvorgang:
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Faszinierend!

Der SM124 war damals schon ein sehr guter Monitor, aber daß er auch heute noch eine gute Figur macht, zeigt, daß Atari zumindest in der Anfangszeit der STs einen sehr guten Job gemacht hat.

Bin mal gespannt, wie weit Du noch kommst.

Offline nobox

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Offline nobox

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #49 am: Di 08.09.2015, 23:28:57 »
Ps: Der Rapi ist kein PC! Threadziel noch nicht erreicht. :)


Um auch das letzte Pseudo-Argument von 1ST1 zu entkräften (Wobei ich nicht weiss, warum ein Raspi kein PC sein sollte, er ist ein Computer und er ist persönlich)
habe ich einen HTPC (AMD E350), auf dem das Custom Resolution Utility läuft (weil AMD), an den SM124 gehangen. Ergebnis siehe Bilder.





Natürlich nur bei einer Wiederholfrequenz von 71 Hz





Um somit ataristars Frage endgültig zu beantworten: Ja, man kann einen SM124 an einen PC hängen. Wie ? Grafikkarte auf das richtige Timing programmieren, Monitor auf Graustufen umbauen, und Adapter mit 3 Widerständen von DSUB15(VGA) auf Atari 13pol Stecker bauen und benutzen.
« Letzte Änderung: Di 08.09.2015, 23:49:52 von nobox »

Offline 1ST1

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #50 am: Mi 09.09.2015, 08:24:57 »
Die Bilddarstellung überzeugt nicht, man beobachte den oberen breiten Rand,  und Windows 7 ist bei der gegebenen Auflösung (etwa 640x400 bis 762-576, das ist was der SM-124 maximal schafft) unbrauchbar, da schondas Startmenü und diverse Dialogboxen (z.B. in der Systemsteuerung) größer sind als die Monitorauflösung und sicjh so nicht mehr bedienen lassen. Windows 8 oder 10 würden dir auf dem Monitor sämtliche "Modern Apps" verweigern, weil die Auflösung zu niedrig ist und selbst der Startscreen würde nicht korrekt dargestellt werden.

Der Raspi ist kein PC, weil ein PC heutzutage nach allgemeiner Definition ein x86-System ist (auf dem heute meistens Windows läuft). Denn mit der selben Argumentation könnte man auch einen ST als "PC" bezeichnen weil auch er "persönlich" ist und damit wäre die ganze Fragestellung von vorneherein überflüssig, weil wenn der ST ein PC ist, kann man natürlich auch einen SM-124 an einen PC (der in wirklichkeit ein ST ist) hängen.

Außerdem ging es bei der Ausgangsfragestellung wohl eher um einen unmodifizierten SM-124. Sonst könnte man auch gleich den SM-124 ausschlachten und ein 12-Zoll-TFT mit VGA/DVI/HDMI-Anschluss in das SM-124-Gehäuse einbauen und behaupten man hätte einen SM-124 an den PC angeschlossen.

Was du zeigst, ist dass man mit viel Aufwand was machen kann, was aber keinen praktikablen Sinn ergibt. Die Ausgangsfrage wäre vergleichbar mit der Frage ob man mit einem motorisierten Rasenmäher auch auf die Autobahn fahren kann. Man kann, man darf aber mit einem unmodifizierten Rasenmäher nicht weil er die 60km/h Mindestgeschwindigkeit nicht schafft oder man baut einen Motorrad/PKW-Motor ein und dann ist das Ding aber eigentlich kein Rasenmäher mehr. Damit bleibt meine Antwort auf die Ausgangsfrage auch eher ein "Nein".
« Letzte Änderung: Mi 09.09.2015, 08:41:52 von 1ST1 »
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Offline nobox

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #51 am: Mi 09.09.2015, 10:11:51 »
Zitat von: 1ST1
Die Bilddarstellung überzeugt nicht, man beobachte den oberen breiten Rand,

Die Darstellung ist im Timing noch nicht optimiert. Daher auch das nach links verschobene und somit abgeschnittene Bild. Ich hatte im CRU leider nur die Möglichkeit, 640x480 bei 71 Hz einzustellen. Die korrekte Eintragung von Front/Backporch und Syncdauer sowohl horizontal als auch vertikal liessen sich zwar vornehmen, aber nicht wirksam schalten. Aber mit einer NVIDIA Grafikkarte lassen sich im
NVIDIA-Treiber wohl noch detailliertere Feineinstellungen vornehmen.

