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Hardware => Hardware (Classic 16-/32-Bit) => Thema gestartet von: ari.tao am Mi 15.05.2019, 13:58:50

Titel: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: ari.tao am Mi 15.05.2019, 13:58:50
Jüngst wurde ich aufmerksam auf
   CATA - CardReader-Cartridge
von Petr Putnik:
   IDE/ATA disk interface for Atari ST(E) Cartridge port:
   http://www.webring.org/l/rd?ring=atari;id=7;url=http%3A%2F%2Fatari%2E8bitchip%2Einfo%2Fastide%2Ephp

Vorteile:
No need to open machine, just plug interface and use it.
No driver installation needed - driver is in ROM of interface
No need for external power supply if using CF cards or 2.5 inch drive
Extremely fast, thanks for some tricky solutions
Work with MS DOS disks at full speed, thank to hardware H/L swap

Planst Du, @Petari , eine kleine Serie aufzulegen? Kosten?

Etwas irritiert bin ich über diese Bemerkung:
   "It works with Falcon too, in read-only mode."
Worin unterscheidet sich der CartridgePort des F30 von dem anderer Ataris?
Gilt das auch für den TT?
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: 1ST1 am Mi 15.05.2019, 17:24:54
Interessant, Beim Falcon (bzw. TT) wird das eine Timing-Sache sein, die CPUs sind einfach schneller...

Da ist auch eine Variante für ACSI (oben) - ist das Ding auch Autoboot-fähig und lassen sich weitere ACSI-Devices anschließen? Oder ist das so wie die alte c't Billiglösung, die sich nur mit spezieller Startdiskette aus dem Sumpf zieht und den DMA-Port für andere Geräte komplett blockiert?

Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: Petari am Mi 15.05.2019, 17:59:38
Atari ST cartridge port ist planniert nur für lesen von ROM .  Keine write line. So, alle schreiben geht mit Tricks. Und CATA braucht sehr trickige Weg. SW Teil ist sehr speziell. Und funkzioniert nicht gut mit 68030 CPU .

Und Falcon ist nicht grosste Problem hier, aber ST . CATA arbeitet besten mit STE. Der Grund ist das ST Signal Verzögerung ist grösser als bei STE. 25 nS vs. um 65 nS - und das ist Problem .
Ich denke über internal adapter auf gleiche Prinzip - was geht direkt auf CPU bus, nicht über langsam ST Glue.  Das braucht ROM code für schnell Arbeit. Code kann und muss stehen im (TOS) ROM Platz.  Driver core muss sein im ROM - nur so kann arbeiten .

Was ist nicht auf Seite ist das lesen kann sein sogar viel schneller:  um 3.6 MB/sec . Das braucht kleine lötung im Machine - steht für external cartridge Version auch. Und führen 2 Lines raus.  Mit invertieren RW signal zwischen CPU und RAM brauchen viel schneller movem ist möglich im lesen.

Es ist möglich zu machen kleine Serie, aber es braucht mehr Erklarungen, Detail. Nicht einfach, und ist wirklich Spezell.

1ST1:  ACSI-CF Adapter beschreibung ist besser auf Seite, und dort sind Fotos mit andere Geraten + txt. über. DMA port ist nicht blokiert.
Autoboot ist möglich nur mit TOS Erweiterung - wie TOS 1.xx braucht extra code für IDE autoboot.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: 1ST1 am Mi 15.05.2019, 19:54:39
Funktioniert die ROM-Port-Lösung auch mit ACSI-Platte parallell...? Dann wäre das toll für Software-Betankung...
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: ari.tao am Do 16.05.2019, 01:37:11
Interessant am CATA ist ja gerade, daß er Plug´nPlay verspricht (iGgs. zu einer ´internen´ Lösung).
Du solltest imho alles daran setzen @Petari , ihn für _alle_ Ataris zugleich tauglich zu machen: Dann wäre da bestimmt ein großer Bedarf. STEs allein gibt es wohl nicht so besonders viele.
Card-Lösungen für ACSI (extern & intern) existieren ja schon einige.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: Petari am Do 16.05.2019, 10:15:20
Natürlich, ein cartridge port Adapter funkzioniert parallel mit ACSI-Adapter.
Aber, wann SW transfer ist im Frage, Ich mache es normall auf PC - schneller, mehr SW für. + SW kommt erst auf PC .

ari.tao:  es war cartridge port IDE Adapter ferfügbar: Paskud .  Und wie es geht mit 'no-write support' cartridge port, schreiben ist langsam. Und Ich glaube das kein TOS/DOS kompatibel Treiber SW für Paskud.

CATA ist viel schneller, und das ist Grund für Problemen mit ST .  Es kann erbeiten mit STs, aber jetzt, wann Machinen sind sehr alt es ist nich möglich zu garantiere das. Und viel anfangt von braucht CF Karte.

Geheimnis von hoch geschw. ist im speziell transfer Weg:
Statt üblich Weg:   move.l (a0)+,(a1)  - a0 ist mem. adress, a1 ist IDE Port
brauchen  move.l (a0)+,d0  - weniger cycles . Adapter HW logic macht dass Datei auf Bus geht direkt von RAM nach IDE port, in 1 Schritt.  Und wann brauchen movem es ist sogar schneller. Natürlich, da ist viel mehr in SW was macht es möglich.

