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Hardware => Hardware (Classic 16-/32-Bit) => Thema gestartet von: guest3182 am Mo 03.11.2014, 17:56:15
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Geht das, wenn ja wie?
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Nein
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Warum?
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Der SM-124 ist ein Festfrequenz-Monitor mit keiner am PC üblichen Auflösung, die nichtmal 640x400 ist, sondern sowas krummen wie etwa 752x480 bei konstanten 70 Hz (in manchen Quellen ist auch von 72 Hz zu lesen, das ist aber falsch!). Der Shifter macht die Pixel, die wir ausserhalb 640x400 nicht sehen einfach zu einem schwarzen Bildschirmrand, dass hier was dargestellt werden kann, beweist Autoswitch Overscan und diverse Overscan-Demos, das Videotiming bleibt nämlich im Overscanmodus gleich!. Den schwarzen Bildschirmrand gibts übrigens damit die Fertigungstoleranzen des Monitors nicht so genau sein müssen, auch um das Bild des Shifters nicht an unterschiedliche Fernseher anpassen zu müssen, und die meisten PC-Grafikkarten (außer CGA) erzeugen keinen Rand, was bedeutet dass selbst wenn das Bild vom einem SM-124 syncronisiert werden könnte, dass es nicht unbedingt auf den sichtbaren Bereich der Bildröhre passt... Die Eingangsstufe des SM-124 lässt übrigens ohne Modifikation nur Monochrom sauber durch, Graustufen werden offiziell nicht unterstützt. Deswegen die kurze Antwort:
Nein.
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Ich stelle mir folgendes vor:
Wenn man eine älterre GraKa besitzt, die eine Auflösung von 640x480 kann, könnte man ein Bild in exakt dieser Auflösung kriegen, Aber warum? Wenn ich heutige Farben des Desktops eines Windows sehe, halte ich eine Schwarz-Weiß-Darstellung miit übergroßen Symbolen für grottensschlecht. Das Bild dürfte schlechter sein als die Darstellung des ST Monochrombildes auf einem TFT! Und das ist zwar recht klar bei mir - aber doch durch die "Hochskalierung" leicht streifig!
Darum würde ich das auch nie testen!
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Ich stelle mir folgendes vor:
Wenn man eine älterre GraKa besitzt, die eine Auflösung von 640x480 kann, könnte man ein Bild in exakt dieser Auflösung kriegen, Aber warum? Wenn ich heutige Farben des Desktops eines Windows sehe, halte ich eine Schwarz-Weiß-Darstellung miit übergroßen Symbolen für grottensschlecht. Das Bild dürfte schlechter sein als die Darstellung des ST Monochrombildes auf einem TFT! Und das ist zwar recht klar bei mir - aber doch durch die "Hochskalierung" leicht streifig!
Darum würde ich das auch nie testen!
Wer sagt denn, dass man Windows damit betreiben will... ich stell mir das schon ganz cool vor, einen Raspberry PI in einen SM124 zu verpflanzen und einen ATARI Emulator draufzuschmeissen :-)
Aber 1ST1 hat ja erklärt, warum es nicht so einfach ist.
VG
Johannes
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FlorianD auf der HomeCon hat es ganz radikal gemacht: Er hat das Gehäuse eines SM-124 geleert, um 50% in der Tiefe gekürzt, und ein Pal-fähiges LCD und eine Mehrfachsteckdose (guckt hinten raus) eingebaut. Damit betreibt er seinen 130XE. Auf dem nachfolgenden Foto aus dem HomeCon-Forum ist es ansatzweise zu sehen:
(http://forum.homecon.org/index.php/Attachment/296-SD530447-JPG/)
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Gerade mal mit meinem PI Model B+ mit HDMI zu VGA Adapter ausprobiert. Ja, Auflösung von 640x400 ist möglich! man muß in der config auf dem Rootverzeichnis der SD Karte folgende Optionen angeben:
#
uncomment to force a console size. By default it will be display's size minus
# overscan.
framebuffer_width=640
framebuffer_height=400Allerding habe ich dann auf meinem TFT eine Bildwiederholfrequenz von 60hz... Ob damit nun der MonoMonitor klarkommt, keine Ahnung. Aber stimmt, die Idee ist schon witzig den Pi in eine Röhre zu packen. Mac SE/30 auf Dope XD
edit: 752x480 geht auch.
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Aber du bekommst keine 70 Hz hin, der SM-124 ist aber ein 70 Hz Festfrequenz-Monitor. Das heißt, der kann nicht anders! Und du wirst wahrscheinlich feststellen, dass deine ganzen Handyapps bei der Auflösung in Monochrom einfach sch* aussehen. Am Ende wirst du feststellen dass du das eigentlich garnicht haben willst.
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Alle sagten: Es geht nicht. Da kam einer, der das nicht wusste und tat es einfach.
(http://forum.atari-home.de/index.php?action=dlattach;topic=11533.0;attach=7811)
Warum sollte man mit einem Raspberry Pi keine 70 Hz hinkriegen ? (Es sind übrigens 71,286 Hz, was dichter an 72 als an 70 ist)
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Geil!
Wie geht das?
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Indem man den Raspberry in der config.txt auf das richtige Timing programmiert.
Auflösung 720x480, Wiederholfrequenz 71 Hz.
Overscan links sollte mindestens 40 Punkte sein.
In der config.txt einfügen:
hdmi_cvt=720 480 71 1 0 0 0
overscan_left=65
overscan_right=15
overscan_top=20
overscan_bottom=60
hdmi_group=2
hdmi_mode=87
Gibt ein schönes mittiges 640x400 Bild auf dem SM124.
Da der SM124 aber wirklich nur Schwarz und Weiss kann, muss ich jetzt mal sehen, wie ich den
Xserver auf dem Pi zur depth 1 überrede.
PS: HDMI-VGA Adapter muss natürlich am Pi hängen.
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Indem man den Raspberry in der config.txt auf das richtige Timing programmiert.
Auflösung 720x480, Wiederholfrequenz 71 Hz.
Overscan links sollte mindestens 40 Punkte sein.
In der config.txt einfügen:
hdmi_cvt=720 480 71 1 0 0 0
overscan_left=65
overscan_right=15
overscan_top=20
overscan_bottom=60
hdmi_group=2
hdmi_mode=87
Gibt ein schönes mittiges 640x400 Bild auf dem SM124.
Da der SM124 aber wirklich nur Schwarz und Weiss kann, muss ich jetzt mal sehen, wie ich den
Xserver auf dem Pi zur depth 0 überrede.
PS: HDMI-VGA Adapter muss natürlich am Pi hängen.
Sau gudd, dass man die Zeilenfrequenz auch mit der Auflösung angeben kann, hatte ich nicht gewußt... Damen hoch!
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Das ist ja krass, aber der RaPi ist halt kein PC.
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mit einer vga karte mit programmierbarem timing geht das genauso
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Naja, dann will ich von dir als nächstes Windows 8.1 oder die 10er Beta auf dem SM-124 sehen. Und zwar ohne Tricks, also kein Remotezugriff (ICA/RDP/VNC) Virtualisierungsdingens dazwischen.
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gerne, wenn du mir die karte finanzierst. die sind nämlich schweineteuer.
Tuts auch ein sc1224 :)
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SCC1224 dürfte einfacher sein, was das PAL/NTSC-Videosignal ähnelt vom Timing dem von CGA sehr. Ich behaupte aber mal, dass es schon schwierig wird, eine PC-Grafikkarte noch zu finden, welche diese niedrigen Videotakte noch kann. Das habe ich schon vor ein paar Jahren vergebens probiert, VGA auf so niedrigen Takt, dass man es auf einen SCART-RGB-Eingang schicken kann, um einen Wohnzimmer-PC an den Fernseher zu hängen.
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die können das noch: http://www.ebay.de/itm/Sapphire-ATI-Radeon-9200SE-Grafikkarte-128-MB-DDR-RAM-passiv-lautlos-AGP-/281645903638?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item4193676f16
mit einem speziellentreiber, kriegste die auch für JAMMA Automaten am laufen.
