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Hardware => Hardware (Classic 16-/32-Bit) => Thema gestartet von: Arthur am So 08.11.2015, 01:31:35
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Hallo Leute, ich dachte ich mache mal einen Thread zum Thema CPU-Beschleuniger für ST und STE auf, um mal zu schauen wie eure Meinungen dazu sind. Hier kann jeder seinen Senf dazu tun... aber immer locker bleiben. :D ;D Ihr könnt auch schreiben welche Beschleuniger ihr habt oder was einen optimalen Beschleuniger ausmacht.
Wieso überhaupt eine CPU Karte? Die ST-Serie ist schließlich perfekt. >:D
Wieviel MHzl und welche CPU sollte es denn sein?
Macht ein getunter ST oder STE denn Sinn mit max. 4MB?
Welches OS wäre dann euer favorit?
Was sollte noch enthalten sein?
Wo sind die Grenzen auf so einer Karte?
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Mich würde interessieren, was da überhaupt maximal geht? 68060?! ;D
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Ich fände es schön, wenn W.Förster auf Basis seiner VHDL-Sachen einen komplett integrierten PAK68/3+Frak-Nachbau machen könnte, evtl. kombiniert mit IDE, evtl. auch Vergrößerung des ST-RAMs, evtl. auch ein ISA-Slot für ET4000 (oder die auch gleich in VHDL packen...) und Ethernet. Also quasi PAK+FRAK+Multiboard+NetUSBee in einem, so handlich dass es in einen MegaST/MegaSTE locker reinpasst. Vielleicht auch noch SCSI aus dem TT/Falcon mit drin.
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Ich fände es schön, wenn W.Förster
Er ist Alleinentwickler.
Für meine Fragen die ich hatte um einen funktionierenden ST/STE zu bekommen , der in der heutigen Zeit passt , war ich noch nicht zufrieden. Es fehlt ein funktionierender USB-Kontakt. Es können keine Laufwerke auf SD-Karte beschrieben werden, D-Link für Internet und Datenaustausch WLAN ist noch nicht eingebaut, dafür sucht er fieberhaft Entwickler die das Konzept verstehen, er selber schafft es nicht, wie er mir schrieb. Es kann kein Moderner Monitor dran betrieben werden , die serielle Schnittstelle läuft noch fehlerhaft mit dem VHDL. Man sieht , das die wesentlichen Grundzüge zur Aussenwelt fehlen. obwohl der Kern für den ST/STE 99,9% funktioniert. Es können nur original ST-Hardware außen angeklemmt werden. Wer möchten schon so eine alte Tastatur dran betreiben , oder ein Röntgengerät in der heutigen modernen Zeit. Das Konzept haut nicht so hin, darum wird jetzt schon eine neue Platine entwickelt um moderne Hardware USB dran zu bekommen. So eine Zweigleisigkeit könnte so einem Einmanbetrieb das Genick brechen. Die Idee beim Firebee ist schon durchdachter mit einem funktionierenden USB-Betrieb und alter Hardware, Darum schraubt die Erwartungen die oben gefordert werden ein wenig Zurück.
GRuss
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Ich fände es schön, wenn W.Förster
...Das Konzept haut nicht so hin, darum wird jetzt schon eine neue Platine entwickelt um moderne Hardware USB dran zu bekommen...
Das ist ein bißchen irreführend (oder hast Du Wolfgang's Antwort nicht richtig gelesen?).
Das Suska-III C Board hat all das schon, was Du vermißt: 10/100 MBit Ethernet-Chip (da braucht's keinen D-Link wie beim MiST) und USB-Controller.
Es muß sich "nur" jemand auf den Hosenboden setzen, die vorhandene Hardware im FPGA "anschließen" und entsprechende TOS-Treiber schreiben. Dasselbe gilt für (VGA-) Monitor-Betrieb und die serielle Schnittstelle. Alles da, man muß es nur machen.
Ich denke, das ist, was Wolfgang vermißt.
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Da ich ja keinen Original-ST/STE habe (Stacy und Falcon zähle ich nicht dazu), gehöre ich sicher nicht zur Zielgruppe. Wenn ich die Zielgruppe wäre, würde so ein Beschleuniger mit 020- oder 030-CPU sicher reichen, um einen kleinen Geschwindigkeitsschub für Anwendungen zu bekommen. Für die Anwendungen, die ohnehin höhere Performance-Ansprüche haben, also EBV, DTP, Web und Ports, müsste dann aber schon ein besserer Grafikchip und mehr RAM an Bord sein, denn die drei ST-Auflösungen und 4 MB RAM reichen da nicht.
Da kommt man meiner Meinung nach schnell an einen Punkt, an dem von der Original-ST-Hardware nicht mehr viel übrig bleibt und eine komplett neue Hardware wie die Suska oder FireBee eher Sinn ergibt. Hört sich negativ an und ich möchte niemanden einen ST-Beschleuniger madig machen, grundsätzlich finde ich natürlich jede neue ST-Erweiterung klasse :)
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Mal meinen Senf dazu geb :)
Also da ich in vergangener Zeit auch schon eine Pak3/30 mit Frak2 hatte, und ich weiß wie Schnell das system ist. Wäre ich auch dafür einen neuen 68030 oder so zu bekommen. Meine Erfahrungen gingen damals dahin das ich lieber an dem Pak ST gearbeitet habe (dinge Entwickelt) als am TT weil der ST Schneller war. Ich hatte damals das Multiboard mit ET4000 drauf und mit angenehmer Auflösung war echt ein schönes Arbeiten.
Wenn man jetzt einen Beschleuniger aufsetzen würde mit VHDL wäre das sicher auch machbar dann sollte er folgendes haben
680x0
64 oder 128MB Ram (kann fest onboard sein, spart Platz)
IDE (Einfach reicht aus)
Eventuell ISA Bus Interface für ET4000 (muß nicht, wre aber schön)
USB-Controller wie der von Alanh
Mit heutiger Technik ist das sicher besser und Kompakter möglich als zu Pak3/030 Zeiten.
Ich denke wenn man genug Leute zusammen bekommt die Animierent eine Vorbestellung machen, würde sich ganz sicher Wolfgang Förster und andere Entwickler wie Tilll Harbaum dazu sich sicher bereit erklären, dann ist die Nächste Frage was wären den die Leute bereit dafür auszugeben?
VG Ingo
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ich denke wenn man genug Leute zusammen bekommt die Animierent eine Vorbestellung machen, würde sich ganz sicher Wolfgang Förster und andere Entwickler wie Tilll Harbaum dazu sich sicher bereit erklären, dann ist die Nächste Frage was wären den die Leute bereit dafür auszugeben?
Das ist das Problem, weil ja schon das zweite Board vorgestellt wurde, welches mit USB-Hardware laufen soll in Zukunft , obwohl für das erste Board noch Entwickler gesucht werden für die Interna.
Diese Förster-Firma ist überfordert mit der finanziellen Sache ohne Vorbestellungen. Ich werde doch kein Board kaufen , wofür noch Entwickler gebraucht werden und weiss noch nicht einmal ob sich in Zukunft welche finden werden. Der Schuss geht nach hinten los mit dieser Zweigleisigkeit für einen Einmann-Betrieb.
Ich werde dann lieber dieses Firebee kaufen, weil es günstiger ist, Leistungsfähiger und die Betreuung der Software bzw der Hardware gewähleistet durch ein Team.
Gruss
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Ich werde dann lieber dieses Firebee kaufen, weil es günstiger ist, Leistungsfähiger und die Betreuung der Software bzw der Hardware gewähleistet durch ein Team.
Dir scheint nicht klar zu sein, daß Wolfgang Förster auch an der FireBee mitarbeitet und einer der wenigen Menschen ist, die echt einen Plan vom FPGA in der FireBee haben! Auch kommen viele Hardwarekonfigurationen in der FireBee direkt vom Suska-Projekt, und die FireBee wäre ohne Wolfgang Förster niemals dort wo sie heute ist. Und Gewährleistungen diverser Art (außer auf die Hardware) gibt es im ACP auch nicht so wie Du Dir das vorstellst. Ich bitte also darum die Projekte nicht gegeneinander auszuspielen!
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... Diese Förster-Firma ist überfordert mit der finanziellen Sache ohne Vorbestellungen. Ich werde doch kein Board kaufen , wofür noch Entwickler gebraucht werden und weiss noch nicht einmal ob sich in Zukunft welche finden werden. Der Schuss geht nach hinten los mit dieser Zweigleisigkeit für einen Einmann-Betrieb...
Mit dieser etwas eigenwilligen Erwartungshaltung gehst Du am besten in den nächsten Media-Markt und kaufst dir einen PC. Da kannst Du auch nach Belieben vorher und nachher den Verkäufer anmaulen. Der wird nämlich dafür bezahlt.
In der Atari-Szene geht nichts mehr kommerziell. Alles, was es neu zu kaufen gibt, gibt's nur deswegen, weil es von Leuten gemacht wird, die noch ein wenig Herzblut für die Plattform übrig haben und für die Arbeit daran ihre Freizeit investieren. Bezahlen kann man das nicht - wenn Du Wolfgang's Arbeitsstunden auf den Preis der Suska rechnen würde (oder den von Till auf den MiST, oder ...), wäre der mindestens vierstellig. Und weil's in der Freizeit gemacht (die nicht bezahlt) wird, gibt's an (fast) jedem Produkt noch das ein oder andere Manko.
Zur Demotivation dieser Leute mit Initiative gibt's kein besseres Mittel als ständig an ihren Produkten rumzukritteln.
Ich persönlich empfinde das als Frechheit und Mangel an Anstand. Mach' nur weiter so, dann gibt's bald gar nix mehr...
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Na nun haut euch doch nicht..
es ist richtig hier in der Atari Community gibt es niemanden der damit seine Bröttchen verdient sondern zum Großteil die Leute dies in ihrer Freizeit tätigen. Die Vorfinanzierung solcher Projekte ist immer ein großes problem (kenne es leider aus Erfahrung ). Dank der Firebee sind sehr viele Softwareentwickler wieder zusammengerutscht die aktiv helfen ansonsten würde die Firebee nicht stehen und Funktionieren.