Ich möchten sehr schnell Adapter zu machen, mit speziel Transfer Weg. Und das funkzioniert mit STE gut.  War nicht geplant zu machen etwas sehr kompatibel.  Du einfach kannst nicht haben alles. Trotz dass Atari Leute immer wünscht das  :D
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: ari.tao am Do 16.05.2019, 13:40:35
Ich habe verstanden, daß ein ST zu langsam ist, aber ein STE schnell genug für CATA. Aber warum sind dann die schnellen TT & F30 zu langsam?
Funzt CATA auch mit dem MSTE?
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: 1ST1 am Do 16.05.2019, 13:48:56
I wonder why an STE is fast enough, but an ST not. Both are 8 MHz 68000 machines. Do you mean a MEGA STE?

Your ROM-Port harddisk is very interesting, specially for installing totally empty harddisk. I imagine doing the following with it, without having to use floppy diskettes: Copy all neccessary files with the PC on a CF/SD, like HDDRIVER, tools, utilities, applications, games, whatever... Plug it into an ST with empty harddisk attached. Format, partition, initialize harddisk, Install HDDRIVER, then boot from HDD and copy all wanted files from the ROM port cardridge onto HDD.

This would make it neccessary to make it as compatible as possible to all kinds of ST comuters which have ROM port (all ST series, all STE series, all Mega ST, Mega STE, TT and Falcon, STacy - but not ST-Book as unfortunaletelly no ROM port)
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: ari.tao am Do 16.05.2019, 14:27:25
^^-- This You can have with Thunder already. Or with my Yamaha-Adapter. Or may be with the new Lightning-ST to come in near future?
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: Petari am Do 16.05.2019, 15:33:23
Ich habe geschrieben: "ST Signal Verzögerung ist grösser als bei STE. 25 nS vs. um 65 nS - und das ist Problem ." . STE ist nicht schneller als ST - CPU lauft auf gleich Takt. Aber, wenn Du habe interface auf cartridge port, Du hast nur signalen von Glue - ROM3, ROM4 . Und die sind mit 65-75nS verzögerung nach CPU signalen. Dann Adapter logic verzögerungen, IDE disk oder CF Karte verzögerungen ....

Ich habe getestet CATA mit 2 STs, viele Jahren früher, und auf 1 es war sehr schlecht, aud andere gut, but nicht 100% . Jetzt es kann nur schlimmer sein,

CATA funkzt. mit Mega STE, aber nur bei 8 MHz. 
TT, Falcon problem ist tatsachlich gleich als bei STs - zu kurz zeit für IDE Zyklus.  Auf alle kommen interfacing Problemen von alte TTL Logik mit neue, viel schneller CMOS Logik.
Aber, wie gesagt, auf ST es kann arbeiten gut mit intern Adapter - dann Adress dekodierung geht nicht über langsam ST Glue.

Und mehr interessant Teil:

Heute, meistens Leute braucht UltraSatan oder andere Flash Karte Adapter mit ST, STE, Falcon ...
Wann es ist TOS/DOS kompatibel partitioniert alles was benutzer braucht ist zum ansclussen Karte über USB reader (blöde Name, es kann schreiben auch  :)  ) . And dann kann addieren   neue files, SW. Wieder und wieder nochmal ...   Ich habe bei mich um 5 klassische hard disks - SCSI und IDE, aber brauche nicht. Nicht komfortlich.  Und ich kann schreiben direkt auf - have PCI SCSI Karten - aber alles es ist kompliziert gegen USB card Weg.

Ich kann verstehen das Leute haben noch immer viele alte hard disks, und das SW transfer ist Problem.  Ich habe gemacht transfers wie das - Internal SCSI disk im Mega STE + UltraSatan oder ACSI-CF adapter .  Muss nur ACSI Targets zu setzen Korrekt.

Mit Falcon IDE es ist einfach: IDE disk im PC und copy ....
Mit SCSI - PCI SCSI Karte. Noch immer billiger als CATA .

Es ist möglich zu partitionieren Flash Karte auf Atari ohne floppy drive und installieren Treiber:
http://atari.8bitchip.info/pphdr.php (http://atari.8bitchip.info/pphdr.php)
2 YT videos dort.
Und gleich ist möglich mit klassische hard disk auch. Aber nicht hot-swap  ;)

Es ist möglich zum design/machen andere cartridge port IDE adapter, ahnlich zum Paskud - so nicht so schnell, aber mehr kompatibel. Mit CATA geschw. war der Ziel.
Lesen wird sein nicht so langsam, nur schreiben.


 
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: ari.tao am Do 16.05.2019, 17:18:03
Hmm, es ist also anscheinend genau umgekehrt, wie ich dachte: Die schnellen Ataris lassen nicht genug Zeit für einen IDE-Zyklus, wohl aber die langsamen. Und das ergibt dann einen schnellen Transfer via RomPort - verrückte Welt...
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: Petari am Do 16.05.2019, 18:32:42
Hmm, es ist also anscheinend genau umgekehrt, wie ich dachte: Die schnellen Ataris lassen nicht genug Zeit für einen IDE-Zyklus, wohl aber die langsamen. Und das ergibt dann einen schnellen Transfer via RomPort - verrückte Welt...
Wann Du möchtest nur beschweren, und nicht verstehen, ja, Herr ari.tao .
Es ist einfach zu kommen mit Wunschen. Harter ist zum machen etwas finkzioniert, und for einige Leute ist fast unmöglich zu verstehen, oder nur zu hören.