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Ich behaupte aber mal, dass es schon schwierig wird, eine PC-Grafikkarte noch zu finden, welche diese niedrigen Videotakte noch kann
Ich behaupte mal, dass man mit einem GBS8100 die benötigten niedrigen Frequenzen erzeugen kann.
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Wer das Timing des st-high modus
(http://www.stcarchiv.de/stc1992/images/gehtdoch_8s.gif)
mit dem raspberry noch exakter nachbilden will, verwendet
statt der hdmi_cvt Zeile lieber
hdmi_timings=640 0 48 96 112 400 0 66 1 34 0 0 0 71 0 32000000 1
So, als nächstes probier ich mal raspari aus - dann noch der arduino mit der mega tastatur ran und der ARMtari ST ist komplett
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Genial! haste einen Raspberry Pi2 oder machste das mit dem 1er Modell? Ich finde das Klasse. Hab mit dem Raspberry 2 das Ganze ausprobiert und muß sagen, dass es brauchbar ist mit dem Hatari. Systemresourcen sind mehr als genug vorhanden. Leider habe ich den noch nicht dazu bewegt, die Falcon Einstellungen zu übernehmen. Das wäre das nonplusultra. Hier ist anscheinend ein Bug in Hatari, weil emulieren könnte der Raspberry Pi2 das allemal. Er läuft bei mir in der STE Einstellung und dümpelt vor sich hin.
Mein Fazit ist, dass der Raspberry Pi2 die perfekte Emulatormaschine sein könnte bis zur der Falcon Reihe...
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Ich verwende einen raspberry1. momentan mit raspari.
Lustig. Falscher ST auf richtigem Monitor:
(http://forum.atari-home.de/index.php?action=dlattach;topic=11533.0;attach=7821)
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Es ist schon Wahnsinn, wie gut dieser 30 Jahre alte Monitor ist.
Mit der Zeile
hdmi_timings=1152 0 12 168 236 864 0 44 1 24 0 0 0 71 1 56000000 1
in der config.txt erreicht man eine Auflösung von 1152x864 (XGA+) !
Zwar nur interlaced, aber ich seh kein Flimmern ...
(http://forum.atari-home.de/index.php?action=dlattach;topic=11533.0;attach=7823)
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Besitzt jemand die ST-Computer 5/88 und kann mir die 7 Seiten mit dem Multisync-Umbau
für den SM124 scannen ?
Die schönen 35,7 kHz Zeilenfrequenz will ich zwar nicht umbauen, aber Graustufen wären nicht schlecht ...
Vielleicht kann man daraus was entnehmen ...
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Hui, das ist ja fast die Auflösung vom SM-194! Da braucht man mit ST-Emulator sicher ne Lupe um noch was zu erkennen.
Aber pass auf, dass du nicht aus dem Timing-Range des SM-124 rauskommst. Je höher die Auflösung, um so höher wird der Monitor die Hochspannung nachregeln wollen. Das hat seine Grenzen! Irgendwann macht es "Puff". Wenn ich aber sehe, wie breit der Rand da drumherum ist, denke ich dass du den womöglich auch noch wegbekommst. Mit Autoswitch Overscan ist der SM-124 randlos bei 768x572 oder 768x576 (weiß nicht mehr genau).
Ich denke grade drüber nach, einen Rapi2 in das noch vorhandene leere 520ST Gehäuse einzubauen, sobald ich einen funktionsfähigen IKBD-zu-USB-Adapter hätte. Und dann ein SM-124 dran... Und dann Aranym, Hatari, Raspari, UAE, ... Das wäre doch mal lustig!
Ps: Der Rapi ist kein PC! Threadziel noch nicht erreicht. :)
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Dann kannst Du doch lieber gleich den Rapi2 in den SM124 einbauen. So ist alles schön verpackt in einem Gerät. Nur die Anschlüsse nach außen legen und innen gut abschirmen.
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Mit Autoswitch Overscan ist der SM-124 randlos bei 768x572 oder 768x576
Wie auch immer die Auflösung wahr, es waren garantiert <= 500 Zeilen
Mehr geht auf einem SM124 ohne interlace nicht !! (Siehe timingdiagramm)
Das timing wurde ja auch durch autoswich overscan nicht geändert (geht beim sm124 ja auch nicht)
Aber pass auf, dass du nicht aus dem Timing-Range des SM-124 rauskommst.
Deswegen hat die zweite hdmi_timing zeile einen Pixeltakt von 56 Mhz statt 32 MHz wie bei der ersten
Das Timing ist peinlichst genau identisch ! Nur höher aufgelöst !
Erreicht habe ich die höhere Auflösung mit 2 Tricks:
1. Verdopplung der Zeilen durch Interlace
Die Zeilen werden zwar verdoppelt, aber durch Interlace wieder halbiert. Somit bleiben Zeilenfrequenz
und Wiederholfrequenz absolut gleich. 1 Halbbild mit geraden, 1 mit ungeraden Zeilen -> Selber Trick
wie beim (Röhren)fernseher. Flimmert theoretisch mehr, aber die Nachleuchtzeit verhindert das hier wohl, sieht jedenfalls gut aus. 400*2 = 800 die restlichen 64 (pro Halbbild 32) Zeilen hab ich mir zu gleichen Teilen vom oberen und unteren Rand abgeschnitten
2. Innerhalb einer Zeile Erhöhung der Pixelfrequenz
Wenn man den Pixeltakt erhöht, und im gleichen Faktor auch die horizontale Auflösung und die Pixelzahl für Front Porch, Sync signal und back porch erhöht, bleibt das timing der Zeile konstant bei 28 µs (der Sync bei 3 µs), das Signal wird nur feiner. Irgendwann sind die Pixel halt zu dünn ...
Ich hab mich hier für einen Faktor von 1,75 entschieden -> 1,75*640=1120. Die restlichen 32
Pixel hab ich zu gleichen Teilen vom linken und rechten Rand abgeschnitten.
Warum 1152*864 ? Warum nicht 1280x800 ? Warum keine randfreie Auflösung ?
Das hat mehrere Gründe. Zum einen hab ich für diese Experimente natürlich nicht meinen besten SM124 genommen, sondern eins der eher älteren und verbastelteren Exemplare. Man bekommt die Dinger ja auch noch preiswert nachgekauft.
Bei diesem Exemplar krieg ich den oberen Rand ohnehin nicht mehr weg(Rücksprungpunkt nach Syncsignal), der untere verschwindet bei der maximalen Zeilenzahl von 480 - das wären 960 interlaced - kein grosser Unterschied zu 864 und unsymmetrisch auf dem Schirm.
Ich hab also eine Zeilenzahl um die 800 Zeilen und der SM124 ist ein 4:3 Monitor - und ich wollte eine Standard PC-Auflösung verwenden und möglichst quadratische pixel haben.
An 4:3 Auflösungen bleibt da nur EVGA/XGA mit 1024*768 und XGA+ mit 1152*864 Punkten.
SVGA mit 800x600 wären noninterlaced 300 Zeilen, da wäre ein RIIIIEEEESEENN Rand und ein ganz kleines Bild. Selbst bei 768 (384 noninterlaced) ist der Rand grösser als bei den gewohnten 640x400
Und SXVGA mit 1280x960 war mir zu knirsch am Maximum meines Monitors.
Blieb also nur XGA+
Und mit der Zeilenzahl sind dank Festfrequenz die Ränder oben und unten vorgegeben.
Die Ränder links und rechts würd ich durch Finetuning des Pixeltaktes wegkriegen, aber ich will ja auch quadratische Pixel.
Für mich ist diese Einstellung bei meinem Monitor der beste Kompromiss.
sobald ich einen funktionsfähigen IKBD-zu-USB-Adapter hätte
Ja, warum baust du dir nicht endlich einen ? alle notwendigen Informationen hast du von mir bekommen.
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Wow, dies ist einer der interessantesten Threads seit Jahren hier.
Coole Sache, was man mit einem SM124 so alles anstellen kann....
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Dann kannst Du doch lieber gleich den Rapi2 in den SM124 einbauen. So ist alles schön verpackt in einem Gerät. Nur die Anschlüsse nach außen legen und innen gut abschirmen.