Wie schon gesagt ich bin mit ganz sicher das wenn sich einige Leute zusammentun und sagen "hey ich will ein Board haben" dann setzt sich Wolfgang und einige andere auch daran und Entwickeln eine Erweiterung. Gerade bei Wolfgang Förster denke ich hat er einiges schon in der Hinterhand was durch Anpassung verwendbar ist da ich vor einigen Jahren mit ihm über dieses Thema Philosophiert habe.
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Wäre es nicht eine gute Idee z.B. Hatari weiter zu entwickeln und dazu eine USB Box mit den Atari Schnittstellen wie Romport, ACSI, SCSI usw. ...
Da hätte man schnelle Rechner unter OSX, Linux und Windows und müßte nicht alles in FPGA nachbilden und bleibt bei der Geschwindigkeit doch am unteren Ende ...
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Wäre es nicht eine gute Idee z.B. Hatari weiter zu entwickeln und dazu eine USB Box mit den Atari Schnittstellen wie Romport, ACSI, SCSI usw. ...
Da hätte man schnelle Rechner unter OSX, Linux und Windows und müßte nicht alles in FPGA nachbilden und bleibt bei der Geschwindigkeit doch am unteren Ende ...
Das wäre wahrscheinlich tatsächlich rein objektiv die vernünftigste Lösung.
Bloß: wenn wir alle vernünftig wären, würden wir nicht mit dreißig Jahre alten Computern rummachen. So ein Emulator und "richtige, echte Hardware" ist - zumindest für mich - nicht dasselbe. Ich will "Atari zum Anfassen", keine Softwareemulation auf einem neumodischen, seelenlosen Blechdepp.
Na nun haut euch doch nicht..
Ich hau' nicht, ich sag' nur meine Meinung. Das ist nicht das erste Mal, daß der Herr an den Ergebnissen der freiwilligen Freizeitgestaltung anderer Leute (von denen die Atari-Szene lebt) rummeckert und das empfinde ich schlicht als Frechheit. Wenn's ihm nicht gefällt, dann soll er's doch einfach nicht kaufen.
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So ein Emulator und "richtige, echte Hardware" ist - zumindest für mich - nicht dasselbe. Ich will "Atari zum Anfassen", keine Softwareemulation auf einem neumodischen, seelenlosen Blechdepp.
Klar, wenn "echte Hardware" nicht ihren eigenen Reiz hätte, würden alle nur noch mit einem Emulator arbeiten.
Andererseits sind die hier teilweise gewünschten Beschleunigerkarten mit eigener CPU, eigenem RAM, eigener Grafikkarte, HD- und Ethernet-Interface ohnehin fast ein kompletter neuer Rechner. Original Atari bleibt da imho nicht mehr viel übrig. Da könnte man auch einen anderen Rechner ins Atari-Gehäuse einbauen und diesen den Atari emulieren lassen, wenn die nötigen Schnittstellen verfügbar wären.
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Was mir an einem Emulator immer fehlte waren z.B. für Midi der Romport ohne den geht es nicht mit Cubase und Co. Es gab ja damals für die LC/Performa Reihe von Apple so eine Karte mit einigen Atari Schnittstellen drauf oder man will mal eben seine alte Megafile oder SCSI Platte anschliessen ...
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Das mit dem Emulator ist schon interessant, aber auch hier müßte man sich für einen Emulator entscheiden. Bei Hatari gibt es, zumindest beim heutigen Stand, kein Netzwerk... Also dann doch lieber zu Aranym tendieren? Oder doch eher Hatari erweitern, damit dieser Funktionen des Gastsystems zur Verfügung stellen kann?
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Für die gute alte Atari Software ist MiNT Gift ...
Hatari ist schon gut, da läuft mehr als auf der FireBee.
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Der Unterschied zwischen Soll- und Istwert ist wohl das, was man gerne hätte. ;D Dadurch, dass alles in Sachen Atari heutzutage Hobbyprojekte sind, ist das mit der Differenz wohl schwierig oder schwieriger als noch vor ca. 15 Jahren. Das wird sich auch nicht mehr ändern. Im Grunde hilft da nur mitzuhelfen, denke ich.
Andererseits sind die hier teilweise gewünschten Beschleunigerkarten mit eigener CPU, eigenem RAM, eigener Grafikkarte, HD- und Ethernet-Interface ohnehin fast ein kompletter neuer Rechner.
In der Tat wobei es solche "neuen Rechner" schon gab oder gibt:
1. Wenn es darum geht, möglichst viel Rechenpower unter der Haube zu haben, dann ist wohl die Firebee in Sachen Atari das non plus ultra. Nachteil der Biene aus meiner Sicht: Nur sehr umständlich erweiterbar (Barebone etc.) und die Kompatiblität zu einigen wichtigen Programmen noch nicht hergestellt.
2. Man möchte starke Rechenpower und gute Kompatiblität und ein System, was sich einfach erweitern lässt. Dann müsste eine Milan her. Nachteil: Den gibt's nicht mehr. Wäre aber ein Nachbau vielleicht möglich? Wenn solch ein Board zwischen 300 € und 400 € kostete, dann wäre das wohl für viele eine sehr gute Lösung, um alte, liebgewonnene Software weiterzunutzen und sogar ein ganz klein wenig im Netz zu surfen oder nebenbei Musik zu hören.
3. Man möchte starke Rechenpower und maximale Kompatiblität. Dann sollte man im Besitz eines Falcons sein und Bastelei nicht scheuen und den Falken dopen ohne Ende mit einer CT60 und/oder dergleichen. Nachteil: Man muss auf Bastelei stehen und das auch können. Die Bechaffung der Beschleunigerkarten dürfte schwer fallen und ein Falcon fällt einem auch nicht so einfach in die Hand. Im Grunde liegt man dann mehr Geld dafür auf den Tisch als für eine Firebee oder einen möglichen Milan Nachbau.
4. Etwas mehr Rechenpower als ein ST und maximale Kompatiblität: Da fiele mir der TT ein. Sicherlich auch ein Standard Falcon in gewisser Weise. Auch ein FPGA-Board käme in Frage mit einem entsprechenden 68030 Core. Nachteil: Alles Originalhardware, die schon etwas seltener ist außer der FPGA Core, den es noch nicht in freier Wildbahn gibt.
5. Wenn's nur darum geht in Erinnerungen zu schwelgen und ein wenig rumzuprobieren etc., dann ist sicherlich der ST weiterhin sehr gut. Auch die entsprechenden FPGA-Clones sollte in dieser Hinsicht ihren Dienst gut verrichten. Vorteil: STs gibt's fast wie Sand am Meer und entsprechende FPGA-Clones sind auch verfügbar.
2., 3. und 4. stellen zur Zeit mehr oder minder die Differenz dar. 1. und 5. sind die Optionen die einem fast sofort zur Verfügung stehen, wenn es um Atari Hardware geht. Dazwischen fehlt schon irgendwie etwas, finde ich. Wenn man mich jetzt fragte wie man das Dazwischen am besten füllen könnte, dann würde ich sagen, dass Lösung 2 wohl noch mit am besten wäre und entsprechende Erweiterungskarten oder eine Erweiterungskarte mit FPGA, die alle fehlenden Wünsche abdecken kann. Das ist aber alles utopisch. Vielleicht kann man ja bestehende Projekte entsprechend ausbauen, aber dann müssen Leute echt zusammenarbeiten und Resourcen bündeln. Insofern sehe ich eine Eierlegendewollmichsau-Erweiterungskarte für den ST eher schwierig. Meine Meinung.
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Na für 216 Euro einen MIST-FPGA mit echter MIDI-Schnittstelle...wow....und eine VHDL-Beschreibung für den MEGA-STE, 14 MB RAM, 16 MHZ, 2x 2,88 MB Laufwerke und 2 FestplattenIMG. Dazu eine funktionierende RS323-Schnittstelle und internet über D-Link. Sogar ein Drucker funktioniert am MIST.
Was will man als alter ATARI-Fan mehr, der kein MINT auf sein System sehen möchte.
Meine wünsche sind damit erfüllt.
Gruss
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Wie schon gesagt ich bin mit ganz sicher das wenn sich einige Leute zusammentun und sagen "hey ich will ein Board haben" dann setzt sich Wolfgang und einige andere auch daran und Entwickeln eine Erweiterung.
Hmmm..., Träum weiter so.
So einfach ist es nicht , schnell eben mal für knapp 700 Euro ein Förster-Atari zu kaufen.
Zumal beim Firebee die Zahl 50 noch nicht erreicht ist für das Anfangen der Produktion , da kann
man nicht eben mal etwas neues anbieten, bei vielen Leuten ist über 600 Euro viel Geld für eine Spielerei. Es muss auch einiges erstmal vorfinanziert werden und es müssen Produktionsplätze geschaffen werden , wenn es nicht im Schlafzimmer sein soll und eine Firma finden die eben schnell 50 Platinen ätzen tut nach Wunsch usw.
Grusss
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Unterschätzt wird immer die Sache mit dem Romport, für alle Midi Interessierten ein absolutes Muss an einem Atari Clone ...
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Entschuldigung, aber die Beiträge driften immer mehr von eigentlichen Thema ab!
Wenn ich Arthur richtig verstanden habe, dann soll es hier um Ideen für eine mögliche CPU Beschleunigerkarte für ST/STE Rechner gehen, nicht um Hardware- oder Software-Emulatoren/Clones.
Frank Lukas bringt es für mich auf den Punkt! Wer Midi-Anwendungen favorisiert, kommt um das originale TOS und die originale Hardware nicht herum, denn keiner der Clones verfügt über den ROM Port. Leider.
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Genau und bei den Midi Anwendungen reicht der original Rechner meiner Meinung nach völlig aus. Vielleicht stellt eine Ausnahme der Falcon mit seinen Harddisk Recording Fähigkeiten dar. Dabei bringt mehr CPU Leistung auch mehr Spuren.
Cubase und Co auf Farbe wäre schön aber da die Programme nun mal so sind wie sie sind kann man da wohl nichts machen.
Anstatt Anstrengungen in einen neuen CPU Beschleuniger zu legen wäre eine USB Box mit allen Atari Schnittstellen und eine angepasste Hatari Version in meinen Augen der Renner. Unter Hatari Farbe zusätzlich zu unterstützen wenn man es denn braucht ist bestimmt nicht so ein großes Problem.