Es ist komplett logisch das ein Adapter arbeitet mehr zuverlassig wann Zyklus Zeit is langer.
+ Ich habe geschrieben das CATA arbeitet im sehr spezial Weg. So, wenn Du denkst das Ich bin verrückt, be my Guest (or just don't come here back  :D )
Warum Atari Leute muss immer, wann jemand presentiert etwas kommen mit: Ich möchte das, und das, warum es kann nicht das, blah, blah ... Vielleicht wegen das alles im diese verrückte Welt ist Kompromiss.

Und oben alles, Ich habe reden über Lösung gut für Daten transfer mit alle Ataris.

Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: 1ST1 am Do 16.05.2019, 18:55:17
Da das ganze IDE-Handshake über den ROM-Port sowieso Prozessorgesteuert statt findet, muss sich doch sowas timingmäßig besser programmieren lassen?
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: Petari am Do 16.05.2019, 19:34:38
Da das ganze IDE-Handshake über den ROM-Port sowieso Prozessorgesteuert statt findet, muss sich doch sowas timingmäßig besser programmieren lassen?
Kein handshaking bei IDE PIO transfers. Das geht im DMA mode. Und kein DMA mode mit CPU - natürlich. SW kann nicht beinflussen bus timing.
Aber danke, Ich bin nicht gut Programmier  :)
Nicht mehr Antwort auf respektlos Mitteilungen. Ich habe besser zu machen. Und Sie kann es besser, Ich bin sicher.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: 1ST1 am Do 16.05.2019, 19:47:21
PIO ist doch PIO, also CPU gesteuert. DMA ist Direct Memory Adress, IDE schreibt selbst ins RAM. Das geht sowieso am ROM-Port nicht.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: Petari am Do 16.05.2019, 20:45:04
Danke - und wie Sie kennen alles besser als mich, wer hat design of HW, SW, testen gemacht, Ich sehe nicht jeder Grund zum teilnehmen im diese thread .  Mache es selbst, bitte. Goodbye ...
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: gh-baden am Do 16.05.2019, 21:31:18
Danke - und wie Sie kennen alles besser als mich, wer hat design of HW, SW, testen gemacht, Ich sehe nicht jeder Grund zum teilnehmen im diese thread .  Mache es selbst, bitte. Goodbye ...

Nimm es nicht persönlich, 1ST1 empfiehlt gerne anderen, was man machen müßte, damit es besser funktioniert. Liegt nicht an dir und nicht an deinem Projekt.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: ari.tao am Do 16.05.2019, 23:28:42
Und was mich betrifft, @Petari :
Mir ging es tatsächlich (auch) um´s Verstehen und nicht darum, Dich zu kritisieren.
Was würde es mich denn kosten, wenn Du mir einen schnellen CATA für meinen 1040STe machst?
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: Petari am Fr 17.05.2019, 09:27:53

Nimm es nicht persönlich, 1ST1 empfiehlt gerne anderen, was man machen müßte, damit es besser funktioniert. Liegt nicht an dir und nicht an deinem Projekt.
Persönlich oder nicht, was er schreibt ist falsche, aber das ist nicht neu für mich. Und er nicht lese alles geschreibt im thread, kann nicht verstehen alles.
Ich weiss wie kann es 'besser' funkzionieren, and ich habe geschrieben es hier. Aber nein, einige Leute ist immer mehr klever . wahrend machte nichts im Bereich.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: 1ST1 am Fr 17.05.2019, 09:35:00
https://kb.iu.edu/d/agnn

In the context of PC hard drives, PIO and DMA refer to a pair of protocols established for computer components to transfer data between the hard drive and RAM:

    PIO: PIO stands for Programmed Input/Output, a protocol for data transfer where the CPU, drive controller, motherboard chipset drivers, and other controller or hard drive device drivers work together to directly control data transfer between the hard drive and the rest of the system. Since it involves the CPU, extensive use of PIO mode transfers can slow a computer down considerably. PIO was created in the original ATA standard (X3.221-1994, "AT Attachment Interface for Disk Drives").
    DMA: DMA stands for Direct Memory Access, a protocol for data transfer used by many components in addition to hard drives. It was written by an association of motherboard manufacturers and taken by hard drive manufacturers to be used in the ATA standard. As opposed to PIO, DMA does not involve the CPU. Rather, the involved components move data directly to and from RAM, bypassing the CPU altogether. For the purposes of this document, DMA will be used in reference to the protocol of data movement between hard drives and RAM.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: Petari am Fr 17.05.2019, 09:45:26
Und was mich betrifft, @Petari :
Mir ging es tatsächlich (auch) um´s Verstehen und nicht darum, Dich zu kritisieren.
Was würde es mich denn kosten, wenn Du mir einen schnellen CATA für meinen 1040STe machst?
Es ist nicht möglich zu machen 1, oder 4-5 Stücken ekonomisch. Ich brauche mehr Leute interessiert, und verstehen was es kann, und was nicht, mit was ist zuverlassig.  Ich werde nochmal setzen Projekt auf atariage - wo es war bereits par Jahren früher.
Und Ich denke um andere Version - wie gesagt: bissele langsamer lese, viel langsamer schreib, aber mehr kompatibel. Glaublich ist möglich zu machen beide im 1, und wahlen aktuel mode mit Schalter. Was könnte ziehen mehr Leute. Das kann erhöhen Preis um 10-20%.  Und natürlich, Ich brauche zu machen Treiber SW, und gut Manual, etc.
So, Ich sage jetzt: wann Ich sehe mehr ernst Interessiert Leute, Ich kann geben Preise. Es kann be mehr als für UltraSatan - aber Du erhalten HW and SW gleichzeitig.