Zitat von: 1ST1
(etwa 640x400 bis 762-576, das ist was der SM-124 maximal schafft)

Das der SM124 mehr schafft als  762x576 hatte ich in diesem Thread schon gezeigt, und zwar über 900 Zeilen vertikal bei Interlace und dank s/w eine (fast) beliebige Auflösung horizontal.
Bei abnehmender Lesbarkeit versteht sich. Und somit befürchte ich, selbst wenn ich ein bedienbares Windows in interlace bei 1024x768 demonstrieren würde mit einer nvidia-Grafikkarte, würdest du immer noch das Argument vorbringen:

Zitat von: 1ST1
Windows 7 ist bei der gegebenen Auflösung unbrauchbar, da schondas Startmenü und diverse Dialogboxen (z.B. in der Systemsteuerung) größer sind als die Monitorauflösung und sicjh so nicht mehr bedienen lassen.

Wenn man die Ausgangsfragestellung uminterpretiert in "Ist es sinnvoll, ein Windows-Betriebsssystem auf einem 12"-S/W-Monitor mit etwa 10" sichtbarer Bildfläche zu betreiben" - dann und nur dann, kann ich ein "NEIN" als Antwort gelten lassen. So engstirnig interpretiere ich die Ausgangsfrage aber nicht.

Zitat von: 1ST1
Windows 8 oder 10 würden dir auf dem Monitor sämtliche "Modern Apps" verweigern, weil die Auflösung zu niedrig ist und selbst der Startscreen würde nicht korrekt dargestellt werden.

Das Windows 8 die Möglichkeit besitzt, eine virtuelle Auflösung per Scaling unabhängig von der physikalischen Auflösung einzustellen und dann die Apps und Kacheln skaliert auch auf 800x600 darstellt, ist dir aber sicher bekannt ?


Zitat von: 1ST1
Der Raspi ist kein PC, weil ein PC heutzutage nach allgemeiner Definition ein x86-System ist (auf dem heute meistens Windows läuft).
Nun, dass mag die allgemeine Interpretation sein, eine "Definition" ist es ganz sicher nicht. Denn selbst wenn man als Definition nicht den "Personal Computer", sondern "kompatibel zum IBM-PC von August 1981" heranzieht, so sind es erstens die ganzen x86 Rechner von heute auch nicht mehr wirklich (boote mal MS-DOS von einer Floppy) und zweitens kann man auf einem Raspberry per dosbox auch weitgehende Kompatibilität zum "Original" herstellen.

Zitat von: 1ST1
Denn mit der selben Argumentation könnte man auch einen ST als "PC" bezeichnen weil auch er "persönlich" ist und damit wäre die ganze Fragestellung von vorneherein überflüssig, weil wenn der ST ein PC ist, kann man natürlich auch einen SM-124 an einen PC (der in wirklichkeit ein ST ist) hängen.

Das kann man durchaus und das wurde auch getan. Oft wurden Atari ST, Amiga, MAC und Co sogar als die "besseren PCs" bezeichnet.

Zitat von: 1ST1
Außerdem ging es bei der Ausgangsfragestellung wohl eher um einen unmodifizierten SM-124.

Auch unmodifiziert stellt er ein Bild dar - halt nur ein rein schwarz weisses.