Und wohin dann mit der originalen ST-Tastatur?
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Ja, warum baust du dir nicht endlich einen ? alle notwendigen Informationen hast du von mir bekommen.
Noch keine Zeit gehabt, mir das näher anzusehen.
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Nimm eine vom MegaST oder TT.
Dennoch klingt es irgendwie nach April April. >:D
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Leider mußte ich heute nachmittag erstmal weg - aber ich möchte zu den Postings #24 - #26 noch eine kleine Antwort setzen: damals in den 90ern wendete ich den Emula 6 Auflösungsemulator an - er emulierte auf dem SM124 die Color-Auflösungen und auf Colorbasis die monochrome Auflösung. Ein ortsansässiger Computerkamerad hatte sich einen SM124 zu Multisync umgerüstet.Im Vergleich zeigten beide die gleichschlechte, kaum brauchbare Colordarstellung in Graustufen - ein Bild, das nicht wirklich ansprechend war und mAn nur für den äußersten Notfall geeignet sein dürfte!
Wenn es denn ein Monitor im Gewand passend zur ST-Serie sein soll, der alle Atari-Auflösungen bietet - hier meine Idee:
12" TFT habe ich leider "nur" sehr sehr teure (jenseits von 300€) finden können - aber 10" gibt es 2 Angebote beau Amazon: Tontec® 10 Zoll High Resolution 1280x800 Display (http://www.amazon.de/Resolution-1280x800-Rasbperry-EJ101IA-01G-Fernfahrer/dp/B00TGOW3YW/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1427911334&sr=8-3&keywords=10+zoll+tft) (69,89€) und SainSmart 10.1" 10.1 inch Digital LCD Display (http://www.amazon.de/SainSmart-10-1-Digital-Display-Raspberry/dp/B00M92UJ5I/ref=pd_sim_sbs_computers_3?ie=UTF8&refRID=1SVG0PEVNKNEFSJV471R) (58,99€). Man sucht sich einen defekten SM (SC) 12(2)4 Monitor und weidet ihn aus (bis auf Lautsprecher). Das Display (10" entsprechen sowieso mehr dem tatsächlichen Bild) wird auf einen Halterahmen fixiert. Zusätzlich der Elektronik für den Bildschirm wird im Gehäuse Platz genug sein für eine GBS82x0 und eine kleine Verstärkerplatine für Audio sowie ein entsprechendes Netzteil!
Ich glaube, die Idee ist so gut, daß ich plane, sie zu verwirklichen! Schade, daß ich nicht schon darauf gekommen bin, als mir noch der ausgefallene SM zV stand!
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Und inwiefern ist das eine Antwort zu Posting #24 ?
Ich habe nicht gefragt, was du von der Multisyncumrüstung und von Graustufen hältst,
sondern ob mir jemand den Artikel scannen kann.
Im übrigen setzt man Antworten nicht - man gibt sie.
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Nobox, solangsam brinste mich noch dazu, meinen Pi2 an die SM124 Glotze zu hängen XD. Ich verfolge das gespannt weiter. Leider kann ich dir zu den Multisync Geschichten auch nicht weiterhelfen.
Vielleicht ist das noch interessant: http://www.harbaum.org/till/atari/multisync.html
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PS. Demnächst werde ich mich mal um Windows 7 auf dem SM124 kümmern.
Mir ist nämlich eingefallen, dass man die teuren in ihrem Bios auf bestimmte Timingwerte programmierbaren Grafikkarten ja gar nicht braucht, wenn man auf die Textmodi (Bios, Boot) verzichten kann. Dann reicht ja ein umprogrammieren der Timingwerte im Windows.
Dafür gabs früher mal Powerstrip, dat läuft aber wohl nicht mehr so richtig.
Aber es gibt Abhilfe - Custom Resolution Utility von http://www.monitortests.com/
lässt alle benötigten Einstellungen zu. Leider hat keins meiner Notebooks/Tablets den benötigten Nvidia oder ATI Chip - alle nur Intel.
Muss ich mir mal ein Testsystem für den Zweck zusammenstöpseln - alte Mainboards fliegen hier ja genug rum ...
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ich hätte noch eine Nvidia 6600 für PCIe übrig... damit müßte es gehen.
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Besitzt jemand die ST-Computer 5/88 und kann mir die 7 Seiten mit dem Multisync-Umbau
für den SM124 scannen ?
Ich schicke Dir den Artikel am kommenden Dienstag per Post zu.
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Danke Dir vielmals
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Ein modifizierter SM124 kann auch Graustufen, und zwar im Gegensatz zum damals erhältlichen Umrüstsatz auch in 71Hz !
Das Bild vom Raspberry sieht damit schon sehr lesbar aus, ist nur leider noch etwas dunkel.
(http://forum.atari-home.de/index.php?action=dlattach;topic=11533.0;attach=8696)
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Genial!
Wo bleibt die Anleitung ;)
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Genial!
Wo bleibt die Anleitung ;)
ein "modifizierter" SM124 kann auch Graustufen... Na dann Nobox, lass uns an deiner Weisheit teilhaben! Im Übrigen, sehr geil, was du da erreicht hast ;)
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Ne Anleitung werde ich veröffentlichen, wenn ich mit dem Ergebnis zufrieden bin. Kurz, man muss die Videovorverstärkerstufe des Sm124, die aus 2 invertierend geschalteten Schalttransistoren besteht, durch was eigenes ersetzen. Momentan habe ich da einen bc550 drin, muss das aber wohl noch um einen bc560 erweitern.
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Dass man einen SM-124 auf Graustufen umbauen kann, dürfte aber bekannt sein! Eickmann Computer in Frankfurt hat dafür seinerzeit einen Umrüstsatz angeboten. Der war allerdings etwas komplexer, weil er dem SM-124 auch die Farbauflösungen (dann halt in Grau) umschaltbar beigebracht hat. Ich habe mir damals so einen Umbausatz gekauft und in meinen SM-124 eingebaut, aber es funktionierte nicht. Auch Eickmann war ziemlich ratlos, den Monitor gegen einen anderen einzutauschen mit dem es funktionierte, wollte er aber auch nicht. Aber wenigstens bekam ich mein Geld für den Umbausatz wieder, nach Ausbau der Schaltung funktionierte der SM-124 wieder wie gewohnt.
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So einen Umbausatz samt Anleitung habe ich noch irgendwo. Da gibt es kleine Unterschiede bei den verschiedenen Versionen des SM124.
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kleine Unterschiede ist gut ... die Videoverstärkerstufe des MT21 sm124 ist komplett anders geschaltet als die des MT9 sm124. Die Bauanleitung aus der st-computer war für den mt9. Alle meine Geräte sind MT21.
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So, ich habe jetzt meinen Videovorverstärker auf 2 Transistoren erweitert. Das Ergebnis ist beeindruckend. Ich hatte wirklich einen Wow-Effekt ob der Bildschärfe dieses Monitors.
(http://forum.atari-home.de/index.php?action=dlattach;topic=11533.0;attach=8704;image)
Am Atari funktioniert er nach der Modifikation natürlich auch noch. So, jetzt werde ich mal die Werte der Potis auslesen und dann als nächstes mich an Eagle setzen und aus dem fliegenden Aufbau ein hübsches Platinenlayout basteln. Keine Angst -
nur 5 Widerstände, 2Transistoren, 1 Diode und ein Kondensator - alles Pfennigware. Und ein evtl. Rückbau wird auch leicht sein.
Bootvorgang:
View My Video (http://de.tinypic.com/r/10zu0pw/8)
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So, ich habe jetzt meinen Videovorverstärker auf 2 Transistoren erweitert. Das Ergebnis ist beeindruckend. Ich hatte wirklich einen Wow-Effekt ob der Bildschärfe dieses Monitors.