Und was kann mit sehr schnell IDE transfer: http://atari.8bitchip.info/movpst.php (http://atari.8bitchip.info/movpst.php)
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: Petari am Fr 17.05.2019, 09:58:54
Ich war immer 'fasciniert' mit Leute kommen mit Zitaten von Wiki, Literature und ahnlich ... Das muss echt Kenntniss sein ! Wir, blöde designers, SW coders haben gemacht alles bei rein Glück, wissen fast nichts.

Ja, ich weiss, Sarkasmus ist nicht willkommen hier. Aber was mit total nutzlos und beleidigende Beitragen ? Und ich habe geseht viel von 1ST1 . Nichts personnel, nur Ich glaube dass Forum braucht kein Verhalten wie das. Einige Leute würde sagen: trolling.

Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: 1ST1 am Fr 17.05.2019, 11:44:57
Hier beleidigt niemand. Ich weiß nur, dass DMA am ROM-Port nicht funktionieren kann, und Schreiben von Daten auf dem ROM-Port über Adressleitungen getrickst wird. Ein am PC ISA-BUS (16 Bit) angelehntes DMA-Protokoll (IDE-DMA-Modes) kann da nicht funktionieren, ohne dass die CPU es am Ende doch alles macht. (Byteswap ist da noch das geringste Problem.) An einer langsammeren (oder umschaltbaren) Version die neben ST/STE auch TT und Falcon unterstützt, fände ich sehr interessant und würde da auch einen Controller abnehmen. Sowas würde mir die Erst-Installation von ST bis Falcon sehr erleichtern, so wie ich es oben beschrieben habe.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: nobox am Fr 17.05.2019, 11:52:07
@Petari: Mach dir nix draus. Das selbsternannte kleine Einsteinchen, das mit seinem Namensgeber nichts gemeinsam hat, glänzt hier allgemein mit Besserwisserei und Unbelehrbarkeit. Wenn er beim Verbreiten seines Halbwissens bei Fehlern erwischt wird, wechselt er immer schnell das Thema oder bringt konfuse Internetlinks, die seine krude Sicht der Dinge untermauern sollen. Ein konkretes Projekt, wo er etwas geleistet hätte oder jemanden unterstützt hat oder auch nur in der Lage gewesen wäre etwas nachzubauen habe ich in all den Jahren hier von ihm noch nicht gesehen. Also mach dir nichts draus und ignorier ihn einfach.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: dbsys am Fr 17.05.2019, 12:00:03
Diese Funktion kann helfen....
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: 1ST1 am Fr 17.05.2019, 12:07:08
Ein konkretes Projekt, wo er etwas geleistet hätte oder jemanden unterstützt hat oder auch nur in der Lage gewesen wäre etwas nachzubauen habe ich in all den Jahren hier von ihm noch nicht gesehen. Also mach dir nichts draus und ignorier ihn einfach.
Du scheinst wohl nur gelegentlich vereinzelte Threads gelesen zu haben.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: ari.tao am Fr 17.05.2019, 13:36:02
Nana, Leute, ich habe doch den Thread nicht aufgemacht zum 1ST1-Bashing...
Kommt mal zurück zum Thema!

"Ihr seid das Salz der Erde. Wenn aber das Salz schal wird, womit kann man dann salzen?"
aus Bergpredigt, Matth. 5,13

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Mal die Frage in die Runde:
Wer hätte denn Interesse an einem schnellen CATA für STE, umschaltbar auf einen kompatiblen für die übrigen Ataris?
Was darf er kosten?
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: 1ST1 am Fr 17.05.2019, 13:51:31
Zu den Kosten würde ich erstmal nichts sagen, aber definiv Interesse an so einem Teil hätte ich - wie geschrieben, wenn es unversell einsetzbar ist. Geschwindigkeit ist da für mich nicht ganz so wichtig. Es muss einfach nur funktionieren.

Ps: @ari.tao: Danke.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: Atariosimus am Sa 18.05.2019, 02:52:39
welcher Schaltplan (Schematic) gehört zu dem Cartridge Interface?
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: Lukas Frank am Sa 18.05.2019, 12:17:23
welcher Schaltplan (Schematic) gehört zu dem Cartridge Interface?