Zitat von: 1ST1
Sonst könnte man auch gleich den SM-124 ausschlachten und ein 12-Zoll-TFT mit VGA/DVI/HDMI-Anschluss in das SM-124-Gehäuse einbauen und behaupten man hätte einen SM-124 an den PC angeschlossen.
Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen einer 3 Euro Modifikation, die rückbaubar ist und einem kompletten ausschlachten und zerstören.



Zitat von: 1ST1
Was du zeigst, ist dass man mit viel Aufwand was machen kann, was aber keinen praktikablen Sinn ergibt. Die Ausgangsfrage wäre vergleichbar mit der Frage ob man mit einem motorisierten Rasenmäher auch auf die Autobahn fahren kann. Man kann, man darf aber mit einem unmodifizierten Rasenmäher nicht weil er die 60km/h Mindestgeschwindigkeit nicht schafft oder man baut einen Motorrad/PKW-Motor ein und dann ist das Ding aber eigentlich kein Rasenmäher mehr. Damit bleibt meine Antwort auf die Ausgangsfrage auch eher ein "Nein".

Damit kommen wir zum Kernpunkt - der unterschiedlichen Interpretation der Ausgangsfrage. Wie er es wirklich gemeint hat, kann wohl nur ataristar wissen - und hier vielleicht noch mal äussern. Wenn man die Ausgangsfrage engstirnig interpretiert als "Ist es sinnvoll, ein Windows-Betriebsssystem auf einem 12"-S/W-Monitor mit etwa 10" sichtbarer Bildfläche zu betreiben" kann man mit "Nein" antworten.

Interpretiert man sie aber als: "gibt es Verwendungsmöglichkeiten für einen SM124 abseits des Anschlusses an einen ATARI ST", dann kann die Antwort nur lauten - JA, durchaus. Als Display für dedizierte Linux-Server (deren Grafikkarten deutlich flexibler programmierbar sind als unter Windows) mit spezialisierten Aufgaben sind sie benutzbar.

(Interpretiert man die Ausgangsfrage wortwörtlich, kann man nur antworten "Ja, kann man anschliessen - mit einem Adapter". Ob das ganze dann auch ein Bild zeigt ist für die wortwörtliche Interpretation der Ausgangsfrage unerheblich ;D )

Einen richtigen "praktikablen Sinn ergeben" tut aber vor allen Dingen die Verwendung als kultiges Ausgabegerät für Bastelprojekte mit Einplatinencomputern. Mein nächstes Projekt wird der Einbau eines Raspberry Pi 2 in einen (leider defekten) ATARI 65XE sein - und anschliessender Betrieb mit Chameleon oder Retropie. Und Retrospiele (8bit Atari, Atari ST, aber auch C64 und Apple Macintosh 68k) auf einem SM124 ablaufen zu lassen, halte ich durchaus für eine effekt- und somit sinnvolle Anwendung.



PS: Es gibt keine Mindestgeschwindigkeit auf der Autobahn !
Autobahnen dürfen nur mit Kraftfahrzeugen benutzt werden, deren durch die Bauart bestimmte Höchstgeschwindigkeit laut Fahrzeugschein mehr als 60 km/h beträgt, und den Fahrzeugschein änderst Du auch durch Einbau eines anderen Motors nicht  :P
« Letzte Änderung: Mi 09.09.2015, 13:37:43 von nobox »

Offline Johannes

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #52 am: Mi 09.09.2015, 12:11:53 »
Vielleicht sollte 1ST1 endlich einsehen, dass er diesmal unrecht hatte. Die Frage war ziemlich einfach gestellt. "Geht das"? Nicht "Ist das sinnvoll"? Und zwar rein technisch gesehen, was 1ST1 versucht hat zu widerlegen. Dank nobox wissen wir aber nun, dass es sehr wohl geht. Danke dafür!

Die Frage nach der Sinnhaftigkeit (und der Interpretation des Begriffs "PC") darf jeder für sich selbst beantworten.

