Autor Thema: Noch einmal: ECL to VGA Selbstbau-Lösung  (Gelesen 5225 mal)

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Burkhard Mankel

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Noch einmal: ECL to VGA Selbstbau-Lösung
« am: Mi 06.11.2013, 12:46:13 »
Da ich mir den TENOX-Adapter nicht leisten kann und auch die Bildqualität erst einmal Zweitrangig ist, möchte ich mich doch mal an einen Selbstbau einer Schaltung wagen. Da ich aber das Gefühl habe, daß es nicht reicht, einfach Stecker -> Kabel -> IC -> Kabel -> Stecker zusammenzuschalten, und ich keinerlei Ahnung habe, wie ich eine "Beibeschaltung" richtig konstruiere, hoffe ich für diese Aufgabe auf die Hilfe der Elektroker unter Euch ... !

Offline Gaga

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Re: Noch einmal: ECL to VGA Selbstbau-Lösung
« Antwort #1 am: Mi 06.11.2013, 13:08:28 »
Erlaubt sei bitte die Frage, weshalb Du so einen Adapter denn haben/nachbauen möchtest? Hast Du denn einen Atari, der ein ECL Signal liefert, also einen TT?

Oder soll das für Deine Matrix Grafikkarte für den Mega ST sein? Die liefert doch schon ein analoges Signal und zudem wirst Du dort gar nicht die Auflösung "TT hoch" einstellen können, da es meines Erachtens das TOS des Mega ST nicht zuläßt.

Ich frage mich nur nach dem Sinn der Bemühungen Deinerseits.

Die Leute, die sich den Adapter von Tenox leisten können, haben dies ja (aus meiner Sicht unnötiger Weise) bereits kund getan. Der Bedarf scheint also zwar da, aber auch gedeckt zu sein.
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Offline Lukas Frank

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Re: Noch einmal: ECL to VGA Selbstbau-Lösung
« Antwort #2 am: Mi 06.11.2013, 13:18:17 »
Ich hatte schon in meinem Atari Mega ST eine Auflösung von 1280x960 Pixel über eine Atari Viking Mega Bus Grafikkarte und einem Atari SM194 Monitor laufen ...

http://www.maedicke.de/atari/hardware/sm194.htm

Offline Gaga

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Re: Noch einmal: ECL to VGA Selbstbau-Lösung
« Antwort #3 am: Mi 06.11.2013, 13:42:55 »
Das ist ja Öl ins Feuer.

Burkhard, Du möchtest es also Lukas Frank gleich tun mit Deinem Ansinnen?
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Offline Lukas Frank

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Re: Noch einmal: ECL to VGA Selbstbau-Lösung
« Antwort #4 am: Mi 06.11.2013, 14:18:13 »
Ich würde ja dazu Raten nichts mit der Matrix Karte zu machen um sie nicht zu zerstören ...

Lieber mal warten bis bei ebay ein passender ECL Monitor auftaucht oder eine andere Mega Bus VGA Grafikkarte.

Matrix hat auch ECL Monitore verkauft passend zu den Grafikkarten oder es geht neben dem SM194 auch ein Eizo FlexScan 6500 ECL/VGA S/W Monitor ...

Offline 1ST1

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Re: Noch einmal: ECL to VGA Selbstbau-Lösung
« Antwort #5 am: Mi 06.11.2013, 14:29:12 »
> Matrix hat auch ECL Monitore verkauft passend zu den Grafikkarten oder es geht neben
> dem SM194 auch ein Eizo FlexScan 6500 ECL/VGA S/W Monitor ...

Die SM-194 / TTM-194/195 Monitore waren alle vom Hersteller Moniterm, die auch von Grafikkartenherstellern wie Matrix durchgreicht wurden.

http://www.atarimagazines.com/startv3n5/moniterm.html

Zum Ausgangsthema, dem Sebstbau durch Burkhard: Du musst da mit 120 MHz schnellen Analogsignalen kämpfen, das wird nix! Sprich grausligste Bildqualität mit Schatten, Rauschen und Unschärfe. Das kannst du nicht, und ich traue es mir auf Lochraster auch nicht zu. Du wirst da mehr Geld in Fehlversuche investieren, als du bei Tenox investieren müsstest. Und du brauchst einen TT, das ECL-Signal der Atari-Grafikkarte für den Mega-ST und den TTM-194 unterscheidet sich vom ECL-Signal des TT (den SM-194 konnte man nicht am TT verwenden!). Es ist also nicht gesagt, dass der TenoxVGA am Mega-ST funktioniert.
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Offline Lukas Frank

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Re: Noch einmal: ECL to VGA Selbstbau-Lösung
« Antwort #6 am: Mi 06.11.2013, 17:35:49 »
Die Moniterm/Atari TTM194, SM194 Monitore waren Schrott und von schlechter Qualität. Der Atari TTM195 und Protar Monitor war gut und recht einfach zu Reparieren und Hersteller war Philips ...