Für den Romport ist da kein Schaltplan öffentlich.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: Petari am So 19.05.2019, 08:54:59
Schaltplan ist nicht publiíziert. Und das ist nur Teil von Projekt. Da gehen noch GAL logic und ROM code. Unt letzte ist schwerste . Oder erklaren zu Leute was es kann und was nicht ist schwerste  :D
Jetzt es braucht Modifikazion für kompatibel mode, was wird sein mehr Arbeit SW-weise - wie es geht Normal.
Zu starten Herstellung, min 10-20 ernst interessierte Leute ist benötigt. Investieren nich nur Zeit, aber Geld auch. Bestellen PCB-n und Komponenten ist billiger im grösser Menge.

Nur par Worte um DMA : natürlich, es ist nicht möglich auf cartridge port. Und ich habe nicht gesagt das es ist benutzt.  Aber, schnell mode ist teilweise DMA, tatsachlich.
Normal weg für IDE lesen:   move.l  (a0),(a1)+    wo a0 ist IDE port, a1 ist RAM address
Schreiben:  move.l (a1)+,(a0)
Schnell schreiben:  move.l (a1)+,d0     Adapter Logik wird aktivieren IDE port, und Datei von bus geht direkt nach IDE . d0 ist dort nur wegen kein CPU Instrukzion was nur lesen RAM im nichts.
Traurig, nicht möglich zu brauchen es bei lesen von disk.  Kein etwas wie:   move.l  d0,(a1)+  ,wo kein d0, aber bus Datei geht im RAM  :)
Aber, wann we brauchen invertirung von RW line zwischen CPU und RAM, wir kann brauchen
move.l (a1)+,d0 zum lesen disk im RAM.
Und Ich nahme es 'semi DMA' mode - CPU kontrolliert jede Transfer - es gibt Adresse, aber Datei geht direkt nach RAM. Natürlich, SW muss stoppen alle andere Aktivitat auf Bus.
Und best Part:  mit invertiert RW line ist möglich zu brauchen schneller movem Instrukzion - welche ist nicht brauchbar für normal lesen von IDE, wegen CPU bug. Das macht möglich 3.6 MB/sec transfer auf ST(E) .

Ich glaube das was Ich geschreibte oben gibt mehr Info über wie es funkzioniert als Schaltplan.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: ari.tao am So 19.05.2019, 09:41:31
... invertirung von RW line zwischen CPU und RAM ...
Was bedeutet das denn? Wie geht das?
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: mfro am So 19.05.2019, 10:19:35
May I suggest you'd rather write in English?

I apologise, but your post doesn't make any sense in German for the most part and is - at least to me - barely understandable.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: gh-baden am So 19.05.2019, 10:21:14
May I suggest you'd rather write in English?

I apologise, but your post doesn't make any sense in German for the most part and is - at least to me - barely understandable.

Och, ich habe zwar nicht alles von der technischen Seite verstanden, aber die Logik ist doch ganz gut interpretierbar?!
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: mfro am So 19.05.2019, 10:23:14
May I suggest you'd rather write in English?

I apologise, but your post doesn't make any sense in German for the most part and is - at least to me - barely understandable.

Och, ich habe zwar nicht alles von der technischen Seite verstanden, aber die Logik ist doch ganz gut interpretierbar?!

Wenn man's vorher schon wusste, ja ;)
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: Petari am So 19.05.2019, 11:58:53
... invertirung von RW line zwischen CPU und RAM ...
Was bedeutet das denn? Wie geht das?
Muss schnitt Linie zwischen CPU und MMU im computer. 2 Drahten löten dort, raus, anschlussen auf Adapter - da ist Konnektor für. Wann cartridge adapter ist nicht auf Atari,  muss konnektieren 2 Linien - normal Zustand. Adapter wird invertieren nur wann schnell mode is gewahlt.
Und natürlich, es ist extra, nicht Muss.

Sprache problemen - mein Deutsch ist schlimm, Ich weiss. Aber es ist nicht besser wann ich schreibe/sprache im mein Mutter Sprache oder im English.  Wann Leute kennt nicht wie CPU, Bus funkzioniert dann dieses sieht echt seltsam. 
Ohne sein beleidigend: ist dort irgendein andere Platz für Linie zwischen CPU und MMU/RAM ausser im computer selbst ?