Netzwerk unter Single TOS gab es damals auch schon, ich hatte mal einen Novell Netware Client auf meinem Atari TT mit einer PAM VME Bus Karte laufen. Wunderbar mit User Verwaltung, Nachrichten und allem, Wunderbar und alles ohne MiNT ...
ARANYM ist ja in erster Linie für MiNT entwickelt, läuft zwar auch ohne aber dann ohne Netzwerk, oder ?
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@dbsys, so wars gedacht aber es ist ok wenn etwas abgeschweift wird. ;D Im Amigabereich gibt es sehr schöne Karten... kann man die nicht anpassen bzw. wer?
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Interesse hätte ich auch an einem Beschleuniger für die 1040er Baureihe.
Was er mitbringen sollte?
68020 CPU
Cache Speicher
Speichererweiterung
TOS 2.06 Erweiterungsmöglichkeiten
IDE Port
Sollte noch ins Original Gehäuse passen
Gruß,
Bernd
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Das Problem bei den 1040ern ist, dass es da erheblich unterschiedliche Platinenversionen gab, wi die CPUs an ganz verschiedenen Stellen sitzen. Da eine Beschleunigerform zu finden, die überall passt, wird schwierig. Aber warum eine 68020 wenn man eine 68030 bekommen kann?
Ich finde, diese Kiste sollte an den ST/STE angepasst werden: http://www.majsta.com/ Das ist eine VHDL-Kiste und verdammt schnell.
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Finde es echt Traurig, das Ideen wo es auch schonmal Diskussionen mit entsprechenden Personen gab so Tot gemacht werden. Dann pack doch einfach mal an Peter Hold und Plane es, mach die ganze Organisation., schreib die Leute doch persönlich mal an und schreibe mit ihnen anstatt hier irgendwelches Behauptungen aufzustellen die in einer Community einfach nicht stimmen. Bei der Firebee hat auch "EINER" sich hingesetzt und hat angefangen die Leute anzuschreiben, hat diese in ein Boot geholt um gemeinsam etwas zu Entwickeln.
Man darf bei Projekten wie diese nicht Wirtschaftlich denken denn das wird es nie werden und ist es auch nicht. Firebee ist das beste Beispiel, ich weiß was so ein Board in der Herstellung kostet da ich mit Wolfgang zusammen die ersten Prototypen des Suskas habe fertigen lassen, bzw. die Herstellung vermittelt habe.
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Das Problem bei den 1040ern ist, dass es da erheblich unterschiedliche Platinenversionen gab, wi die CPUs an ganz verschiedenen Stellen sitzen. Da eine Beschleunigerform zu finden, die überall passt, wird schwierig. Aber warum eine 68020 wenn man eine 68030 bekommen kann?
Ich finde, diese Kiste sollte an den ST/STE angepasst werden: http://www.majsta.com/ Das ist eine VHDL-Kiste und verdammt schnell.
Da stimme ich dir voll zu... dann noch die Problematic mit ST und STE wegen der unterschiedlichen CPU-Form. Die Vampire V2 hat ein recht kleines Format. Evtl. könnte man statt einer Platine zwei kleine Platine nehmen... oder nimmt nur Mega ST/STE... ah wirklich keine leichte Aufgabe.
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Ein paar Gedanken habe, nein muß ich schon auch noch anbringen. ;)
Zuerstmal zu Nervengifts Idee mit dem "Milan-Nachbau". Ich kenne die Situation bzgl. Hades. Ein Nachbau hätte jedenfalls den vierfachen Preis der FireBee ausgemacht. Viele Bauteile gibt es gar nicht mehr, es hätte ein paar Redesigns benötigt, und das Zeug ist heute eben nicht um einen Bruchteil des Geldes erhältlich, sondern neuere (andere) Bauteile sind günstiger erhältlich. Das führt eben genau zu dem permanenten Eiertanz in der IT-Industrie, ... Jedenfalls wäre ein Hades Nachbau unter 2500,- nicht machbar. Ich spekuliere jetzt mal daß die Situation mit einem Milan ähnlich wäre, zumal es ja auch bei Kleinserien bleiben würde. Wichtig daran; genau aus solchen Überlegungen heraus ist ja die FireBee auch entstanden.
Und genau mit diesen bereits vor Ewigkeiten gemachten Erfahrungen können wir überleiten zu einer ST-Erweiterungskarte: Wir hatten das Alles schon mal. Es ist immer eine Kradwanderung zwischen Preis und Ziel. Machbar ist ja alles, bzw. war es ja schon. Die ersten Medusa-Boards, waren ja eine Erweiterung für die STs! Das sollte man nicht vergessen. Aus der Erfahrung 1993/94 hat sich dann bald herausgestellt daß eben kaum noch was vom ST überbleibt und ein eigener Rechner sinnvoller wäre. Diese Medusas wurden dann auch in Serie gebaut (anstatt die ST-Erweiterungs-Medusas groß aufzulegen).
Übrigens zu einem Preis von 7750,- DM ;) Wer würde denn heute 3900,- Euro für einen Rechner oder gar "nur" eine Erweiterung hinlegen? Und wie gesagt, die benötigten Bauteile sind ja nicht per se billiger zu haben heute.
Ich finde es immer schade, daß viele Erweiterungen so ein "Gefrickel" bleiben und nur einen Teilbereich abstecken. Ich gehe aber immer von mir aus, der gerne schnelle GEM-Programme nutzt. Mein Ziel wäre also ernsthaft arbeiten zu können mit so einer neuen CPU-Karte. Ob das überhaupt noch geht ist aber fraglich. Ich bin jemenad der sehr viel mitmacht um Alternativen am Laufen zu haben, und auch bereit ist viele Umwege zu gehen. Nur ob man mit einem 68030er heutzutage sinnvoll arbeiten kann frage ich mich auch, … vor ein paar Jahren hätte ich die Idee einer "Ultimativen Erweiterungskarte" mit viel RAM, guter Grafik, Netzwerk modernen Anschlüssen wie USB, gegebenenfalls Busbeschluenigung usw. gut gefunden. Nur das wird halt nichtmal mehr Original Milan-Arbeitsgefühl werden, ... dazu kommt, daß die Kompatibilität immer leidet. Und selbst wenn man einen 060er in einen ST einbauen kann (mit der Medusa klappte es ja mit einem 040er) dann ist das nicht das Selbe wie ein ST. Leute die eben nicht so auf GEM-Programme stehen und auch mal an original Spielen interessiert sind, brauchen die aber wiederum!
Damit sind wir bei einem weiteren Aspekt, nämlich daß auch ein 060er kein 030er ist. Eine CT6x hat auch einiges an Kompatibilitätsproblemen (wenn auch nicht vergleichbar mit dem ColdFire). Speziell wenn dann eine flotte Grafik wie die Radeon dazu kommt. Deshalb gibt es den Supervidel ja, auch wenn der um einiges langsamer ist als die Radeon, ... aber eben kompatibler.
Das ist eben immer alles eine Frage des Ziels. Ich denke viel an der Faszination macht eben die Tatsache aus, daß es sich um eine echte Erweiterung für eine Original Atari Hardware handeln würde. Man müßte mal schauen, was die Leute eben interessiert, und ob es genug Bereitschaft gibt verhältnismäßig viel Geld für ein sehr gutes Upgrade – das zumindest auf dem Niveau von PAK68/3+FRAK+Grafik liegt – auzugeben. Für mich persönlich gehören noch Netzwerk, IDE (SATA-kompatibel) und USB jedenfalls dazu, und das alles einfach einzubauen in einem einzigen Gerät, … im Idealfall mit einem FPGA um auch zukünftige Entwicklungen zu ermöglichen. Aber das Problem kennen wir ja auch.
Wenn man das alles aber sauber machen will, braucht es wieder ein richtiges Team, wo auch wer ausfallen kann, und da sehe ich die Schwierigkeiten. Wir haben zu viele Ansätze gesehen wo gute Designs nicht fertiggestellt wurden. Ich erinnere nur an die Galaxy, die ich in der 16MB-Variante für meinen MegaSTE schon bestellt hatte (2003 oder so), und eigentlich noch immer auf eine einfache VME-Karte warte, die mit Grafik, Netzwerk und USB daherkommt.
Alternativ, wenn es eben kein umfassendes Projekt werden sollte, bleibt wieder nur eine weit simplere Variante im Stil einer einfachen CPU-Beschleunigung, was aber eben "Bastelei für 30-50 Menschen" wäre oder soetwas in der Art.
Wird alles nicht einfacher dadurch das Zeit vergeht :-)
Na jedenfalls würde ich gerne anregen, daß man das Pferd eben so aufzäumt, indem man die Frage stellt "was willst Du mit einem erweiterten ST nachher machen" und schaut ob da jeweils für die selben Bedürfnisse jeweils genug Leute zusammenkommen. Sonst diskutieren wir die nächstne 20 Jahre noch immer "Emu vs. 060 vs. FPGA vs. 1:1 Nachbau vs. wasweisichwas" wie wir es bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit ja gerne machen.
Übrigens – um meinen letzten Satz gleich selber ordentlich zu persiflieren –, einen Coldfire könnte man in so eine CPU-Karte auch einbauen, wäre um Welten billiger als jeder 030er :-)
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Eine Karte mit schneller emulierter CPU und Speicher wäre ich nicht abgeneigt... so wie es bei der Vampire 600 v2 (68020 oder 68000 mit 100MHz) ja der Fall ist. Der Preis war sehr smart.