(http://forum.atari-home.de/index.php?action=dlattach;topic=11533.0;attach=8704;image)
Am Atari funktioniert er nach der Modifikation natürlich auch noch. So, jetzt werde ich mal die Werte der Potis auslesen und dann als nächstes mich an Eagle setzen und aus dem fliegenden Aufbau ein hübsches Platinenlayout basteln. Keine Angst -
nur 5 Widerstände, 2Transistoren, 1 Diode und ein Kondensator - alles Pfennigware. Und ein evtl. Rückbau wird auch leicht sein.
Bootvorgang:
View My Video (http://de.tinypic.com/r/10zu0pw/8)
Faszinierend!
Der SM124 war damals schon ein sehr guter Monitor, aber daß er auch heute noch eine gute Figur macht, zeigt, daß Atari zumindest in der Anfangszeit der STs einen sehr guten Job gemacht hat.
Bin mal gespannt, wie weit Du noch kommst.
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Genial!
Wo bleibt die Anleitung ;)
Hier :
http://forum.atari-home.de/index.php?topic=12245.0 (http://forum.atari-home.de/index.php?topic=12245.0)
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Ps: Der Rapi ist kein PC! Threadziel noch nicht erreicht. :)
Um auch das letzte Pseudo-Argument von 1ST1 zu entkräften (Wobei ich nicht weiss, warum ein Raspi kein PC sein sollte, er ist ein Computer und er ist persönlich)
habe ich einen HTPC (AMD E350), auf dem das Custom Resolution Utility läuft (weil AMD), an den SM124 gehangen. Ergebnis siehe Bilder.
(http://forum.atari-home.de/index.php?action=dlattach;topic=11533.0;attach=9025;image)
Natürlich nur bei einer Wiederholfrequenz von 71 Hz
(http://forum.atari-home.de/index.php?action=dlattach;topic=11533.0;attach=9027;image)
Um somit ataristars Frage endgültig zu beantworten: Ja, man kann einen SM124 an einen PC hängen. Wie ? Grafikkarte auf das richtige Timing programmieren, Monitor auf Graustufen umbauen, und Adapter mit 3 Widerständen von DSUB15(VGA) auf Atari 13pol Stecker bauen und benutzen.
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Die Bilddarstellung überzeugt nicht, man beobachte den oberen breiten Rand, und Windows 7 ist bei der gegebenen Auflösung (etwa 640x400 bis 762-576, das ist was der SM-124 maximal schafft) unbrauchbar, da schondas Startmenü und diverse Dialogboxen (z.B. in der Systemsteuerung) größer sind als die Monitorauflösung und sicjh so nicht mehr bedienen lassen. Windows 8 oder 10 würden dir auf dem Monitor sämtliche "Modern Apps" verweigern, weil die Auflösung zu niedrig ist und selbst der Startscreen würde nicht korrekt dargestellt werden.
Der Raspi ist kein PC, weil ein PC heutzutage nach allgemeiner Definition ein x86-System ist (auf dem heute meistens Windows läuft). Denn mit der selben Argumentation könnte man auch einen ST als "PC" bezeichnen weil auch er "persönlich" ist und damit wäre die ganze Fragestellung von vorneherein überflüssig, weil wenn der ST ein PC ist, kann man natürlich auch einen SM-124 an einen PC (der in wirklichkeit ein ST ist) hängen.
Außerdem ging es bei der Ausgangsfragestellung wohl eher um einen unmodifizierten SM-124. Sonst könnte man auch gleich den SM-124 ausschlachten und ein 12-Zoll-TFT mit VGA/DVI/HDMI-Anschluss in das SM-124-Gehäuse einbauen und behaupten man hätte einen SM-124 an den PC angeschlossen.
Was du zeigst, ist dass man mit viel Aufwand was machen kann, was aber keinen praktikablen Sinn ergibt. Die Ausgangsfrage wäre vergleichbar mit der Frage ob man mit einem motorisierten Rasenmäher auch auf die Autobahn fahren kann. Man kann, man darf aber mit einem unmodifizierten Rasenmäher nicht weil er die 60km/h Mindestgeschwindigkeit nicht schafft oder man baut einen Motorrad/PKW-Motor ein und dann ist das Ding aber eigentlich kein Rasenmäher mehr. Damit bleibt meine Antwort auf die Ausgangsfrage auch eher ein "Nein".
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Die Bilddarstellung überzeugt nicht, man beobachte den oberen breiten Rand,
Die Darstellung ist im Timing noch nicht optimiert. Daher auch das nach links verschobene und somit abgeschnittene Bild. Ich hatte im CRU leider nur die Möglichkeit, 640x480 bei 71 Hz einzustellen. Die korrekte Eintragung von Front/Backporch und Syncdauer sowohl horizontal als auch vertikal liessen sich zwar vornehmen, aber nicht wirksam schalten. Aber mit einer NVIDIA Grafikkarte lassen sich im
NVIDIA-Treiber wohl noch detailliertere Feineinstellungen vornehmen.
(etwa 640x400 bis 762-576, das ist was der SM-124 maximal schafft)
Das der SM124 mehr schafft als 762x576 hatte ich in diesem Thread schon gezeigt, und zwar über 900 Zeilen vertikal bei Interlace und dank s/w eine (fast) beliebige Auflösung horizontal.
Bei abnehmender Lesbarkeit versteht sich. Und somit befürchte ich, selbst wenn ich ein bedienbares Windows in interlace bei 1024x768 demonstrieren würde mit einer nvidia-Grafikkarte, würdest du immer noch das Argument vorbringen:
Windows 7 ist bei der gegebenen Auflösung unbrauchbar, da schondas Startmenü und diverse Dialogboxen (z.B. in der Systemsteuerung) größer sind als die Monitorauflösung und sicjh so nicht mehr bedienen lassen.
Wenn man die Ausgangsfragestellung uminterpretiert in "Ist es sinnvoll, ein Windows-Betriebsssystem auf einem 12"-S/W-Monitor mit etwa 10" sichtbarer Bildfläche zu betreiben" - dann und nur dann, kann ich ein "NEIN" als Antwort gelten lassen. So engstirnig interpretiere ich die Ausgangsfrage aber nicht.
Windows 8 oder 10 würden dir auf dem Monitor sämtliche "Modern Apps" verweigern, weil die Auflösung zu niedrig ist und selbst der Startscreen würde nicht korrekt dargestellt werden.
Das Windows 8 die Möglichkeit besitzt, eine virtuelle Auflösung per Scaling unabhängig von der physikalischen Auflösung einzustellen und dann die Apps und Kacheln skaliert auch auf 800x600 darstellt, ist dir aber sicher bekannt ?
Der Raspi ist kein PC, weil ein PC heutzutage nach allgemeiner Definition ein x86-System ist (auf dem heute meistens Windows läuft).
Nun, dass mag die allgemeine Interpretation sein, eine "Definition" ist es ganz sicher nicht. Denn selbst wenn man als Definition nicht den "Personal Computer", sondern "kompatibel zum IBM-PC von August 1981" heranzieht, so sind es erstens die ganzen x86 Rechner von heute auch nicht mehr wirklich (boote mal MS-DOS von einer Floppy) und zweitens kann man auf einem Raspberry per dosbox auch weitgehende Kompatibilität zum "Original" herstellen.
Denn mit der selben Argumentation könnte man auch einen ST als "PC" bezeichnen weil auch er "persönlich" ist und damit wäre die ganze Fragestellung von vorneherein überflüssig, weil wenn der ST ein PC ist, kann man natürlich auch einen SM-124 an einen PC (der in wirklichkeit ein ST ist) hängen.
Das kann man durchaus und das wurde auch getan. Oft wurden Atari ST, Amiga, MAC und Co sogar als die "besseren PCs" bezeichnet.
Außerdem ging es bei der Ausgangsfragestellung wohl eher um einen unmodifizierten SM-124.
Auch unmodifiziert stellt er ein Bild dar - halt nur ein rein schwarz weisses.
Sonst könnte man auch gleich den SM-124 ausschlachten und ein 12-Zoll-TFT mit VGA/DVI/HDMI-Anschluss in das SM-124-Gehäuse einbauen und behaupten man hätte einen SM-124 an den PC angeschlossen.
Ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen einer 3 Euro Modifikation, die rückbaubar ist und einem kompletten ausschlachten und zerstören.