Zitat von mein erst Beitrage hier:
"Was ist nicht auf Seite ist das lesen kann sein sogar viel schneller:  um 3.6 MB/sec . Das braucht kleine lötung im Machine - steht für external cartridge Version auch. Und führen 2 Lines raus.  Mit invertieren RW signal zwischen CPU und RAM brauchen viel schneller movem ist möglich im lesen."
movem ist movem im alle Sprachen  ;D
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: 1ST1 am So 19.05.2019, 12:05:47
Ok, verstehe, der schnelle Modus braucht also eine Modifikation auf der Hauptplatine, um die GLUE zu täuschen (RW invertieren, damit sie bei Schreibzugriffe auf ROM-Port keinen Buserror raushaut) - sehr raffiniert, aber ungeeignet um unmodifizierte Rechner über so ein Cardridge mit Software zu betanken. Und letztendlich nichts anderes als ein "normales" IDE-Interface, nur eben auf dem Adressbereich des ROM-Ports. Richtiges IDE-Bus-Master-DMA ist das aber nicht.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: Petari am So 19.05.2019, 17:20:07
Ok, verstehe, der schnelle Modus braucht also eine Modifikation auf der Hauptplatine, um die GLUE zu täuschen (RW invertieren, damit sie bei Schreibzugriffe auf ROM-Port keinen Buserror raushaut) - sehr raffiniert, aber ungeeignet um unmodifizierte Rechner über so ein Cardridge mit Software zu betanken. Und letztendlich nichts anderes als ein "normales" IDE-Interface, nur eben auf dem Adressbereich des ROM-Ports. Richtiges IDE-Bus-Master-DMA ist das aber nicht.
Du bist umglaublich  :)  Es ist nicht für Glue tauschen. Glue macht ihre Arbeit wie normal. Es ist lesen von cartridge, so kein Schrebzugriffe.  Ganze Komplikazion ist wegen dass CPU hat kein benötigt Kommand.
Ja, es ist kein Richtiges IDE Bus Master, und Ich sehe nicht warum muss es sagen für dreimal hier.
IDE-Bus-Master ist kompliziert, und  wir brauchen es nicht im Jahren ab 2010 - SD Karten sind gut für ACSI port mit DMA. Jookie und Techie Allyson geplant IDE für ACSI port, aber nichts von das. Wegen es wurde sehr komplizierte, und SD Karten wurden billiger als CF .
Leute immer kommen mit:  DMA ist besser als IDE PIO, wegen besetzt nich CPU. Aber es ist nicht 100% genau. Disk DMA stopt CPU wann da ist RAM Zugriff. Mein hard disk speed test SW zeigt es.
http://atari.8bitchip.info/ahpt.html (http://atari.8bitchip.info/ahpt.html)
Dritte Bild zeigt das bei max ACSI transfer rate - 2 MB/sec CPU lauft mit halbe Starke. Was ist normal, wegen RAM bandwith ist 4 MB/sec für CPU bus.
IDE transfer blockiert CPU total - sagen Leute. Ja, und warum nicht ? Normallich, SW wartet auf Disk Operazion Ende - machts nichts sinnvoll.  Mit Multitask es wurde haben Etwas Sinn, so wenn jemand möchtet zum zahlen 300 Euros für IDE DMA im ST jemand wird machen dieses Design.
Und wir haben etwas unmöglich mit DMA:  mit CPU kontrolliert IDE wir können haben Zyklus genau lesen - was ist gut für hi-color displaying: Photochrome, Cyg STE-Hi color - Tausenden Farben einmal auf Bildschirm.   Das ist möglich mit alt CPU und Komputer design - welche haben Fix timing, zycles.

Umgehen mit retro Komputern sollte nicht Imitazion von neue Komputern sein - wir kann machen oft Etwas speziell, nicht sehr kompliziert. Und sogar schnell. IDE busmaster im Atari ist Etwas was war interessant für einige Leute, um 15 Jahren vor. Aber nicht so, das jemand gemacht es. Heute Ich sehe nicht es wie interesant - CF Karten sind nicht billig und einfach zu finden. Wer braucht DMA im ST hat ACSI port. Es kann arbeiten mit mehrere Geraten. Oder SCSI auf Falcon. Was ist btw. langsamer als IDE port , trotzdem DMA .
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: 1ST1 am So 19.05.2019, 18:44:52
Wenn ich DMA im Zusammenhang mit IDE lese/höre, dann ist das Bus-master-DMA, wie ich es oben verlinkt habe, wo PIO mit DMA verglichen wurde. Sobald die CPU jedes Byte persönlich an der Platte abholen muss, dann ist es eben kein DMA.

Das Problem beim ROM Port ist, der kann eigentlich nur ausgelesen werden, Schreibzugriffe auf den ROM-Port-Adressbereich werden von GLUE mit Bus-Error gestoppt. Schreiben geht also nur mit Tricks, man missbraucht Adressleitungen, das zu schreibende Byte/Wort wird also zu einem Adress-Index. Die Elektronik auf der Cardridge muss das wieder interpretieren und in Datenbits zurückverwandeln. Trickreich, geht, ist aber langsam. Und der ROM-Port hat keine Möglichkeit, für DMA die CPU zu stoppen, und der ROM-Port weiß auch nicht, wenn der Shifter den Bus blockiert. Wegen all dem ist eimn Speichermedium am ROM-Port zu betreiben eine sportliche Aufgabe, schon wenn man es im PIO-Modus macht.