Siehe hier http://www.amibay.com/showthread.php?71144-Vampire-600-V2-Amiga-600-FPGA-accelerator-Pre-order
@Mathias, ich denke das wird bzw. sollte allen bewust sein. Doch durch die Arbeit, die Wolfgang leistet, in dem er viele Atari Chips in VHDL abgebildet hat. Oder Till mit dem MiST sowie anderen Core-Entwicklern sind viele neue Möglichkeiten entstanden. Auch das EMU-TOS sollte man ruhig öfter mal testen. Wurde da nicht auch erst das Problem mit dem Strobe beim Drucken für die FB behoben? Im Endeffekt wird dabei irgendwann eine 68030CPU mit 300MHz in VHDL oder so heraus kommen. In Briefmarkengröße und 1Volt Technik >:D
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Jep so sehe ich das auch, dank bereits geleisteter hervorragender vorarbeit von Wolfgang und Till, fällt der Aufwand geringer aus als wenn alles komplett von unten entwickelt werden muss. Ich würde einfach mal eins machen, bei beiden einmal ein Statement Abfragen wie realistisch eine Umsetzung wäre... Ohne jetzt eine finanzielle Absicherung zu berechnen einfach nur rein technischer Natur
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Frag auch gleich ob ATARI-Versionen der Vampire in Planung sind: Für 68000-8-DIL-Sockel, für 68000-8 PGA-Aufsteck (STE) und 68000-16 PGA-Aufsteck (Mega-STE). Das Ding rennt mit 100 MHz. Die Suska schleicht nur mit etwa 32 Mhz. Eine 030er Version der Vampire für den Falcon (und A1200) wäre auch sexy.
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...... Wer möchten schon so eine alte Tastatur dran betreiben.....
Ich zum Beispiel, wie hier (http://forum.atari-home.de/index.php?topic=12468.0) zu sehen ist (wenn auch mit anderem Hintergrund) und das ganz bewusst, weil mir die Optik der Tastatur-Ataris so gut gefällt!
... Das ist nicht das erste Mal, daß der Herr an den Ergebnissen der freiwilligen Freizeitgestaltung anderer Leute (von denen die Atari-Szene lebt) rummeckert und das empfinde ich schlicht als Frechheit. Wenn's ihm nicht gefällt, dann soll er's doch einfach nicht kaufen.
Tja - es gibt halt Solche ... und Solche! >:(
Finde es echt Traurig, das Ideen wo es auch schonmal Diskussionen mit entsprechenden Personen gab so Tot gemacht werden. Dann pack doch einfach mal an Peter Hold und Plane es, mach die ganze Organisation., .....
Genau so ist es! Nicht nur niederreden, sondern machen und Eigeninitiative zeigen!
Ich bewundere die Leute, die mit ihren Eigenentwicklungen mehr aus den Ataris rausholen! Ich kann es nicht und behelfe mir halt auf andere Art und Weise!
Gruß
LOM
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@LOM
Es kann wahrscheinlich kaum jemand dagegen etwas sagen wie Du die Dinge angehst. Mit deinen neuem Projekt hast Du definitiv einen der schellsten, wenn nicht sogar den derzeit schnellsten, Atari ST. Ich warte noch auf die Gembench-Werte. :D
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Keine Ahnung was ihr jetzt mit dem Apollo Core habt? Das ist eine abgespeckte Variante des sowieso schon EC 020ers! Keine MMU, max. 16MB Ram usw.
Da sind Wolfgangs Cores schon viel weiter. Und mit PAK/FRAK haben wir seit Ewigkeiten leistungsfähigere Hardware-Designs. Gehts jetzt nur darum, daß mit dem Vampire schon eine Hardware mit dem Apollo Core existiert?
Und nochwas, wer schon mal ein Suska-Board in Betrieb hatte, wird bestätigen können, daß es die Geschwindigkeit eines OriginalST/Es weit übertrifft. Es kommt eben nicht immer nur auf die MHz an, …
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Das musst du mir jetzt mal erklären. Warum braucht ein normaler ST mit 4 MB und Single-Tasking-TOS eine MMU? Wird die überhaupt von irgendwas genutzt? W.Försters Suska schafft um die 33 MHz, mehr geht angeblich nicht. Vampire stellt einen 68000 oder 68EC040 (Phoenix-Core) mit rund 100 Mhz zur Verfügung. Das Ding rennt (im A600) wie Sau, so schnell dass der Rest der Hardware eigentlich nicht hinterher kommt.
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@Arthur:
Hinter meinem Projekt stand ja ein ganz andere Intention als das hier im Thread Besprochene: mir ging der Vaio- "Düsenjäger" am Schreibtisch auf die Nerven und ich schätze die Optik der Tastatur-Ataris ganz besonders (Tastaturen mit daneben stehenden rechteckigen Kisten gibt es zuhauf, weshalb für mich Mega ST- & TT-Gehäuse keine Option waren). Gäbe es sowas wie unten angefügt im Handel, stünde es schon hier! :)
Mich hat nur diese abwertende Bemerkung bzgl. Atarai-Tastatur gestört, weshalb ich mein Projekt zur Sprache brachte.
Ich habe - angeregt durch diesen Thread - mal etwas zum Thema Coldfire im Netz gestöbert: tolle Sache, aber direkt sagte mir mein Bastlerherz: Tja - wenn das jetzt eine in ein 520er- oder 1040er-Gehäuse eingepasste Platine gewesen wäre, wäre es nicht nur ein herrliches Stück Technik, sondern brächte auch gleichzeitig reichlich Atari-Emotionalität mit sich.
Für mich gehört beides zusammen, weshalb ich als Atari-Liebhaber mich gerne mit diesen ollen Kisten umgebe.
Ich hoffe, man versteht, wie ich das meine
Gruß
LOM
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Das musst du mir jetzt mal erklären. Warum braucht ein normaler ST mit 4 MB und Single-Tasking-TOS eine MMU?
Da hast Du schon recht, ein 4MB Single-Tasking Atari hätte damit wenig Vorteile. ;) Aber ich dachte es geht um eine gescheite Upgradekarte.
Damit sind wir wieder bei meinem obigen Posting. "Was wollen die Leute mit einem upgegradeten ST machen". Für mich hätte das nur Sinn, wenn eben eine schnelle Maschine für MiNT, große GEM-Programme usw. dabei rauskommt. Das macht mit 16MB aber definitiv keinen Spaß. Für andere Menschen ist womöglich ein reines CPU Upgrade sinnvoll, und die wollen nicht mehr als 4MB Ram? Wobei ich glaube, daß bei 100MHz sicher die Hälfte aller Spiele streiken wird. Genau diese Bedürfnisse sollte man erheben, bevor so ein Projekt richtig gestartet wird.
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Keine Ahnung was ihr jetzt mit dem Apollo Core habt? Das ist eine abgespeckte Variante des sowieso schon EC 020ers! Keine MMU, max. 16MB Ram usw.
Die Vampire 600, von der zumindest ich sprach, mag evtl. ja nur einen 68020EC emulieren aber für 120€ ist das ein Geniestreich... auf dem Board sind, wenn ich es richtig mitbekommen habe, auch schon 64MB Ram. Sehr wahrscheinlich könnte man später das Teil sogar updaten auf einen 030er. Ich denke mal das jedoch der 020er kompatibler ist wie ein 030er, zum 68k. Was eher ein Vorteil und ein Nachteil sein kannt. Wo der Vorteil einer MMU sein soll in dem ST Kontext kann ich gerade nicht nachvollziehen.
Da sind Wolfgangs Cores schon viel weiter. Und mit PAK/FRAK haben wir seit Ewigkeiten leistungsfähigere Hardware-Designs. Gehts jetzt nur darum, daß mit dem Vampire schon eine Hardware mit dem Apollo Core existiert?
Ich kenne ausser Dir und Wolfgang niemanden der mal eine Suska testen konnte bzw einen als Atari ST Ersatz benutzt. Ob es Sinn macht eine Suska zu kaufen, die viele neue Schnittstellen wie USB und Netzwerk hat und wo es keine Treiber für gibt... Die Zielgruppe ist bei der Suska eher ein Entwickler als ein normaler Atariuser. Pak und Frak passt nicht in einen normalen Atari ST oder STE, die Vampire 600 läßt dies vermuten.
Besser sieht es bei dem MiST aus. Hier kommen sehr oft neue Core's um die Kompatibilität zu steigern und der Preis ist auch ok. Das kann man auch niemanden vorwerfen dass man für sich bestimmte Prioritäten bei der Entwicklung setzt.
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Ich habe - angeregt durch diesen Thread - mal etwas zum Thema Coldfire im Netz gestöbert: tolle Sache, aber direkt sagte mir mein Bastlerherz: Tja - wenn das jetzt eine in ein 520er- oder 1040er-Gehäuse eingepasste Platine gewesen wäre, wäre es nicht nur ein herrliches Stück Technik, sondern brächte auch gleichzeitig reichlich Atari-Emotionalität mit sich.
Für mich gehört beides zusammen, weshalb ich als Atari-Liebhaber mich gerne mit diesen ollen Kisten umgebe.
Ich hoffe, man versteht, wie ich das meine
Ich persönlich verstehe schon was Du meinst. Deshalb erzeugen wir ja auch Hardware. Aber die FireBee hat schon recht wenig mit den 520/1040ern zu tun, und soll auch nicht nostalgisch sein. Da bringen Ansätze wie das kleine Suska oder auch die RPI mit Emulation mehr.
Die Emotionalität kommt alleine schon mit dem Original TOS ;)
Ganz allgemein noch (nicht als Kritik an irgendwem); es nervt ungemein, daß dieses Rendering aus einem Nicht-Atari-Forum das erste Bild ist daß bei der FireBee auftaucht in den Suchmaschinen, nur weil das FM damals hier als Scherz als neues FireBee-Gehäuse gepostet hat.
Aber zurück zum Thema, ich denke für Original-Hardware machen so Upgrade-Initiativen jedenfalls mehr Sinn, als komplette Neuentwicklungen oder systemfremde Emulatoren. Auch wenn Dein PC im Atari seinen Charme hat, ich finde es persönlich interessanter, die originale Hardware zu erweitern. Ein Coldfire-Upgrade für STs war übrigens nicht ganz ernst gemeint, wenn auch technisch möglich.
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Keine Ahnung was ihr jetzt mit dem Apollo Core habt? Das ist eine abgespeckte Variante des sowieso schon EC 020ers! Keine MMU, max. 16MB Ram usw.
Die Vampire 600,
Ich blicke jetzt beim Vampire 600 noch nicht ganz durch. Ich habe aber (u.A. genau deshalb) explizit om Core gesprochen und nicht von der Hardware!
Ich kenne ausser Dir und Wolfgang niemanden der mal eine Suska testen konnte bzw einen als Atari ST Ersatz benutzt.
Das ist schade, besonders da es schon weit mehr Suskas als "Eine Hand voll" in freier Wildbahn gibt!