Die Matrix Monitore waren speziell hergestellt mit einem Gehäuse aus Metall und in aller Regel besser als die Atari Teile, keine Ahnung ob die auch von Moniterm waren oder im Auftrag von Matrix bei Moniterm hergestellt ...

Burkhard Mankel

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Re: Noch einmal: ECL to VGA Selbstbau-Lösung
« Antwort #7 am: Mi 06.11.2013, 17:38:34 »
... Es ist also nicht gesagt, dass der TenoxVGA am Mega-ST funktioniert.
eben das ist auch ein Grund eher eine Schaltung selbst aufzubauen! Wi schon erwähnt ist das Bildsignal egal ... wenn es nur eine Beschltungsmöglichkeit gibt die 120 MHz irgendwie ein bißchen anzupassen ...

Ich würde ja dazu Raten nichts mit der Matrix Karte zu machen um sie nicht zu zerstören ...
Das verstehe ich nicht so ganz ...
Lieber mal warten bis bei ebay ein passender ECL Monitor auftaucht oder eine andere Mega Bus VGA Grafikkarte.
g'rade mal g'schaut! Wenn ich direkt über mein eBay Konto dort direkt suche, finde ich nix dergleichen. GOOGLE gibt ber der Suche nach der Monitorbezeichnung aber dieses Angebot. Wieder über meinen eBay-Zugang dort nach der betreffenden Artikel-/Angebotsnummer gesucht, findet er aber nix!
Matrix hat auch ECL Monitore verkauft passend zu den Grafikkarten oder es geht neben dem SM194 auch ein Eizo FlexScan 6500 ECL/VGA S/W Monitor ...
Ein weiterer Grund, für ein "Warum könnte ich mir an der Matrix GraKa was Zerstören ...?"

Warum kann man denn nicht verstehen, daß ich meine Matrix nutzen möchte, ohne mir eine große (für die übrigens garkein Platz ist) Monitor-Röhre aufzustellen ...

Offline Lukas Frank

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Re: Noch einmal: ECL to VGA Selbstbau-Lösung
« Antwort #8 am: Mi 06.11.2013, 18:57:28 »
Wenn du Löten willst, baue dir doch eine STVGA auf …

Habe mir das Ding auch mal aufgebaut und ich meine das jede ET4000 Karte mit dem Adapter funktioniert, außer den W32 Teilen, die laufen nicht. In einem VOFA oder auch Mega4000 Adapter laufen nur bestimmte Karten …

Anbei mal der Schaltplan, den Rest habe ich auch noch da, wobei es auch noch im Netz zu finden ist …

Für Schwarz/Weiß ist die Karte/Adapter Klasse, für Farbe geht es so, die Treiber ist nicht so doll und NVDI funktioniert mit der STVGA nicht !

Ansonsten kaufe dir einen Panther/2 Adapter ...
« Letzte Änderung: Mi 06.11.2013, 19:52:13 von Lukas Frank »

Burkhard Mankel

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Re: Noch einmal: ECL to VGA Selbstbau-Lösung
« Antwort #9 am: Mi 06.11.2013, 20:01:33 »
Wenn du Löten willst, baue dir doch eine STVGA auf …

Habe mir das Ding auch mal aufgebaut und ich meine das jede ET4000 Karte mit dem Adapter funktioniert, außer den W32 Teilen, die laufen nicht. In einem VOFA oder auch Mega4000 Adapter laufen nur bestimmte Karten …

Anbei mal der Schaltplan, den Rest habe ich auch noch da, wobei es auch noch im Netz zu finden ist …

Ansonsten kaufe dir einen Panther/2 Adapter ...
Probleme:
1. Muß noch aufgebaut und zusätzlich eine passende ISA-GraKa (ET4000) gefunden werden! demgegenüber: die Matscreen ist vorhanden
2. Bauteilebeschaffungskosten (vieles Benötigte meineswisasens schwer erhältlich und teuer) für diese Schaltung überagen mMn. bei Weitem den Endwert; demgegenüber: ein MC10H125 DIL ist zZ für 1.95€ in der Bucht versandkostenfrei zu ordern!