Deinem ersten Satz im letzten Absatz stimme ich total zu, man kann mit den alten Rechnern nicht das machen, was man heute mit aktuellen Rechnern so macht. Es gibt aber Leute, die das glauben, und sich dann beschweren, weil Internet-Seiten damit nicht mehr laden, wegen SSL, HTML5-Multimedia usw.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: ari.tao am Mo 20.05.2019, 03:59:33
Der Trick, wie man auf den RomPort schreibt, ist ja seit uralten Zeiten bekannt, nämlich seit damals jmd. eine 128k-RamDisk für den RomPort erfand. Der Trick von Petari, durch Manípulation einer MMU-Leitung den Zugriff deutlich zu beschleunigen, ist mir zwar immer noch nicht durchsichtig, aber ich akzeptiere einfach mal seine Aussage.
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Die Anwendung, die Du @Petari damals im Sinn hattest, nämlich TV-Filme (mit inzw. recht niedriger Auflösung) am STE darzustellen, ist heutzutage derart aus der Zeit gefallen, daß wohl niemand mehr einen Penny dafür gibt. Aber einen Massenspeicher am STE zu haben mit _deutlich_ höherer Transferrate als ACSI kann, das wäre immer noch reizvoll. Ebenfalls reizvoll wäre (trotz niedrigerer Transferrate) ein CardReader, der Plug´nPlay an allen Ataris funzt, die einen RomPort haben. Wenn beides umschaltbar in einem Gerät zu haben wäre, umso besser!
Ich fände einen Doppel-CF-Port wichtig, der am PC eingerichtete Plättle annimmt und auch mit den CF2SD-Adaptern der dritten Generation klarkommt. Dann wäre für mich ein Preis von ca. Euro 100,- ok.
Gibt es in diesem Rahmen einen Markt?
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: Petari am Mo 20.05.2019, 09:45:15
Atari STE ist Multimedia computer .  ST ist begrenzte im das - wegen kein DMA audio, und das macht für multimedia wichtig audio sample Wiedergabe sehr CPU hungrig, + Kvalitat ist niedrig.

Natürlich, wir kannt nicht erwarten modern HD video Kvalitat, oder Spiele mit schnell textured graphic und ahlich. Modern Komputern habe 10000x schneller CPU, + 3D HW, viel mehr RAM (wieder um 10000x mehr), und natürlich Auflösung, Farben ....

Video Wiedergabe mit Atari ST ist nicht für normal brauchen. Es ist nur Demonstrazion was ist möglich.
Und Ich muss sagen, das es war nicht möglich im 1991 mit STE - wegen hard disk geschwindigkeit, was war um 500-800 KB/sec . + , was ist glaublich mehr wichtig - kein digital Video Quellen, SW für bearbeitung .
Und wichtig: ST kann nicht wiedergeben komprimierte Video, nicht sogar einfachste codec. CPU ist mindestens 1000x langsamer als ist gebraucht. So, low res 320x200, hi-color Video braucht viel Speicher Platz. 1 Stunde um 4-6 GB  :D  Heute wir kann haben mit hevc (x265 codec) 5 stunden mit Full HD auf gleich Platz . Mit mehr farben, besser Audio .

Internet mit Atari ST, oder Falcon mit CT6x :  nur schlechte Idee. Kein auflösung, CPU power, RAM, etc.  Ich probierte 8 Jahr alt Firefox mit Windows 7 und Linux, und das war unbrauchbar mit neue WEB Seiten im 80% Fall . Und mit 1 GB es war hard disk warten ganz Zeit.   Per Moment, Firefox braucht um 2GB auf mein PC .

Und etwas über zusammenhangend audio wiedergabe mit 'schlimm' PIO mode : es funkzioniert gut mit STE.  Und kann sein besser als ACSI/DMA Soluzion. IDE kann haben 1.6 MB/sec transferrate auf ST/STE . ACSI kann 1.8 MB/sec, aber es ist sehr seltsam - nur best ICD adapters und mein ACSI-CF kann so schnell. Mega STE internal adapter, UltraSatan kann um 1 MB/sec . Und Gigafile ist nicht schneller, wie Ich gehört.  + internal IDE ist billigste - wann Benutzer selbst einbauen.
Music Wiedergabe im Spielen auf STE:  es funkzioniert gut mit IDE .  25033 Hz. Stereo braucht 50 KB/sec . SW für Kontrol arbeitet wie:  laden ist im V-blank , so 1 KB per V/blank bei 50 Hz refresh rate.
Das ist weniger als 1/1000 sec. Spiele kann laufen bissele langsamer wegen das (par %), oder nicht (da sind normal Warten, zu machen es nicht zu schnell wann kein viel Objekten auf Bildschirm) .
Huh , Ich habe jetzt interessant Idee für neue Weg wie IDE Treiber SW kann arbeiten - wo ist die Glühbirne smiley wann Du brauchts es ?  :D
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: 1ST1 am Mo 20.05.2019, 11:54:43
Die Videos für den STE auf deiner Seite sind beeindruckend, das habe ich mal ein paar Freunden gezeigt, die nur Amiga haben/kennen und ST/STE schlecht fanden. Danach fanden sie STE nicht mehr schlecht.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: Atariosimus am So 02.06.2019, 03:47:33
Zitat
...eine 128k-RamDisk für den RomPort erfand

Hast Du dafür einen Link ari.tao?
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: ari.tao am So 02.06.2019, 04:27:26
Zitat
...eine 128k-RamDisk für den RomPort erfand
Hast Du dafür einen Link ari.tao?
Nein, ich habe nur noch dunkel in Erinnerung, daß das mal ein Thema in den Gazetten (STC?) gewesen ist.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: Arthur am So 02.06.2019, 06:45:52
Zitat
...eine 128k-RamDisk für den RomPort erfand

Hast Du dafür einen Link ari.tao?

Wozu benötigst du so etwas?
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: Petari am So 02.06.2019, 09:22:40
RAMdisk auf cartridge port ist nicht gut Idee bei mich. Vielleicht mehr als 128 KB wurde gut sein, aber es dann kann nicht haben linear access.  + geschwindigkeit ist schlimm.