Was du zeigst, ist dass man mit viel Aufwand was machen kann, was aber keinen praktikablen Sinn ergibt. Die Ausgangsfrage wäre vergleichbar mit der Frage ob man mit einem motorisierten Rasenmäher auch auf die Autobahn fahren kann. Man kann, man darf aber mit einem unmodifizierten Rasenmäher nicht weil er die 60km/h Mindestgeschwindigkeit nicht schafft oder man baut einen Motorrad/PKW-Motor ein und dann ist das Ding aber eigentlich kein Rasenmäher mehr. Damit bleibt meine Antwort auf die Ausgangsfrage auch eher ein "Nein".
Damit kommen wir zum Kernpunkt - der unterschiedlichen Interpretation der Ausgangsfrage. Wie er es wirklich gemeint hat, kann wohl nur ataristar wissen - und hier vielleicht noch mal äussern. Wenn man die Ausgangsfrage engstirnig interpretiert als "Ist es sinnvoll, ein Windows-Betriebsssystem auf einem 12"-S/W-Monitor mit etwa 10" sichtbarer Bildfläche zu betreiben" kann man mit "Nein" antworten.
Interpretiert man sie aber als: "gibt es Verwendungsmöglichkeiten für einen SM124 abseits des Anschlusses an einen ATARI ST", dann kann die Antwort nur lauten - JA, durchaus. Als Display für dedizierte Linux-Server (deren Grafikkarten deutlich flexibler programmierbar sind als unter Windows) mit spezialisierten Aufgaben sind sie benutzbar.
(Interpretiert man die Ausgangsfrage wortwörtlich, kann man nur antworten "Ja, kann man anschliessen - mit einem Adapter". Ob das ganze dann auch ein Bild zeigt ist für die wortwörtliche Interpretation der Ausgangsfrage unerheblich ;D )
Einen richtigen "praktikablen Sinn ergeben" tut aber vor allen Dingen die Verwendung als kultiges Ausgabegerät für Bastelprojekte mit Einplatinencomputern. Mein nächstes Projekt wird der Einbau eines Raspberry Pi 2 in einen (leider defekten) ATARI 65XE sein - und anschliessender Betrieb mit Chameleon oder Retropie. Und Retrospiele (8bit Atari, Atari ST, aber auch C64 und Apple Macintosh 68k) auf einem SM124 ablaufen zu lassen, halte ich durchaus für eine effekt- und somit sinnvolle Anwendung.
PS: Es gibt keine Mindestgeschwindigkeit auf der Autobahn !
Autobahnen dürfen nur mit Kraftfahrzeugen benutzt werden, deren durch die Bauart bestimmte Höchstgeschwindigkeit laut Fahrzeugschein mehr als 60 km/h beträgt, und den Fahrzeugschein änderst Du auch durch Einbau eines anderen Motors nicht :P
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Vielleicht sollte 1ST1 endlich einsehen, dass er diesmal unrecht hatte. Die Frage war ziemlich einfach gestellt. "Geht das"? Nicht "Ist das sinnvoll"? Und zwar rein technisch gesehen, was 1ST1 versucht hat zu widerlegen. Dank nobox wissen wir aber nun, dass es sehr wohl geht. Danke dafür!
Die Frage nach der Sinnhaftigkeit (und der Interpretation des Begriffs "PC") darf jeder für sich selbst beantworten.
Übrigens, der Vergleich mit Rasenmäher und Autobahn hinkt doch sehr. Verboten ist der Betrieb des SM124 am PC jedenfalls nicht >:D
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Ich muß allerdings 1ST1 beipflichten! Nett zu wissen, daß es zu laufen sfcheint, könnte man als Zweitbildscghirm für einen Emu wie STeEm oder HAtari vielleicht zur Darstllung der Emu-Screens nutzen, aber die empfohlene Mindest-Auflösung für Win 7 liegt bei 800x600 und das Win 7 sieht in Graustufen nicht wirklich ansprechend aus ...!
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Windows 8 bzw. 10 erfordern sogar eine Mindestauflösung in der Vertikalen von 720, sonst wird der Startscreen verzerrt und Modern-Apps inklusive dem Store können garnicht geöffnet werden. Hatte mal so ein Netbook mit 1024x600 Breitbild und habe das von Win 7 auf 8 upgedated und hatte irgendwie garnix davon, außer ich habe es über Remotedesktop mit höherer Auflösung benutzt. Denn was nobox da mit virtueller Auflösung schreibt, ist kein Windows-Feature, sondern im Grafiktreiber und viele Grafiktreiber können das nicht, und so Bildschirmausschnitt rumscrollen wie auf dem Portfolio in 80x25 dynamischer Darstellung ist auch nicht jedermanns Sache. Wie Burki es schreibt, als Zweitmonitor für den ST-Emulator evtl. ein bischen sinnvoll, aber dafür nehme ich dann doch auch lieber die echte ST-Computerhardware und hänge die an den SM-124. Bis man die PC-Grafikkarte soweit eingeregelt hat, dass da was vernünftiges bei rum kommt, hat man ja selber monochrome Haare, mit der Gefahr, durch falsches Timing den armen SM-124 vorher zu zerstören.
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Ich hatte auch zu keinem Zeitpunkt vor, ernsthaft Windows 7 auf einem SM124 zu betreiben. Im Ursprungsposting steht ja auch nichts von Windows. Und ein Linux-PC ist auch ein PC. Um aber 1ST1s Forderung nach einem Windows-PC zu erfüllen, habe ich einen angeklemmt. Ist auch nur ein Machbarkeitsbeweis, dass es als primärer Windowsbildschirm nicht sinnvoll ist, ist mir auch klar.
Nichtsdestotrotz gibt es Anwendungsfälle.
Einen hast Du selbst genannt -als Zweitbildschirm für die Emulatorausgabe.
Ich konzentriere mich eher auf die Raspberrybenutzung, weil da eher meine Interessen liegen.
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Als Erstmonitor macht ein SM-124 erst recht keinen Sinn, da darauf das BIOS des PCs, Bootmenü und die Startmeldungen der Betriebssysteme (egal ob Windows oder Linux oder wasauchimmer) nicht ausgegeben werden können, da zu dem Zeitpunkt das Videotiming der Grafikkarten nicht beeinflussbar ist.
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Bei Linux ist das Videotiming der Grafikkarte sehr wohl auch für die Startausgaben beeinflussbar.
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Dennoch bleibt das BIOS und der Bootmanager und erstmal muss der Kernel geladen werden. Bis dahin ist der SM-124 implodiert.
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Du kannst es einfach nicht gut sein lassen, oder?
Ich glaube der Thread driftet jetzt ins zu theoretische ab.
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Der Thread ist die ganze Zeit schon sehr theoretisch, quasi seit Anfang an. Daran ändert auch der "Ätschibätschi und es geht doch" Beweis nichts, weil der Aufwand und die Nachteile dessen viel zu groß sind.
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nobox! superklasse, danke für diese Bereicherung im Atarisegment!
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Aufwand hat bei einem Hobby nur eine untergeordnete Relevanz. Ich bin froh, wenn jemand wie nobox so einen Proof-of-concept erbringt. Da kann man jede Menge lernen.
Gruß
Johannes
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Der Aufwand, das mit den Graustufen auszutüfteln, war recht hoch. Nachbauen kann man es unter einer Stunde. Und wie gesagt, man muss ja nicht umbauen - ohne Umbau ist das bild halt nur schwarz und weiss. Für mich persönlich ist der Umbau für den Raspberry und meine Emustation wichtig. Was 1ST1 davon hält, ist mir schnurzpiepe.
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Man sollte solche "Forschungsarbeiten" begrüßen und wertschätzen.
Das Niedermachen dieser Arbeit - und diese war sicherlich mit einigem Aufwand verbunden - finde ich ziemlich daneben.
Daher:
Danke, nobox.
Vor allem für die Veröffentlichung Deiner Lösung zum Nachbauen!
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Ich finde es auch cool. Und wenn es nur für ein paar erstaunte Gesichter auf einer Retroparty gut ist. Laune macht sowas allemal. Dann noch eine Atari-Tastatur per Teensy über USB Anschlüssen in d die Verwirrung ist perfekt.