Übrigens, der Vergleich mit Rasenmäher und Autobahn hinkt doch sehr. Verboten ist der Betrieb des SM124 am PC jedenfalls nicht  >:D
« Letzte Änderung: Mi 09.09.2015, 12:41:24 von Johannes »
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Burkhard Mankel

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #53 am: Mi 09.09.2015, 15:18:00 »
Ich muß allerdings 1ST1 beipflichten! Nett zu wissen, daß es zu laufen sfcheint, könnte man als Zweitbildscghirm für einen Emu wie STeEm oder HAtari vielleicht zur Darstllung der Emu-Screens nutzen, aber die empfohlene Mindest-Auflösung für Win 7 liegt bei 800x600 und das Win 7 sieht in Graustufen nicht wirklich ansprechend aus ...!

Offline 1ST1

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #54 am: Mi 09.09.2015, 15:28:49 »
Windows 8 bzw. 10 erfordern sogar eine Mindestauflösung in der Vertikalen von 720, sonst wird der Startscreen verzerrt und Modern-Apps inklusive dem Store können garnicht geöffnet werden. Hatte mal so ein Netbook mit 1024x600 Breitbild und habe das von Win 7 auf 8 upgedated und hatte irgendwie garnix davon, außer ich habe es über Remotedesktop mit höherer Auflösung benutzt. Denn was nobox da mit virtueller Auflösung schreibt, ist kein Windows-Feature, sondern im Grafiktreiber und viele Grafiktreiber können das nicht, und so Bildschirmausschnitt rumscrollen wie auf dem Portfolio in 80x25 dynamischer Darstellung ist auch nicht jedermanns Sache. Wie Burki es schreibt, als Zweitmonitor für den ST-Emulator evtl. ein bischen sinnvoll, aber dafür nehme ich dann doch auch lieber die echte ST-Computerhardware und hänge die an den SM-124. Bis man die PC-Grafikkarte soweit eingeregelt hat, dass da was vernünftiges bei rum kommt, hat man ja selber monochrome Haare, mit der Gefahr, durch falsches Timing den armen SM-124 vorher zu zerstören.
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Offline nobox

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #55 am: Mi 09.09.2015, 15:30:22 »
Ich hatte auch zu keinem Zeitpunkt vor, ernsthaft Windows 7 auf einem SM124 zu betreiben. Im Ursprungsposting steht ja auch nichts von Windows. Und ein Linux-PC ist auch ein PC. Um aber 1ST1s Forderung nach einem Windows-PC zu erfüllen, habe ich einen angeklemmt. Ist auch nur ein Machbarkeitsbeweis, dass es als primärer Windowsbildschirm nicht sinnvoll ist, ist mir auch klar.

Nichtsdestotrotz gibt es Anwendungsfälle.
Einen hast Du selbst genannt -als Zweitbildschirm für die Emulatorausgabe.

Ich konzentriere mich eher auf die Raspberrybenutzung, weil da eher meine Interessen liegen.

Offline 1ST1

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #56 am: Mi 09.09.2015, 15:34:53 »
Als Erstmonitor macht ein SM-124 erst recht keinen Sinn, da darauf das BIOS des PCs, Bootmenü und die Startmeldungen der Betriebssysteme (egal ob Windows oder Linux oder wasauchimmer) nicht ausgegeben werden können, da zu dem Zeitpunkt das Videotiming der Grafikkarten nicht beeinflussbar ist.
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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #57 am: Mi 09.09.2015, 15:46:33 »
Bei Linux ist das Videotiming der Grafikkarte sehr wohl auch für die Startausgaben beeinflussbar.

Offline 1ST1

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #58 am: Mi 09.09.2015, 20:09:19 »
Dennoch bleibt das BIOS und der Bootmanager und erstmal muss der Kernel geladen werden. Bis dahin ist der SM-124 implodiert.
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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #59 am: Do 10.09.2015, 11:18:17 »
Du kannst es einfach nicht gut sein lassen, oder?

Ich glaube der Thread driftet jetzt ins zu theoretische ab.
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