Ob es Sinn macht eine Suska zu kaufen, die viele neue Schnittstellen wie USB und Netzwerk hat und wo es keine Treiber für gibt... Die Zielgruppe ist bei der Suska eher ein Entwickler als ein normaler Atariuser.
Die Suska-Cores sind GPL! Ich hab nicht von den Boards geredet, sondern von den Cores, die ja auch für Atari entwickelt wurden und auf denen das TOS nachweißlich läuft ;)
Das Problem daß es Entwicklerkapazitäten für Entwicklungen brauchst wird sich nicht umgehen lassen. Egal wie die neue Upgradeidee jetzt umgesetzt werden soll. Und natürlich muß man USB und Netzwerk nicht on board haben. Aber wenn, dann muß man auch die Treiber dafür entwickeln, oder sehen ob man Entwicklungen von vorangegangene Projekten miteinbeziehen kann. Ich denke aber (achtung Vermutung) daß die Anpassung eines Suska Cores für ein ST-Upgrade weniger Aufwand bedeutet, als einen Apollo Core zur Zusammenarbeit mit einem Atari zu überreden, mal unabhängig von der Hardware.
Pak und Frak passt nicht in einen normalen Atari ST oder STE
Ist mir schon klar, daß es ein neues Boarddesign bräuchte. Aber als Multilayer mit fixem RAM und dann womöglich eben einem FPGA statt CPU+FPU wäre das heutzutage sehr kompakt umzusetzen. Hatten wir als Idee ja schon vor ein paar Jahren. Die Entwicklung wäre ja schon da, und man könnte es relativ flott neu routen.
Das kann man auch niemanden vorwerfen dass man für sich bestimmte Prioritäten bei der Entwicklung setzt.
Naja, ein MiST ist auch kein ST-Upgrade! ;) Und Wolfgang hat auch das III-B Board schon länger fertig als es das MiST überhaupt gibt: http://experiment-s.de/en/boards/suska-iii-b/
Das Problem ist halt daß die Menschen immer weniger Geld haben, und daher Computer-Produkte auch alle auf Ostasien-Massenwaren-Produktionsniveau-Preisen sein sollen. Aber sei Dir sicher, auch wenn Du ein geniales Upgrade um 150,- auf die Beine stellst werden Dir irgendwelche Menschen erklären, daß es zu teuer ist für einen alten ST. :-)
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Offtopic-Frage: Macht jemand eine Anpassung der SUSKA-Cores an MiST? Die FPGA-Chips sollen ja ähnlich/identisch sein, müsste doch machbar sein...? Außerdem müssten ja Teile der SUSKA/Firebee-Arbeit für einen CPU-Beschleuniger auf Basis des Vampire nutzbar sein? IMHO werden Synnergien mal wieder nicht genutzt.
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.....Ganz allgemein noch (nicht als Kritik an irgendwem); es nervt ungemein, daß dieses Rendering aus einem Nicht-Atari-Forum das erste Bild ist daß bei der FireBee auftaucht in den Suchmaschinen, nur weil das FM damals hier als Scherz als neues FireBee-Gehäuse gepostet hat.
Was mich betrifft, fühle ich mich nicht kritisiert, ;)
Und zu Deiner Beruhigung kann ich Dir sagen, dass ich dieses Foto schon vor 3 Jahren per Zufall und nicht in Verbindung mit dem Coldfire-Projekt, sondern in Verbindung mit dem PC-Conversion-Projekt gefunden hatte.
..... ich denke für Original-Hardware machen so Upgrade-Initiativen jedenfalls mehr Sinn, als komplette Neuentwicklungen oder systemfremde Emulatoren. Auch wenn Dein PC im Atari seinen Charme hat, ich finde es persönlich interessanter, die originale Hardware zu erweitern....
Das sehe ich etwas differenzierter, weil es für mich aufgrund der unterschiedlichen Zielsetzungen gar keine vergleichbaren Alternativ-Modelle sind. Hier sehe ich kein entweder- oder / besser-schlechter, sondern Beides dient gleichberechtigt unterschiedlichen Zwecken.
Mein Projekt gefällt meinem Auge und befriedet den Bastlerdrang, erfüllt aber technisch betrachtet einen ganz anderen Zweck - geschweige denn, dass es einen Atari ersetzen soll.
Upgrade-Initiativen wie für den Atari dienen nach meiner Auffassung zur Pflege des schon bestehenden technischen Kulturguts, damit man auch noch heute mit Spaß damit arbeiten kann.
Insofern kann ich nur hoffen, dass es weiterhin Leute gibt, die uns diesbezüglich mit Hardware-Erweiterungen versorgen. :)
Gruß
LOM
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Offtopic-Frage: Macht jemand eine Anpassung der SUSKA-Cores an MiST? Die FPGA-Chips sollen ja ähnlich/identisch sein, müsste doch machbar sein...?
Obwohl die Suska "nur" einen Cyclone II hat (und MiST einen Cyclone III - wie die Firebee aber nur etwas mehr als halb so groß), ist der FPGA des MiST (höchstwahrscheinlich, hab's nie probiert) zu klein, um den Suska-m68k Core aufzunehmen.
Die 68030+ Cores sind für den MiST m.E. jedenfalls illusorisch.
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Ich kenne ausser Dir und Wolfgang niemanden der mal eine Suska testen konnte bzw einen als Atari ST Ersatz benutzt.
Das ist schade, besonders da es schon weit mehr Suskas als "Eine Hand voll" in freier Wildbahn gibt!
Ich glaube, Wolfgang könnte auch eine Menge Suska-Poster absetzen - ein richtig schönes Stück Hardware! :) Von dem, was ich bisher - auch über das Interview - über die Suska gelernt habe, gehe ich davon aus, dass die Maschine nicht nur den reinen Endanwender anspricht, der häufig in Foren postet. Es ist ja auch nicht jeder Firebee-Besitzer in Foren aktiv.
Ganz allgemein noch (nicht als Kritik an irgendwem); es nervt ungemein, daß dieses Rendering aus einem Nicht-Atari-Forum das erste Bild ist daß bei der FireBee auftaucht in den Suchmaschinen, nur weil das FM damals hier als Scherz als neues FireBee-Gehäuse gepostet hat.
Ich bekomme jede Menge Düsenflieger, eine brennende Cartoon-Biene und als erste Computer-Firebee das Setup von Strotmann.de angezeigt. Bei der Suche nach "firebee computer" ist das High-Res-Bild der FB-Platine der erste Treffer.
Aber zurück zum Thema: Wenn es etwas spruchreifes gibt, würde ich es natürlich gerne publizistisch begleiten. Werbeanzeigen für solche non-profit-Projekte sind in der stc kostenlos. Ich denke mal diejenigen, die mit dem Gedanken spielen, ihren ST aufzurüsten, sind über jede Erweiterung dankbar, die sie nicht selbst zusammenlöten müssen.
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... Ich kenne ausser Dir und Wolfgang niemanden der mal eine Suska testen konnte bzw einen als Atari ST Ersatz benutzt.
Dann oute ich mich mal als Suska-Besitzer...
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Aber warum eine 68020 wenn man eine 68030 bekommen kann?
Neue 68030 CPUs sind mittlerweile wohl nicht mehr so einfach zu bekommen.
Das ist wohl auch der Grund, warum ein Hardware Entwickler in der Amiga Szene ein 68030 Board nicht mehr liefern kann.
Zudem reicht imho ein 68020 für die alten 1040er aus und würde die Karte auch günstiger machen.
Der Kostenfaktor für so ein Board ist ein wichtiger Faktor.
Mir persönlich würde ein Beschleuniger wie die Hypercache Turbo vollkommen ausreichen.
Gruß,
Bernd
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Dann oute ich mich mal als Suska-Besitzer...
Asche auf mein Haupt. Allerdings dachte ich du wärst auch ein Entw... aber egal. :D Verstehe nicht wieso die Leute so ein Geheimnis daraus machen. Ist doch cool. 8)
P.S. Die erste Version der Vampire hatte noch einen Cyclone II die Aktuelle hat einen Cyclone III. Falls es die Vampire irgendwann mal für den Atari ST für einen ähnlichen Kurs gibt dann melde ich hiermit mein Interesse für mindesten 2 Stück an.
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Die Vorfinanzierung solcher Projekte ist immer ein großes Problem
Ein Beispiel was möglich ist.
http://www.golem.de/news/commodore-neue-gehaeuse-fuer-alte-amiga-1200-1510-116978.html
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Amiga 600 Vampire II ist ab morgen bestellbar:
http://www.indieretronews.com/2015/12/a600-vampire-ii-beast-of-accelerator.html?m=1
Eckdaten: 150 €, schneller als ein Amiga 1200 mit 68060 und 80 MHz, 64 Bit CPU Kern, 32 Bit kompatibel, mit FPU, HDMI, 128 MB RAM, SD-Karten-Laufwerk
Warum gibts das Ding nicht für den (Mega-) STE?
Soll ab morgen (21.12) bestellbar sein.
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nicht Mega STE....... Atari TT wäre echt ein Kracher, vorallen ja der TT ein echter 32bitter, und so schon recht schnell... Und dann einen Booster schneller als ein 68060.... wow das wäre ein Dampfhammer.
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Die Vampire II ist aber halt zum Aufstecken auf eine SMD-68000 gedacht, so wie sie im Amiga 600, STE und Mega-STE drin ist. Daher wäre eine Anpassung der Vampire II an den STE und Mega STE erstmal das Naheliegendste. Gegen ein CPU-Replacement im TT hätte ich in einem 2. Schritt allerdings auch nix.
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Die Amiga Sachen wird es nie angepasst für den ST geben, denke ich mal. Alles Wunschdenken und Träumerei ...
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Problem ist das es nicht genug Leute gibt die das wissen haben es zu Realisieren. Theoretisch sind die Karten auch am ST möglich aber der Amiga hat ein etwas anderes Timing, dadurch können die Karten nicht 1:1 übernommen werden.
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Der 68000 kennt zwei Buszugriffsmodis (habe aber vergessen wie die sich unterscheiden), der eine wird vom ST verwendet, der andere vom Amiga. Die PAKs konnten je nach GAL-Bestückung beides. Müsste also umsetzbar sein?