Ich habe mir das deshalb folgendermaßen gedacht:
ECL-Ausgang  GraKa --> MC10H125 mit entsprechenden "Rahmenbauteilen" --> TTL --> {{{TTL to VGA convert}}} (wobei ich für letzteres noch unentschlossen bin, welcher Art ...) --> VGA-Eingang Monitor!

edit - außerdem: bei meinen Löterfahrung kann so eine komplexe Sache, wie mir das bei der STVGA aussieht schon Arg zu schaffen machen, wärend eine kleine Baugruppe noch recht leicht von der Hand geht ...  ;)
« Letzte Änderung: Mi 06.11.2013, 20:07:44 von Burkhard Mankel »

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Re: Noch einmal: ECL to VGA Selbstbau-Lösung
« Antwort #10 am: Mi 06.11.2013, 20:22:46 »
Burkhard, machs doch einfach, bestell dir die Teile und baue es auf. Eine fertige Lösung die du nur noch nachlöten musst, kann dir derzeit hier keiner bieten.
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Offline Lukas Frank

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Re: Noch einmal: ECL to VGA Selbstbau-Lösung
« Antwort #11 am: Do 07.11.2013, 09:29:06 »
Am Ausgang des MC10H125 würde ich es mit dieser Schaltung aus dem Atari ST versuchen ...



Die R,G,B Ausgänge der Schaltung kommen an die entsprechenden Rot, Grün und Blau Anschlüsse an der VGA Buchse ...
« Letzte Änderung: Do 07.11.2013, 09:31:06 von Lukas Frank »

Offline 1ST1

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Re: Noch einmal: ECL to VGA Selbstbau-Lösung
« Antwort #12 am: Do 07.11.2013, 09:43:50 »
Im Prinzip wird die Ausgangschaltung so aussehen müssen. Aber ich sehe hier drei Bauteile, deren Betriebsverhalten Frequenz-abhängig ist: Die Spule L17, der Kondensator C40 und der Transistor Q2 (Miller-Kapazitäten !!!) im Zusammenhang mit den Widerständen R44 und insbesondere R43.

Der Stromweg L17 - C14 || Q2 + R43 bilden einen Schwingkreis, genauer gesagt eine Art Bandpass. Und dieser Bandpass wird für eine Videobandbreite von 15 kHz ausgelegt sein. Nur Burkhard soll da jetzt ein Videosignal mit einem Takt von 120 Mhz (also fast das 10-fache) durchjagen! Für diejenigen, die mit dem Wort Bandpass nichts anfangen können: Das ist eine Schaltung, die zu kleine Frequenzen und zu große Frequenzen nicht durch lässt, sondern nur einen gewissen Frequenzbereich. Der Verlauf des durchgelassenen Signals (Verhältnis Stärke Eingangs- zu Ausgnags-Signal) ist eine Glockenkurve, das heißt, es fängt bei niedrigen Frequezen mit (nahezu) 0 an, steigt bis zu einem Maximalwert an, und flacht dann bei hohen Frequenzen wieder auf 0 ab.

Man kennt so eine Schaltung vielleicht aus Mehrweg-Lautsprechern, da hängt dann der Mitteltöner am Bandpass, der Hochtöner am Hochpass und der Bass am Tiefpass-Ausgang der Frequenzweiche. Wenn man die einzelnen Lautsprecher an den Anschlüssen der Weiche vertauschen würde, würde man nur leise verzerrte Täne aus dem Lautsprecher bekommen, und so ähnlich wäre das auch hier.

Burkhard kann das zwar nachbauen, aber ich befürchte, die Schaltung wird sein Signal sehr verschleifen.
« Letzte Änderung: Do 07.11.2013, 10:16:41 von 1ST1 »
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Re: Noch einmal: ECL to VGA Selbstbau-Lösung
« Antwort #13 am: Do 07.11.2013, 09:58:02 »
Die Spule und der Kondensator am Collector vom Transistor sollen nur die Versorgungsspannung glätten und entkoppeln. Die Bandbreite, gebraucht werden 110Mhz muss der Transistor machen, also mal ins Datenblatt schauen was die Bandbreite angeht und ansonsten einen anderen Typ von Transistor verwenden oder wie es Hard&Soft gemacht hat mit einem TTL Baustein. Als Transistor muss man je den EU Vergleichstyp zum 2N3904 nehmen. Der Schaltungsteil ist der Ausgangstreiber für die ST-Hoch Auflösung aus dem 520ST ...