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Dieses "nur ich weiß wie's richtig geht, ich mach's aber nicht, weil ich's schon vor hundert Jahren gemacht oder kein Interesse dran habe" scheint symptomatisch zu sein.
Ich hab' auch kein Interesse dran (weil ich keinen SM124 mehr habe), find's aber trotzdem cool. Ansonsten halt' ich meine Klappe.
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Hi,
auch von mir Lob und Anerkennung an nobox :D Da sieht man mal wieder, wass man aus einem "nur" schwarz/weiss-Monitor noch so alles rausholen kann.
Gruß
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Hallo zusammen,
sorry dieses doch recht in die Tage gekommenes Thema aufwärmen zu müssen, aber da meine Frage
direkt hier her gehört, wollte ich dafür keinen neuen Thread erzeugen:
Die hier besprochene Umsetzung von einem Raspberry Pi an einen SM124 ist genau das was ich
aktuell benötige. Reines S/W reicht auch erstmal, als ich im ersten Schritt von den Graustufen Umbau absehe....
Was am RasPi zu tun ist habe ich soweit verstanden, wo ich jedoch Rücksprache halten wollte, war beim Abschluss:
Kann ich die selbe Pin Konvertierung nutzen wie bei den Schaltungsn von Atari zu VGA die man im Netz finden kann?
Was wählt man da am besten für den SM? Ich habe halt unterschiedliche Layouts gesehen, vor allem die Widerstandswerte unterscheiden sich schonmal ein wenig....
Danke im Voraus!
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Zum Ausprobiern kannst du erstmal auch ganz ohne Widerstände das Signal von Grün abgreifen. Prinzipiell ist der Atari am Pi nämlich schon recht dunkel. Wenns ohne Widerstände zu hell wird, kannst ja am Regulator nachregeln.
Ich arbeite im Moment auch an einer Dithering-Lösung für den Raspberry, die keinen Graustufenumbau braucht, und dafür mittels dispmanx overlay ein bayer-pattern mit dem Bild verknüpft. Das dauert aber noch ein bisschen.
Wenn du später blau und rot auch dazu haben willst, würd ich einfach mit jeweils 500 Ohm Potis davor
gucken, welcher wert am besten passt.
Ansonsten kannst dur Dir auch mal die Schaltung von http://www.epanorama.net/documents/pc/vga_mono.html angucken.
Die Schaltung von ATARI zu VGA passt NICHT, da ist ja der Signalfluss genau andersrum.
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Hi nobox,
ich fürchte ich verstehe deinen letzten Satz nicht so ganz - wie ist denn der Monitor nun zu belegen?
Danke und Gruß
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red ich chinesisch ? Der zum beispiel hier beschriebene Adapter http://forum.atari-home.de/index.php?topic=12556.msg202055#msg202055 dient dazu, einen ATARI an einen VGA Monitor anzuschliessen. Deswegen ist da auch ein 13pol Stecker und eine VGA Buchse, das Signal geht vom Atari zum VGA-Monitor.
RASPI an SM124 ist genau andersrum - Das Signal geht vom VGA-Anschluss des Raspi (über HDMI-Adapter) an der Atari-Monitor.
Du brauchst also eine ATARI DIN 13pol Buchse, und einen VGA-Stecker. Und für den Anfang reicht es, wenn du Ground auf Ground, HSync auf Hsync, VSync auf Vsync und Grün(Vga) auf Monochrom(Atari) legst. In deinem Schwarzweissbild fehlen dann zwar die Rot und Blau anteile, aber ohne Graustufenumbau ist das erstmal zu verschmerzen - guck halt nur schwarz weiss bilder an oder stell den Xserver auf ein entsprechendes Farbprofil.
Wenn Du doch Rot und blau zumischen willst, würd ich das über potis machen, auf jeden fall muss grün aber stärker ins sw-bild einfliessen, also die potis nur bei rot und blau. irgendwas zwischen 100 und 500 Ohm tuts und du kannst die auswirkungen der Farben aufs sw-bild regulieren.
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Hm, also irgendwie klappt es nicht - Monitor bleibt schwarz ???
Aus Ermangelung an Buchsen habe ich die Pins mit Steckkabeln direkt verbunden, kein Erfolg...
Zudem hab ich noch ein Atari VGA Kabel gefunden, wo ich dann den Din Stecker durchgeschleift habe, auch kein Erfolg...
Der Monitor ansich geht, als auch der RasPi am Monitor...
Irgendeinen Rat?
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Hmm, schwarzer Bildschirm kann vielfältige Ursachen haben:
1. Ist die Helligkeit am SM 124 voll aufgedreht ?
2. Ist alles korrekt verbunden ? Gerade bei so Provisorien wie "Pins mit Steckkabeln direkt verbunden"
würde ich alles noch mal durchmessen.
3. Einträge in der config.txt korrekt ? Am Anfang würde ich das Timing peinlichst genau einhalten, mit
hdmi_timings=640 0 48 96 112 400 0 66 1 34 0 0 0 71 0 32000000 1,
und kein interlace oder höhere Auflösungen versuchen.
hdmi_force_hotplug=1 sollte in der config.txt stehen, damit der raspi sein Signal nicht über FBAS ausgibt.
config_hdmi_boost kann man für die Bildhelligkeit benutzen, sollte mindestens auf 4 stehen.
Ausserdem wäre ein LCD Monitor (mit vga-anschluss natürlich und nicht HDMI, damit er den gleichen wandler nutzen muss), der auch 71Hz Wiederholfrequenz und 35,7 KHz Zeilenfrequenz kann, zur Kontrolle des Timings angeraten.
Die können nämlich in ihren Menüs oft das aktuelle Timing anzeigen. Generell ist ein zweiter Monitor erstmal angeraten, damit man bei laufendem Bild umstecken kann.
4. Startet der raspi auch X ? Die Buchstaben der Bootausgaben sind ohne Blau- und Rotanteil und ohne Graustufenumbau meist zu dunkel und werden von den Schalttransistoren als schwarz eingestuft -> X starten und weissen Hintergrund benutzen -> 255,255,255
5. Der HDMI-VGA-Wandler kann auch das Problem sein. Manche muss man noch zusätzlich mit Strom versorgen, manche arbeiten nur, wenn der Monitor auch EDID Informationen über DDC liefert. Das kann der SM124 natürlich nicht.
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Ich arbeite im Moment auch an einer Dithering-Lösung für den Raspberry, die keinen Graustufenumbau braucht, und dafür mittels dispmanx overlay ein bayer-pattern mit dem Bild verknüpft. Das dauert aber noch ein bisschen.
Ich habe mal Graustufen (ohne Dithering und in voller Auflösung!) auf einem SM124 rein durch Software hingekriegt. Lit. -> ST-C 9/93 S.104
Im Anhang eine ´modernisierte´ Version, die Zwischenfarben nach dem gleichen Prinzip auch in Farbe demonstriert. Das Prg. läuft sogar auf dem F30.
Vielleicht ist das ja eine Anregung für Deine weitere Arbeit.
Viel Spaß, und Chapeau für Deine Leistung!
ari.tao
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Diese Vorgehensweise ist eigentlich auch nur dithering, aber halt time dithering.
Und so wie beschrieben, reduziert es die auflösung sehr wohl und ist auch noch rechenintensiv. meine Idee geht eher dahin, ein 640x400 Bild auf 1536x960 zu skalieren. (macht der grafikchip des raspi ohne cpu-beteiligung) und dann mit einer bayer 3x3 matrix (wiederholt auf die Auflösung von 1536x960) zu überlagern. Das ganze passiert per dispmanx overlay (auch durch den grafikchip) auch fast ohne cpu. Der X-Server hat somit eine Auflösung von 640x400 auf fb0 zur Verfügung, die darzustellende Auflösung beträgt aber 1536x960. Diese Auflösung erreiche ich auf dem SM124 durch interlace und erhöhten pixeltakt. Die Bayer Matrix wird also höher aufgelöst sein als der Desktop.Somit gewinne ich Graustufen, verliere aber kaum etwas von der Desktop Auflösung 640x400.