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Ich denke das es so einfach nicht sein wird, der Amiga ist völlig anders und die Karte ist ja nicht nur ein Beschleuniger sondern hat auch Ram drauf ...
Wenn man so etwas schönes und andere Sachen mehr gerne haben möchte, einfach alle Ataris die man so hat einfach gegen Amigas tauschen ...
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Ich denke das es so einfach nicht sein wird, der Amiga ist völlig anders und die Karte ist ja nicht nur ein Beschleuniger sondern hat auch Ram drauf ...
Wenn man so etwas schönes und andere Sachen mehr gerne haben möchte, einfach alle Ataris die man so hat einfach gegen Amigas tauschen ...
Blasphemie >:D >:D >:D >:D >:D
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Wenn man so etwas schönes und andere Sachen mehr gerne haben möchte, einfach alle Ataris die man so hat einfach gegen Amigas tauschen ...
Gute Idee- gib mir Deinen Falcon, dann kriegst Du meinen A500... >:D >:D
... OK, war ein Versuch. ;D
Gruss- Georg B. aus N.
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Ich habe keinen Falcon, das war nicht meine Zeit damals, jeher Atari TT. Überlege ernsthaft meine FireBee wieder abzugeben, das mit der Entwicklung geht mir seit Jahren alles zu langsam und ist kein Ersatz für einen Atari TT ...
Ich habe noch einen alten G4 Mini mit registrierten MorphOS, im Amiga Sektor läuft auch im Hardware Bereich scheinbar wesentlich mehr ...
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Ich habe keinen Falcon, das war nicht meine Zeit damals, jeher Atari TT. Überlege ernsthaft meine FireBee wieder abzugeben, das mit der Entwicklung geht mir seit Jahren alles zu langsam und ist kein Ersatz für einen Atari TT ...
Ich habe noch einen alten G4 Mini mit registrierten MorphOS, im Amiga Sektor läuft auch im Hardware Bereich scheinbar wesentlich mehr ...
Nach einer langen Zeit der Ruhe hier im Forum, wegen viel Arbeit und Krankheit, habe ich in letzter Zeit lange darüber nachgedacht und komme zu einem ähnlichen Ergebnis.
Der Falcon war nach meiner Atari STE Zeit, doch ich mag Ihn sehr; deshalb habe ich mir von der Firebee sehr viel versprochen; doch nur "GEM"-Maschine und viele Baustellen lassen z.Z. die FB im Schrank liegen. Evtl. kommt da wieder mal ein Schwung "Arbeitslust" von mir, aber z.Z. sieht es da eher mau aus. Das der Amiga Bereich viel aktivier ist stimmt. Im Hardware Bereich läuft es geschmeidiger, wie z.B. Jens (ICOMP) mit seinen Karten (Turbo/VGA, dem kommenden Amiga Reloaded, oder den Sam´s, X1000 oder dem kommenden X5000, geschweige denn von der Vampire II. Also dafür das hinter der Firebee eine Firma (Medusa) steckt, zum Vergleich im Amiga Sektor (ICOMP oder A-EON), tut sie mir diese Firma zu wenig, um das Produkt Firebee auf gute Beine zu stellen. Sie mag was tun, aber zum Vergleich zu A-EON ist es herzlich wenig.
Schade eigentlich, aber ein TOS das uf PPC oder ARM native, laufen würde hätte schon was. PPC Hardware hätte man sogar X1000 bzw. X5000, wenn man da das TOS zum laufen bringen könnte, so ähnlich wie beim Amiga OS 4. Und das A-EON aufgeschlossen ist, zeigt auch das nicht nur Linux und Amiga OS 4 darunter läuft, sondern nun auch Morph OS und AROS - alles Multiboot!
Tja, schöne Gedanken, aber irgendwie gibt es z.Z. im Atari Sektor zu wenig Bewegung.
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Muss garnicht ARM oder PPC sein, zumal PPC seit etwa 10 Jahren auch eher exotisch ist.. Wie wärs mal, EmuTOS und MiNT auf dem Amiga vollständig zum Laufen zu bringen? Damit könnte man auf die ganzen Hardwareprodukte der Amiga-Szene zurückgreifen. Blizzard, Vampire usw. Das wäre dann zwar nicht so flott wie die Firewire, aber würde einen TT schon ziemlich alt aussehen lassen. Sauber geschriebene TO/GEM-Programme würden darauf eher laufen als auf der Firebee, weil nämlich eine richtige 680x0 CPU da ist und kein Coldfire, der sich an manchen 680x0-Befehlen verschluckt. Ich weiß, der Vorschlag ist blasphemisch...
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Alles auf X86 portieren incl. Emu für die alten Sachen und Geschwindigkeit ist kein Thema mehr ...
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Alles auf X86 portieren incl. Emu für die alten Sachen und Geschwindigkeit ist kein Thema mehr ...
Das ist etwas, wo ich mich sowieso schon gewundert habe, dass da niemand was gemacht hat. GEM gibts ja bereits für x86, allerdings kann das weder mit mehr als 640 kB RAM umgehen, noch ist es 32- oder gar 64-bit-tauglich, das müsste angepasst werden. Dann ein VDI was in ein Windows- oder Linux-Fenster reinschreibt, am besten per DirectX oder OpenGL, die ATARI-spezifischen Änderungen in PC-GEM nachpflegen, und wenn Anwendungen in 68K-Code gestartet werden sollen, QUEMU bemühen... Klingt natürlich alles einfacher, als es ist... Wir haben ja schon aranym und hatari...
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Der große Unterschied ziwschen dem Firebee-Projekt und den aktuellen Amiga Boards ist derjenige, dass das Firebeeprojekt eine Open Source Nummer ist ohne jeglichen kommerziellen Hintergedanken und A-EON das genaue Gegenteil darstellt. Ich muss nur auch sagen, wenn man betrachtet, was A-EON auf die Beine stellt, dann treibt einem das die Tränen in die Augen, dass in Sachen Atari nicht mehr allzu viel geht. Alleine so ein Board wie das kommende AmigaOne A1222 (Tabor) Board wäre schon ein Traum, wenn es etwas vergleichbares für TOS gäbe. Dennoch halte ich das Firebeekonzept nicht für so schlecht.
OS auf x86 portieren?! Dann kann man auch gleich zu den bekannten Emulatoren greifen. Im Grunde ist das eh alles müßig, denn alle Portierungsversuche sind gescheitert und so wie die Situation ist, wird es keine weiteren geben. Auf welche Plattform auch immer.
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Wir haben ja schon aranym und hatari...
Das ist aber nicht das gleiche, so einen neuzeitlichen PC auf dem ein Atari Logo prangt und ausschliesslich TOS/EmuTOS und MiNT/XaAES startet wäre eine feine Sache ...
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Ja, MiNT als eigenständiges OS, wie Linux/*BSD, usw. für alle CPUs, aber mit GEM statt oder zusätzlich zu X, das müsste mal einer machen.
-Helmut
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Ja, MiNT als eigenständiges OS, wie Linux/*BSD, usw. für alle CPUs, aber mit GEM statt oder zusätzlich zu X, das müsste mal einer machen.
Praktisch als alternatives OS für den PC. ;D Keine so schlechte Idee, aber wenn dann muss das auch entsprechend gut umgesetzt werden. Vielleicht könnte das tatsächlich ein paar Anhänger finden. Das hat dann zwar aus meiner Sicht auch nichts mehr mit Atari oder TOS zu tun, aber wenn man es nicht winzigweich mag und einem Äpfel auch nicht schmecken und die 1000 Linux Desktops fürn Eimer hält, wäre das eine sehr schöne Nummer.
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Wir haben ja schon aranym und hatari...
Das ist aber nicht das gleiche, so einen neuzeitlichen PC auf dem ein Atari Logo prangt und ausschliesslich TOS/EmuTOS und MiNT/XaAES startet wäre eine feine Sache ...
Stimmt, das wäre viel schöner!
Und aranym ist so eine komische Zwitter Lösung und Hatari ein sehr guter Emulator.
Ja, Mint als eigenständiges OS mit TOS auf mind. 32 Bit und als Backkompatibilität, evtl. Hatari seamless integrieren. Also alte Programm können einfach aus GEM gestartet werden und wenn es alter 68K Code greift Hatari und führt es je nach Einstellung in Vollbild oder im Fenster (skalierter) aus. Alter Source Code sollte einfach per neuem Compilat oder zumindest wenig Änderungen an diesen alten Sourcen, vollständig auf das neue System umzustellen sein.
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Alles auf X86 portieren incl. Emu für die alten Sachen und Geschwindigkeit ist kein Thema mehr ...
Warum sollte man sich das antun?
x86 ohne 64 Bit macht heutzutage keinen Sinn mehr. Natürlich könnte man einfach 64-Bit ints stattdessen verwenden, für die Adressfelder müsste man das ja sowieso tun, bloß das wäre dann ein völlig neues System, das nichts Altes (nicht mal Dinge, die im Quellcode vorliegen) weiterverwenden könnte. RSC-Dateien z.B. sind implizit auf 32 Bit Wortlänge festgelegt (also wegschmeißen und neu machen).
GEM (und der TOS-Unterbau, MiNT ebenso) ist nicht multiprozessorfähig und kommt selbst mit den einfachen Caches der Coldfires oder des '060 nur nach heftiger Patchorgie zurecht (indem einfach überall die Caches geflusht werden, was bezüglich Performance natürlich alles andere als optimal ist).
Kurzum: wenn man das alles _richtig_ machen wollte, wäre das ein völlig neues System, das mit dem Atari, wie wir ihn kennen, nicht mehr das geringste zu tun hätte. Logischerweise liefe auch keine Software mehr drauf (nicht mal, wenn sie im Quellcode vorläge).
Nimm' ein Linux von der Stange und bastel' dir für KDE oder GTK ein "GEM-Gewand" (und dazu noch Hatari, von mir aus), dann hast Du dasselbe, bloß besser.
So was wie die Firebee ist m.E. der "letzte, einigermaßen vernünftige" Kompromiss. Software, für die man den Quellcode hat, ist relativ einfach daran anpassbar, für existierende Software ist die Emulation gerade schnell genug. Alles andere ist Träumerei und m.E. völlig unrealistisch.