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Re: Noch einmal: ECL to VGA Selbstbau-Lösung
« Antwort #14 am: Do 07.11.2013, 10:19:53 »
Hard & Soft nutzte einen 74LS04 als Wandler von 5 Volt TTL (Ausgang MC10H125) auf 1 Volt TTL Video Signal, wahrscheinlich über einen einfachen Spannunngteiler am Ausgang des LS04 mit zwei Widerständen ...

http://gruppen.niuz.biz/tft-t558348.html

Offline Lukas Frank

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Re: Noch einmal: ECL to VGA Selbstbau-Lösung
« Antwort #15 am: Do 07.11.2013, 10:29:22 »
Verlesen, nicht LS04 sondern 74LS4P ...

Kann aber nichts dazu finden ... !?!

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Re: Noch einmal: ECL to VGA Selbstbau-Lösung
« Antwort #16 am: Do 07.11.2013, 10:40:22 »
Zur Verdeutlichung, ich habe mal die Millerkapazitäten des Transistors eingezeichnet. Jetzt sieht jeder Blinde den Frequenz-bestimmenden Reihenschwingkreis aus L, C und R.

Das Frequenzverhalten ist hier zu ersehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis#Reihenschwingkreis
Da was zu Millerkapazitäten beim Transistor (einfachster Fall mit höchster Beeinflussung: parasitäre Kapazität zwischen Kollektor und Basis, das ist nur eine vereinfachte Darstellung!) http://de.wikipedia.org/wiki/Millerkapazit%C3%A4t
Frequenzverhalten Kleinsignalverhalten Transistor-Ermitterschaltung aufgrund des Miller-Effektes: http://www.fbeit.htwk-leipzig.de/~tb_et/bauelemente/es-kleinsignal.pdf
Hier auf Seite 5 ist eine schöne Grafik die den Verstärkungsfaktor der Ermitterschaltung als Bandpass bei Stromgegenkopplung mit einem Widerstand am Kollektor zeitgt, die Atari-Schaltung verwendet da eine Spule, das heißt Verhalten ist noch komplexer, eben ein Bandpass... http://et.fh-duesseldorf.de/home/lauffs/schaltung/downloads/rc.pdf

Wer mir das nicht glaubt: Learning by doing! Wer nun skeptisch ist, baut die Schaltung in Spice nach und simuliert einen Sinus bei 15 kHz und bei 120 kHz durch die gegebene Schaltung. man sehe und staune, was am Ausgang der Schaltung vom Sinus übrig bleibt...
« Letzte Änderung: Do 07.11.2013, 11:17:14 von 1ST1 »
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Offline Lukas Frank

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Re: Noch einmal: ECL to VGA Selbstbau-Lösung
« Antwort #17 am: Do 07.11.2013, 11:59:11 »
... ich denke mir mal wenn man den richtigen Transistor verwendet klappt das mit den 110Mhz schon, deine Beträge klingen ja fast so als wenn das unmöglich wäre ...

... für erste Versuche kann man ja auch erstmal die Spule und den Entkoppelkondensator weglassen und sehen was passiert !?!

http://pdf.datasheetcatalog.net/datasheet/nationalsemiconductor/DS013058.PDF

Offline Lukas Frank

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Re: Noch einmal: ECL to VGA Selbstbau-Lösung
« Antwort #18 am: Do 07.11.2013, 12:05:08 »
Ich habe das Datenblatt nicht genau gelesen aber ich meine der Transistor geht garantiert bis 100Mhz, das bisschen bis zu den 110Mhz wird er auch noch machen. Also für einen ersten Versuch brauchbar ...

Offline 1ST1

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Re: Noch einmal: ECL to VGA Selbstbau-Lösung
« Antwort #19 am: Do 07.11.2013, 12:34:50 »
Wie geschrieben ausprobieren, wenns klappt, dann Glück gehabt, wenn nicht, dann aber bitte keine langen Gesichter. Der Transistor geht bei über 100 Mhz auf jeden Fall in die Sättigung und verzerrt das Signal, ob das noch brauchbar ist, wird sich zeigen. Und die Spule, je höher die Frequenz der Stromänderung durch die Spule ist, desto hochohmiger wird der, das heißt je höher die Signalfrequenz, desto niedriger die Kollektor-zu Masse Spannung und damit das Ausgangssignal (!), spielt auch eine Rolle! Ich kann euch nur die Tendenzen aufzeigen, was passieren kann.
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