Ich habe gesagt vielmal:  Atari ST haupt design Fehler ist das kein universal expansion port. Das kommte erstmal auf Mega ST. Und dann was ? Auf Mega STE, TT ist verschidene port (VME), auf Falcon wieder verschiedene ...  Das Result ist das machen Erweiterungen ist kompliziert, internal einbau ist benötigt. Oder tricky cartridge Soluzionen.  Atari sagte das DMA port ist genug schnell für Erweiterungen, und das war echt schnell für 1985-1995. Aber wie machen TOS upgrade über DMA ?  Oder etwas sehr speziel ?

Und ja, RAMdisk ist möglich so-so mit DMA port. Geschwindigkeit wird sein gut. Aber da ist nur Block Transport möglich - 512 bytes minimum gleichzeitig.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: Atariosimus am So 02.06.2019, 09:50:33
Zitat
Wozu benötigst du so etwas?

pure Neugier...und Sammlerleidenschaft :-)
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: ari.tao am So 02.06.2019, 12:18:17
Zitat
...eine 128k-RamDisk für den RomPort erfand
Hast Du dafür einen Link ari.tao?
Wozu benötigst du so etwas?
Morgens zum Zähneputzen.  ;)

Vielleicht weiß ja @MJaap, wo das mal gestanden hat? Muß jedenfalls schon in der frühen Zeit gewesen sein, als Speicher noch knapp und RAM teuer war (und der ROM-Port allen Spielern & Spiele-Designern vertraut).
Titel: ACSI-RamDisk
Beitrag von: ari.tao am Mo 03.06.2019, 23:10:46
Und ja, RAMdisk ist möglich so-so mit DMA port. Geschwindigkeit wird sein gut. Aber da ist nur Block Transport möglich - 512 bytes minimum gleichzeitig.
Auch eine sehr interessante Idee, ibs. für die ´kleinen´ (M)ST(E)s.
Verwirklichst Du sie? Eine schnelle 4MB große RamDisk am durchgeschleiften ACSI-Port, das wär´ doch lecker!
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: 1ST1 am Di 04.06.2019, 07:06:38
Eine RAM-Disk am DMA-Port.die bei jedem Einschalten des Rechners erst neu befüllt werden muss? Eine Ram-Disk, die maximal 1,8 MB /s schnell sein kann, wegen ACSI, also nicht schneller als eine gute Platte / CF /SD am selben Port?

Machbar sicher ja, aber ob das interessant ist?
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: Petari am Di 04.06.2019, 08:59:44
OK. Ramdisk mit ACSI port - und dann ? Was es wird sein tatsachlich ? Hard disk  ;)
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: Arthur am Di 04.06.2019, 09:31:53
Da muß dann aber auch getrickst werden.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: 1ST1 am Mi 05.06.2019, 13:21:02
Übrigens gibt es schon eine 1 MB RAM Disk für ACSI. Nennt sich "Supercharger" - da gibts einen passenden Treiber für den Auto-Ordner, der genau das aus dem SC macht. Wirklich nützlich ist das nicht.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: mfro am Mi 05.06.2019, 16:52:11
Übrigens gibt es schon eine 1 MB RAM Disk für ACSI. Nennt sich "Supercharger" - da gibts einen passenden Treiber für den Auto-Ordner, der genau das aus dem SC macht. Wirklich nützlich ist das nicht.

Wenn man einen Supercharger hatte und grad kein DOS (oder Windows) lief, war das eine durchaus sinnvolle Hilfe beim Programmieren. Ich habe damals mit seiner Hilfe einen FAT-Optimierer geschrieben, ohne mir beim Testen meine Harddisk zu zerschießen.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: 1ST1 am Mi 05.06.2019, 18:29:28
Das ist aber dann auch eine der wenigen sinnvollen Ausnahmen, um ein bischen Dateisystem schneller aufräumen zu üben, ich glaube, war das Ding nicht nach jedem Rechner-Reset und Treiber neu laden wieder komplett leer?

Jedenfalls kann das Ding nicht schneller sein als die schnellste mechanische Platte, und auch nicht schneller als eine SD/CF-Lösung, weil halt ACSI das Limit ist - selbst wenn es nur drum geht, ein bischen Dateisystem zu defragmentieren. Und dann ist es eben eine RAM-Disk, die nach jedem Neustart erstmal leer ist.
Titel: Re: CATA - CardReader-Cartridge
Beitrag von: ari.tao am Mi 05.06.2019, 21:53:09
Wenn PP unter:
... RAMdisk ... mit DMA port. Geschwindigkeit wird sein gut.
bloß versteht:
Eine Ram-Disk, die maximal 1,8 MB /s schnell sein kann, wegen ACSI ...
dann würde auch ich wohl eher einen IDE-Port mit SD-Adapter vorziehen.
Aber grundsätzlich ist eine Reset-feste RamDisk zum Programmieren sehr nützlich. Die TrueDisk ist bei mir immer noch installiert und hat mir oft genug mühsames Aufräumen erspart. Wird übrigens bei mir per Batch beim Boot in wenigen Sekunden automatisch gefüllt.
Ich hatte ja mal ein fünftes MB in meinem 520ST+, das ´nur´als RamDisk lief; als das dann wegfiel (wg. Beschleuniger), da habe ich es doch schmerzlich vermißt.