Trotzdem hat die Firebee nicht genügend Entwickler, um für euren Geschmack schnell genug vorwärts zu kommen. Wie wäre das erst bei einem System, bei dem man überhaupt nichts mehr weiterverwenden könnte?
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Die Kompatibilität mit alter Software wird natürlich durch das neue MiNT 100%-ig garantiert. Kein Problem :)
-Helmut
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So was wie die Firebee ist m.E. der "letzte, einigermaßen vernünftige" Kompromiss. Software, für die man den Quellcode hat, ist relativ einfach daran anpassbar, für existierende Software ist die Emulation gerade schnell genug. Alles andere ist Träumerei und m.E. völlig unrealistisch.
Trotzdem hat die Firebee nicht genügend Entwickler, um für euren Geschmack schnell genug vorwärts zu kommen. Wie wäre das erst bei einem System, bei dem man überhaupt nichts mehr weiterverwenden könnte?
Eben, mfro hat recht.
Ich dachte erst, atari-home hätte irgendwelche Caching-Probleme, denn diese Diskussion hatten wir schon ein paar Mal - und eigentlich wird diese Diskussion schon seit 1995 geführt. Der Zug in Richtung PPC, x86-TOS etc. ist abgefahren, ich sehe jedenfalls nicht irgendwelche Entwickler herumirren, die nur auf einen Fingerzeig warten um TOS zu portieren und Treiber zu schreiben. So etwas passiert nur, wenn ein Entwickler darauf "Bock" hat, denn die Zielgruppe ist sehr, sehr klein.
... und das ist auch der Unterschied zum C64, Amiga oder gar Atari 8-Bit. Die Zahl der aktiven User ist wesentlich größer und damit auch die Zahl der Neuentwicklungen, Händler, Magazine. Dann gibt es eben Entwicklungen wie den C64 Reloaded, eine praktische Turbokarte für den Amiga inkl. RAM-Erweiterung und neuem Kickstart-OS zum Reinstecken oder ein zweisprachiges Magazin mit mehr als zwei Redakteuren ;)
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Ja, MiNT als eigenständiges OS, wie Linux/*BSD, usw. für alle CPUs, aber mit GEM statt oder zusätzlich zu X, das müsste mal einer machen.
-Helmut
Meinetswegen kann das auf einem kompletten Linux-Kernel drauf laufen, man würde sich dann viel Treiber- und Systemtool-Entwicklung einsparen.
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MJapp, nicht vergessen, MiNT war zunächst Experimentierfeld und Spinnerei eines einzelnen Programmierers, und bei Linux war es ganz genauso.
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Hi,
Das ist etwas, wo ich mich sowieso schon gewundert habe, dass da niemand was gemacht hat. GEM gibts ja bereits für x86, allerdings kann das weder mit mehr als 640 kB RAM umgehen, noch ist es 32- oder gar 64-bit-tauglich, das müsste angepasst werden. Dann ein VDI was in ein Windows- oder Linux-Fenster reinschreibt, am besten per DirectX oder OpenGL, die ATARI-spezifischen Änderungen in PC-GEM nachpflegen, und wenn Anwendungen in 68K-Code gestartet werden sollen, QUEMU bemühen... Klingt natürlich alles einfacher, als es ist... Wir haben ja schon aranym und hatari...
An sowas in der Richtung hatte ich schon vor Jahren gedacht, damals aber für den PPC. Linux Treiber, darüber eine Schicht für die GEMDOS API und einen 68K Emulator für die Anwendung starten. Nur, woher Mitstreiter nehmen? Damals gab es Leute, die vor einer Hardware Entwicklung weniger Angst als vor einer Software Entwicklung hatten. Und dann den ersten Versuch einer Hardware basierend auf dem Coldfire gestartet hatten. So ein Projekt sollte man wegen dem Umfang schon mit einem kleinen Team starten.
Tschüß
Michael
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Was isn heute hier im Forum los? 50 neue Nachrichten, … ;)
Zum Endlos-Thema Andere CPU-Architektur/Emulation/68k-Upgrades/…
ich hab da schon irgendwie das Gefühl daß ihr alle ein bissl multiple Persönlichkeiten seid. ;) Ausnahmslos jeder von euch hier in der Debatte hat einen Plan davon wieviel Arbeit jede Idee bedeuten würde. Gerade auch Du Angelika, da Du ja selber programmierst. Es ist total sinnentleert, sich über den langsamen Fortgang von der FireBee oder auch Aranym zu beschweren, und gleichzeitig neue – viel komplexere – Projekte anzuregen. Ihr müsst das wirklich mal verinnerlichen daß es kaum Menschen gibt, die das machen können – außer uns selber. Es gibt nur wenige Leute, die die Expertise für solche Monsterprojekte tatsächlich besitzen und die müssen alle für ihren Unterhalt sorgen und können nur nebenbei an Atari-Dingen arbeiten.
Es braucht also entweder neue Menschen die programmieren, oder wir müssen irgendwie die paar wenigen Menschen die wir haben von den Alltagssorgen freispielen – egal mit welchem Projekt – wenn irgendwas zügiger vorangehen soll.
Und zur FireBee speziell noch: Nervengift hat das ja schon schön gesagt. Aber nochmals ganz deutlich: Medusa hat ganz zu Beginn vom ACP-reloaded schon festgestellt daß die Hardware machbar ist, aber die Software von so einer kleinen Firma nicht zu schaffen ist – nicht nebenbei. Also war der "Deal" wenn sich viele Programmierer an der Software beteiligen, wird die Hardware gebaut. Und diese Hardware existiert, und rockt! Stellt euch nur mal vor die FireBee hätte schon einen Supervidel, ein Suska, einen DSP und ein paar Video-Codecs "eingebaut", … was technisch ja möglich wäre.
Und selbstredend ist die softwareseitige Optimierung der FireBee ein weitaus kleinerer Schritt als alle anderen "Neuen Ideen". ;)
Aber ich sehe den Wunsch nach flotteren aktuelleren Umgebungen. Und ich anerkenne daß es – auch wenn die Debatte grundsätzlich redundant ist seit 20 Jahren, wie mjaap gesagt hat – das Bedürfnis nach einer irgendwie gearteten Atari-Zukunf existiert.
So, aber jetzt um die Debatte noch zu verkomplizieren, ich hatte ein paar sehr interessante Gespräche mit einem FireBee-User aus Russland, der im professionellen Emulations-Bereich arbeitet. Er hat die Idee gehabt die Zukunft der Plattform per reiner CPU-Emulation zu suchen. Einen möglichst perfekten 68k-Emulator auf x86 oder ARM, der aber ausschließlich die CPU emuliert. Sprich, das Projekt dadurch vereinfacht, daß nicht versucht wird das ganze System zu emulieren auf irgendeiner Stangen-Hardware, sondern sich ein kleines Team auf so eine CPU konzentrieren kann, die dann in neuen Hardware-Designs, für Upgradekarten usw. genutzt werden kann ohne daß man die ganze Peripherie mitemulieren muß, die ja weiterhin von den "Ataris" zur Verfügung gestellt wird, nur statt der 68k/Coldfire CPU halt eine andere die nur emuliert genutzt wird.
Um aber auch sowas vom Arbeitsaufwand her abschätzen zu können hier seine Einschätzung zu JIT (ausgehend von einer Debatte über die Optimierung der cf68klib von MicroAPL, die im FireTOS eingebaut ist):
"As far as JIT-compilation is concerned there are some "rule-of-thumb" numbers. As in:
1) 10-15x slowdown vs native - one-guy project done on weekends (~1man/year)
2) 3-4x slowdown vs native - decent JIT architecture with some arch-specific optimizations (~10man/years)
3) 1.8-2.0x slowdown vs native - large team of reserachers (~100man/years)
4) 1.2-1.5x slowdown vs native - insanely large library of peephole optimizations (~1000man/years)"
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Ich fände es schön, wenn W.Förster auf Basis seiner VHDL-Sachen einen komplett integrierten PAK68/3+Frak-Nachbau machen könnte
Na dann auf, auf. Die GAL-Geschichten sind ja öffentlich. Wenn du nen funktionierenden CPLD/FPGA gestaltest der die bisherigen Funktionen beherbergt, bin ich gerne bereit die ins rePAK-Projekt einzubauen (welches leider schon länger schläft).
Über's Zusammenfassen von PAK+FRAK+Panther auf einer Platine könnte man dann nachdenken.
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So, aber jetzt um die Debatte noch zu verkomplizieren, ich hatte ein paar sehr interessante Gespräche mit einem FireBee-User aus Russland, der im professionellen Emulations-Bereich arbeitet. Er hat die Idee gehabt die Zukunft der Plattform per reiner CPU-Emulation zu suchen. Einen möglichst perfekten 68k-Emulator auf x86 oder ARM, der aber ausschließlich die CPU emuliert. Sprich, das Projekt dadurch vereinfacht, daß nicht versucht wird das ganze System zu emulieren auf irgendeiner Stangen-Hardware, sondern sich ein kleines Team auf so eine CPU konzentrieren kann, die dann in neuen Hardware-Designs, für Upgradekarten usw. genutzt werden kann ohne daß man die ganze Peripherie mitemulieren muß, die ja weiterhin von den "Ataris" zur Verfügung gestellt wird, nur statt der 68k/Coldfire CPU halt eine andere die nur emuliert genutzt wird.
Interessant. Mein Halbwissen suggeriert mir, dass fast perfekte 68k-Emulatoren schon existieren müssten, WinUAE/Hatari gehen inzwischen bis zu einer 68060. Dann wäre es also quasi eine kleine Karte mit dem ARM/x86-Chip und einem Flash-Speicher für den Emulator.
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Ich weiß, der Vorschlag ist blasphemisch...
Wie? Nach drücken der Returntaste kam es nicht zur spontanen Selbstentzündung? >:D
Ich weis nicht was ich von dem ganzen Thema halten soll.
Mich reizt es zur Zeit eher meine Mega STs die ich hier habe noch ein wenig "Zeitgenössisch" aufzubretzeln.
Jetzt erst mal eine kleinigkeit für den Falcon und dann mache ich mich wieder an die Mega STs ran.
Auf jeden Fall bin ich mit meinen Überlegungen gerade eher in Richtung des Thread-Betreffs unterwegs als mir gedanken um Hardware zu machen die wahrscheinlich nicht kommen wird.