Statt eines Bayer patterns könnte man auch ein blue noise bild zur überlagerung verwenden, wäre für Fotos vorteilhaft, aber regelmässige Strukturen wie Fenster und Schrift wirken bei ordered dither besser.
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Ich bin sehr gespannt und hoffe, Du zeigst uns das Ergebnis genauso ausführlich wie beim Umbau des SM124. (Btw., wie kriege ich ´raus, von welchem Typ (MT9 oder MT21) ein SM124 ist?).
Es gibt eine ShareWare, SOL (alias SPOFL =SpeedOfLight) von Stuart Denman, Seattle, die es schafft, in 4p(lanes)-Auflösung Bilder mit 256 Farben in bester Qualität darzustellen, ohne daß man mit der Lupe ein Dithering erkennen kann. Wirklich beeindruckend auf dem F30! Wie macht der das?
Wo finde ich Info über Bayer, blue noise etc.?
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Ich bin sehr gespannt und hoffe, Du zeigst uns das Ergebnis genauso ausführlich wie beim Umbau des SM124.
Selbstverständlich. Da ich aber ein vielbeschäftigter Programmierer mit Freundin Tochter und Boot bin, ist meine Zeit knapp bemessen. Dauert also noch. Und wunder würde ich auch keine erwarten. Ist halt nur ne notlösung für die, die sich net basteln trauen (Btw., wie kriege ich ´raus, von welchem Typ (MT9 oder MT21) ein SM124 ist?).
Aufmachen und nachgucken ? Sieht man an der Platine hinten an der Bildröhre ganz gut, die ist bei MT9 viel kleiner.
Es gibt eine ShareWare, SOL (alias SPOFL =SpeedOfLight) von Stuart Denman, Seattle, die es schafft, in 4p(lanes)-Auflösung Bilder mit 256 Farben in bester Qualität darzustellen, ohne daß man mit der Lupe ein Dithering erkennen kann. Wirklich beeindruckend auf dem F30! Wie macht der das?
Vielleicht mit der selben methode wie du, time dithering. abwechselnd rot und grün dargestellt gibt gelb. Ein time dithering kannste auch mit der lupe nicht erkennen, nur mit ner highspeed cam
Wo finde ich Info über Bayer, blue noise etc.?
Basis Informationen über die gebräuchlichsten dithering verfahren:
http://www.tannerhelland.com/4660/dithering-eleven-algorithms-source-code/
oder auch hier:
https://www.cs.princeton.edu/courses/archive/fall00/cs426/lectures/dither/dither.pdf
Blue noise dithering ist hier ganz gut analysiert:
http://www.hpl.hp.com/research/isl/halftoning/publications/DitheringWithBlue.pdf
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Danke!!!
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(Btw., wie kriege ich ´raus, von welchem Typ (MT9 oder MT21) ein SM124 ist?).
Aufmachen und nachgucken ? Sieht man an der Platine hinten an der Bildröhre ganz gut, die ist bei MT9 viel kleiner.
??? Kann mir vielleicht jmd. die betrffd. Serien-Nrn. nennen? Oder wenigstens die Produktionszeiten? Dann bräuchte ich nicht alle meine SM124 aufmachen. :o
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kann ich leider nicht, ich habe nur MT21. Den MT9 kenne ich nur aus Dokumentationen
Meine Geräte sind alle 89 und später
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Ich habe inzwischen die von Dir, @nobox , in #77 verlinkte Lektüre gelesen. Ibs. der dritte Artikel, der von Ulichney, ist spannend. Einfach faszinierend, daß die Untersuchung digitaler Filter mit theoret. Werkzeugen so konkrete Ergebnisse liefert! Die Fig.32 überzeugt, und ich verstehe jetzt die Unterschiede der versch. Bild-Viewer in meiner Sammlung besser. Zu den Kosten macht U. allerdings nur vage Andeutungen. Ist das, sagen wir mal ggü. 2x2 Halftoning, bloß ein Faktor zwei - oder doch eher fünf oder noch mehr?
Hast Du auch zum Time-Dithering einen Lit.-Hinweis? Seit wann gibt es den Begriff? Wie Du ja aus dem STC-Artikel weißt, hatte ich davon keinen blassen Schimmer, als ich mein kleines Demo-Prg. verbrochen habe >:D .
PS: Kann man Deinen Graustufen-SM124 auch am Video-Port des TT betreiben? (ie., nicht an der GK)
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Ich bezweifle stark, ob das am TT geht. Denn der TT hat keine programmierbaren Videotimings, sondern nur (sechs) feste Auflösungen und Videotimings.
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Genau, auch mit Graustufenumbau bleibt der Monitor 71 Hz, bei den normalen Videoauflösungen des TT wird das nichts. An einer Crazy dots habe ich ihn schon betrieben. (wenn auch am Mega STE, sollte aber am TT das gleiche sein)
Zu den Dithering Kosten. Am Pi kostet jede Form von Fehlerdiffusion (deutlich mehr als Faktor 10) mehr als zum Beispiel eine Bayermatrix.
Den Schwellwertvergleich macht nämlich die Videostufe des SM124, aber du kannst durch Überlagerung des Video bildes mit einem beliebigen anderen bild vor dem schwellwertvergleich quasi (sub-)pixelgenau die schwelle verschieben.
Da die Überlagerung durch den Videoprozessor des Pi erfolgt, kostet das keine CPU !
Das Überlagerungsbild kann ein Bayer-Pattern, zufällige Pixel (white noise) oder auch blue noise enthalten. Das Dtihering wird zu sehen sein, mit einer 3x3 Bayer Matrix kommt man auch nur auf 10 Graustufen, aber das dithering wird feiner als alles, was wir bisher vom sm124 kennen. (Lucasarts Adventure).
Während der Desktop nämlich ca mit normaler SM124 Auflösung zu sehen sein wird (640x400), wird die Auflösung des überlagerten Bildes 1536x960 betragen.
Diese Auflösung kann der SM124 per interlace darstellen !
Das ist Faktor 2,4 zu den 640x400, Bayer Matrix Kantenlänge 3 ergibt somit trotz dithering 80% der Originalauflösung !
Begriff Time Dithering: Ist kein definierter Begriff (Hab ich während meines Informatik Studiums jedenfalls nie gehört), habe ich aber im Zusammenhang mit den SuperIRG Modes beim 8bit Atari gelesen, und ich finde, er passt.
Ich finde solche Ergebnisse:
(http://atariage.com/forums/uploads/monthly_02_2013/post-23798-0-03247000-1359860599_thumb.png)
am 8bitter jedenfalls beeindruckend !
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Dass man nicht nur im Raum sondern auch in der Zeit dithern kann, ist ewig bekannt.
Hier z.B. ein Artikel aus dem BSTJ, Jahrgang 1969, der sich auf S. 2568ff. damit beschäftigt und auch erwähnt, dass man die Pattern passenden wählen muss, um ein Flackern zu vermeiden. Also im Prinzip wie von Dir gemacht, @ari.tao .
J.O. Limb: "Design of dither waveforms for quantized visual signals". BSTJ 48.7 (1969)
https://archive.org/stream/bstj48-7-2555
Hier ein Patent, angemeldet 1988, wo es auch darum geht, (mehr) Graustufen auf einem Bildschirm zu erzeugen: https://www.google.com/patents/US4921334
Und das waren nur zwei Google-Treffer von unzähligen.
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Danke, @czietz , für die Recherche!
Ich möchte aber darauf hinweisen, daß es bei meinem Vorschlag in erster Linie darum geht, das Flackern in den Griff zu kriegen. Die letzte Lit. scheint sich mit diesem Problem gar nicht zu befassen (ist wohl auch weniger dringend, wenn die Ausgangsbasis schon 16 Stufen hat); außerdem wird offenbar das Wort ´dithering´ synonym für ´multiplexing´ verwendet. Ein Richter, der sich in einem Patentstreit durch diesen Dschungel schlagen muß, ist nicht zu beneiden... Die vorletzte Lit. kennt zwar das Flacker-Problem, doch führt die etwas vage vorgeschlagene Lösung imho zur wohlbekannten ´Flimmerkiste´; vor allem geht es da um A/D-Wandlung und nicht wie hier um digitales Ausgangsmaterial in Farbe.
Meine Anregung für @nobox wäre, mit zwei im ´verschränkten´ Sinne ´complementären´ Bayer-Matrices in aufeinanderfolgenden Screens entweder die Anzahl der Zwischen-Stufen deutlich über 10 hinaus zu erhöhen, oder aber bei weniger Pixeln (1280x800 oder 1280x960) mit 2x2-Bayer-Matrices die (räumliche) Auflösung noch höher als 80% zu treiben (wobei der gewonnene Spielraum vielleicht nützlich wäre, den TrauerRand des SM124 zu bekämpfen? Oder auch, um Fertigungstoleranzen des SM124 auszugleichen).
Die Frage ist, wie die komplementären Bayern aussehen müßten.
( 1 1 1 )
Etwa vielleicht B + C = ( 1 1 1 ) ??
( 1 1 1 )
Eine jede Wissenschaft hat ein sog. Hauptproblem . Dasjenige der Informatik ist nicht etwa, Information zu erzeugen, sondern sie (wieder-) zu finden!
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Die Idee hatte ich durchaus auch schon, gibt aber 2 Probleme:
1: Bei Interlaced hat man nur eine Vollbildwiederholfrequenz 35,643 Hz.
Dh, die alternierden Bayermatrixoverlays hätten dann eine "Flimmerfrequenz" von 17,8215 Hz.
Das wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu sehen sein, selbst bei intelligenter Wahl der Matrizen.
2. Es müsste dann ein Prozess im Hintergrund mitlaufen, der mit jedem Vollbildwechsel per dispmanx die Matrix ändert. Bei nur einem Matrix-Overlay komme ich OHNE jeden Hintergrundprozess aus.
Ausserdem sind 10 Graustufen besser als 2.
Ich hatte eher daran gedacht, noch mehr Graustufen anzubieten, in dem ich die horizontale Auflösung noch feiner mache und somit auch das BayerPattern. Leider kann der Raspi den Framebuffer auf die (reale) Aulösung aber nur mit gleichem Faktor skalieren.
also, 640x400
auf 320x200 - geht,
auf 1280x800 - geht,
auf 1920x1200 - geht
auf 1920x800 - geht nicht.
In der vertikalen Richtung bin ich aber durch das Timing des SM124 begrenzt ( das ist ein Festfrequenzmonitor), der hat exakt 501 Linien (1001 bei interlaced). davon geht ein Teil für den Strahlenrücklauf drauf, 960 Lines intelaced sind so ziemlich das maximum. -> womit wir wieder bei der
von mir erwähnten Auflösung 1536x960 wären.
So, 2x2 Matrix gibt nur 5 Graustufen, 4x4 Matrix nimmt zuviel Auflösung weg -> soweit die Theorie.
In der Praxis werde ich, wenns soweit ist, natürlich alle Optionen mal ausprobieren
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Anektote am Rande: Im F64 wollte jemand gestern zeigen, dass der Amiga 500 dem ST sooo überlegen ist dass er sogar einen SM-124 anschließen könnte. Hat er dann auch gemacht und am Videotiming rumgedreht, und tatsächlich ein Schwarzweißbild der Workbench hinbekommen, es sah aber eher nach einer der PAL-Auflösungen und PAL-Bildwiederholfrequenz aus. Nach 15 Minuten war der Spuk vorbei, irgendwas im SM-124 ist verpufft. >:D Dafür hat er auch noch seinen 520ST geschlachtet, damit er eine Monitorbuchse hatte.
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??? Aua !!!
Warum denn?
http://www.reichelt.de/?ARTICLE=9085 (http://www.reichelt.de/?ARTICLE=9085)
http://www.reichelt.de/?ARTICLE=7277 (http://www.reichelt.de/?ARTICLE=7277)
PS: Link or it didnt happen
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Wahrscheinlich weil's ein Amiga-Nutzer ist, der Ataris soooo doof findet und mit Freude einen geschlachtet hat. Das hat er nun davon... :D
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Das peinliche ist, dieser AMIGA-User ist im ABBUC... Alter 8-Bit-User und Jay Miner Anbeter.
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Teaser: Bilder eines UNMODIFIZIERTEN SM124 am Raspberry Pi:
(http://forum.atari-home.de/index.php?action=dlattach;topic=11533.0;attach=13052;image)
(http://forum.atari-home.de/index.php?action=dlattach;topic=11533.0;attach=13054;image)
(http://forum.atari-home.de/index.php?action=dlattach;topic=11533.0;attach=13056;image)
Die Linien kommen durch den Interlace-Mode und sind mit bloßem Auge so nicht sichtbar.
Bzw., die Linien sind natürlich schon sichtbar, aber mit bloßem Auge sind es doppelt so viele.
Die Kamera des Iphones ist einfach zu schnell ...
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Und wie hast Du _den_RasPi_ modifiziert, damit er das schafft? 8)
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Und wie hast Du _den_RasPi_ modifiziert, damit er das schafft? 8)
Er hat die Videobuchse einer extra dafür geschlachteten STacy auf den ARM-Prozessor direkt aufgelötet und alles mit Heißkleber zusammengedatscht.
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Und wie hast Du _den_RasPi_ modifiziert, damit er das schafft? 8)
So, wie oben beschrieben. Die scheinbar sichtbaren Graustufen sind nur geschicktes Dithering.
Der Pi steuert den SM124 mit einer Auflösung von 1536x960 an, der Framebuffer hat eine Auflösung von 640x400. Gibt einen Scaling Factor von 2,4.
Als Dither Pattern für die Überlagerung habe ich letztendlich diese 5x5 Matrix verwendet,
die Überlagerung geschah per Dispmanx http://www.raspberry-projects.com/pi/programming-in-c/display/dispmanx-api/dispmanx-api-general (http://www.raspberry-projects.com/pi/programming-in-c/display/dispmanx-api/dispmanx-api-general):
25 21 10 11 22
20 9 6 7 12
19 5 1 2 13
18 8 4 3 14
24 17 16 15 23
Geradzahlige Matrizen haben zu doll Geflimmert.
Das Bild ist natürlich nicht so brilliant wie bei einem Graustufenumbau, gerade bei kleinbuchstabigem Text merkt man doch den Auflösungsverlust durch das Dithering.
Aber im Gegensatz zu einem reinen S/W bild ist der PI am SM124 mit Dithering durchaus benutzbar.
Das lustige ist, und ich weiß nicht , ob es so etwas schon mal gegeben hat, das es quasi ein halbes Hardwaredithering ist, weil den Schwellwertvergleich ja der Schalttransistor im SM124 macht.
Natürlich werde ich noch ein Howto veröffentlichen, aber wie immer gilt:
"Meine Zeit ist klein" Marc Uwe Kling
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*push* @nobox magst du das noch veröffentlichen? Wäre toll.
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Guten Tag!
Bin noch sehr neu in diesem Forum, aber möchte versuchen diese Sache hier nicht untergehen zu lassen.
Habe den SM124 mit einem VGA Kabel an meinen Windows XP Rechner angesteckt und mithilfe des benutzerspezifischen Modus in den Grafikeinstellungen ein gutes Bild hinbekommen.
EDIT: Habe die H-Sync und V-Sync Werte nochmal geändert und das Bild dadurch etwas verbessert.
Horizontal Front Porch : 24px Vertical Front Porch : 2 Lines
Horizontal Back Porch : 144px Vertical Back Porch : 10 Lines
Horizontal Sync Width : 72 px Vertical Sync Width : 10 Lines
Horizontal Active : 720px Vertical Active : 480 Lines
Horizontal Total : 960 px Vertical Total : 502 Lines
Horizontal Scan Rate : 35,742 kHz Vertical Scan Rate : 71,1 Hz
Horizontal Sync Polarity : - Vertical Sync Polarity : -
Pixelfreq. : 34.313 MHz