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Ich finde das exxos schon einige gute Ideen in dieser Richtung hat. (Ich beziehe mich auf die ührsprüngliche Frage)
http://goo.gl/fsW9Bn
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So, aber jetzt um die Debatte noch zu verkomplizieren, ich hatte ein paar sehr interessante Gespräche mit einem FireBee-User aus Russland, der im professionellen Emulations-Bereich arbeitet. Er hat die Idee gehabt die Zukunft der Plattform per reiner CPU-Emulation zu suchen. Einen möglichst perfekten 68k-Emulator auf x86 oder ARM, der aber ausschließlich die CPU emuliert. Sprich, das Projekt dadurch vereinfacht, daß nicht versucht wird das ganze System zu emulieren auf irgendeiner Stangen-Hardware, sondern sich ein kleines Team auf so eine CPU konzentrieren kann, die dann in neuen Hardware-Designs, für Upgradekarten usw. genutzt werden kann ohne daß man die ganze Peripherie mitemulieren muß, die ja weiterhin von den "Ataris" zur Verfügung gestellt wird, nur statt der 68k/Coldfire CPU halt eine andere die nur emuliert genutzt wird.
Interessant. Mein Halbwissen suggeriert mir, dass fast perfekte 68k-Emulatoren schon existieren müssten, WinUAE/Hatari gehen inzwischen bis zu einer 68060. Dann wäre es also quasi eine kleine Karte mit dem ARM/x86-Chip und einem Flash-Speicher für den Emulator.
Stimmt! Sehr interessant! Schön das man diese Info geshared bekommt.
Ansonsten geht bei WinUAE nun sogar PPC, Amiga OS 4.1 FE läuft darauf und als nächstes kommt lt. Entwickler: "So wird es bspw. möglich die PC-eigene Grafik-, Sound-, Netzwerkkarte direkt anzusprechen. Eine diesbezügliche Emulation wie sie derzeit stattfindet, entfällt.
Ebenfalls wird somit auch das Speicherproblem gelöst. Aktuell lässt sich 128 MB (CyberstormPPC) / 256 MB BlizzardPPC nutzen, dieses Limit entfällt ebenfalls. "
Damit sind wir dann emulationsmäßig so weit wie mit der oben erwähnten kleinen Karte (wie z.B. Raspberry 2, Cubitruck oder nun dem kommenden Pine64), zusätzlich nur mit einem FPGA für die CPU!.
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...Er hat die Idee gehabt die Zukunft der Plattform per reiner CPU-Emulation zu suchen. Einen möglichst perfekten 68k-Emulator auf x86 oder ARM, der aber ausschließlich die CPU emuliert. Sprich, das Projekt dadurch vereinfacht, daß nicht versucht wird das ganze System zu emulieren auf irgendeiner Stangen-Hardware, sondern sich ein kleines Team auf so eine CPU konzentrieren kann, die dann in neuen Hardware-Designs, für Upgradekarten usw. genutzt werden kann ohne daß man die ganze Peripherie mitemulieren muß, die ja weiterhin von den "Ataris" zur Verfügung gestellt wird, nur statt der 68k/Coldfire CPU halt eine andere die nur emuliert genutzt wird...
Ich verstehe das so, daß (z.B.) ein ARM-Chip die 68000-CPU per Software emuliert und "irgendwie" in einen ST gesteckt wird, um dem eine schnellere CPU zur Verfügung zu stellen?
Wie soll das gehen?
So ein 68000 hat einen Sockel mit 64 Pins. ARM-CPUs haben maximal 32 frei programmierbare GPIOs, die man für den Anschluß an den m68k-Sockel verwenden könnte (immer vorausgesetzt, sie wären schnell genug, was absolut nicht der Fall sein muß). Ihren "eigenen" Daten- und Adressbus bräuchte die "Emulations-CPU" ja für ihre eigene Speicheranbindung (irgendwo muß die Emulation ja schließlich laufen). An dem m68k-Sockel sind (ich laß' das ganze andere - durchaus notwendige - Geraffel mal weg und von einem 68030 reden wir gar nicht) schon 24 Adress- und 16 Datenleitungen, die bedient werden müssten. Zusätzlich müssten die GPIOs für die Busanbindung noch (innerhalb des für den 68k-Bus vorgegebenen Zeitfensters) quasi-gleichzeitig geschaltet werden. Keine Ahnung, wie das gehen soll.
Da haben wir noch gar nicht darüber gesprochen, daß die Spannungspegel nicht zusammenpassen.
Das klappt nicht, egal wie man's dreht und wendet (ich jedenfalls kann's mir nicht vorstellen). Und mit einer Intel-CPU wär's nicht anders (eher schlimmer). Da ist ein FPGA deutlich einfacher (der hat wenigstens genügend freie Pins).
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Hi,
ch verstehe das so, daß (z.B.) ein ARM-Chip die 68000-CPU per Software emuliert und "irgendwie" in einen ST gesteckt wird, um dem eine schnellere CPU zur Verfügung zu stellen?
Wie soll das gehen?
So ein 68000 hat einen Sockel mit 64 Pins. ARM-CPUs haben maximal 32 frei programmierbare GPIOs, die man für den Anschluß an den m68k-Sockel verwenden könnte (immer vorausgesetzt, sie wären schnell genug, was absolut nicht der Fall sein muß). Ihren "eigenen" Daten- und Adressbus bräuchte die "Emulations-CPU" ja für ihre eigene Speicheranbindung (irgendwo muß die Emulation ja schließlich laufen). An dem m68k-Sockel sind (ich laß' das ganze andere - durchaus notwendige - Geraffel mal weg und von einem 68030 reden wir gar nicht) schon 24 Adress- und 16 Datenleitungen, die bedient werden müssten. Zusätzlich müssten die GPIOs für die Busanbindung noch (innerhalb des für den 68k-Bus vorgegebenen Zeitfensters) quasi-gleichzeitig geschaltet werden. Keine Ahnung, wie das gehen soll.
Ich denke, der Adressbereich des ST muß in den Adressbereich der CPU auf der Beschleunigerkarte eingeblendet werden. Du hast schon recht, diese CPU braucht auch ihr eigenes RAM und Flash. Aber wenn man auf der CPU genug Speicherbereiche definieren kann, sollte das schon machbar sein.
Tschüß
Michael
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Ich denke, der Adressbereich des ST muß in den Adressbereich der CPU auf der Beschleunigerkarte eingeblendet werden. Du hast schon recht, diese CPU braucht auch ihr eigenes RAM und Flash. Aber wenn man auf der CPU genug Speicherbereiche definieren kann, sollte das schon machbar sein.
Das würde nur dann funktionieren, wenn die CPU auf der Beschleunigerkarte das m68k-Busprotokoll beherrschen würde (was bei einer Softwareemulation auf einer ARM-CPU beispielsweise sicher nicht der Fall ist). Schließlich läge das RAM für die Karte "hinter" Glue und ST-MMU.
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Das Busprotokoll kann man sicher mit einer entsprechenden Glue-Logik einander angleichen. Wenn wir es schaffen, ISA- und PCI-Karten an ST/Falcon anzutackern, dann geht das sicher auch.
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Na dann viel Spaß beim Weiterträumen ;)
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Ich verstehe das so, daß (z.B.) ein ARM-Chip die 68000-CPU per Software emuliert und "irgendwie" in einen ST gesteckt wird, um dem eine schnellere CPU zur Verfügung zu stellen?
Nein, das war ausschließlich eine Idee für neue Hardware-Entwicklungen. Und sicher nicht für STs. Ob man damit sinnvoll ein "Upgradekarte" für Milan, Hades, Falcon oder TT bauen könnte, kann ich nicht sagen. Es ging ihm um die Zukunft der Plattform abseits von Retro.
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... es ging ihm um die Zukunft der Plattform abseits von Retro.
Zukunft abseits von Retro wäre im meinen Augen wenn man komplett auf die Intel Plattform umsteigt. Das setzt natürlich Programmierer vorraus. MiNT/XaAES und darunter ein TOS in X86 Code mit Erweiterungen wie USB etc. aus den BSD oder Linux Quellen. Das ganze so wie z.B. OSX von Apple mit einem Emulator der automatisch erkennt wenn ein 68k Programm gestartet wird so wie Rosetta von Apple beim PPC Code. Das ist der einzige Weg um vielleicht auch mal an eine Plattform zu kommen die für die breite Masse als Alternative Interessant ist so wie das Atari TOS in den späten 80igern und den frühen 90igern. Vielleicht auch dann endlich ein Firefox Clone als Web Browser mit allem Zipp und Zapp. Und als Alltags Rechner zu gebrauchen ...
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... Das ganze so wie z.B. OSX von Apple mit einem Emulator der automatisch erkennt wenn ein 68k Programm gestartet wird so wie Rosetta von Apple beim PPC Code ...
Apple hat bei der Einführung von OS X ein komplett neues System mit ebenso neuer Benutzeroberfläche vorgelegt. Dazu gab's Rosetta und für Entwickler Carbon (das einen Teil der OS 9 Systemaufrufe auf der neuen Plattform bereitgestellt hat).
Nimm' einen beliebigen neuen Rechner und installiere Hatari (oder von mir aus Aranym) drauf und Du hast (fast) dasselbe. Dann noch einen Dateimanager deiner Wahl so einrichten, daß beim Doppelklick auf .PRG-Dateien Hatari gestartet wird.
GEMDOS auf moderne Hardware portieren zu wollen ist m.E. - mit Verlaub - Blödsinn. Dasselbe gilt (etwas weniger krass) für MiNT. Zwischen dem aktuellen Stand der Technik und MiNT liegen Jahrzehnte.
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Mit Hatari kommt ja nicht mal ins Internert.
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GEMDOS auf moderne Hardware portieren zu wollen ist m.E. - mit Verlaub - Blödsinn. Dasselbe gilt (etwas weniger krass) für MiNT. Zwischen dem aktuellen Stand der Technik und MiNT liegen Jahrzehnte.
Mal angenommen das würde stimmen, dann ist das zum Glück so.
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Zukunft abseits von Retro wäre im meinen Augen wenn man komplett auf die Intel Plattform umsteigt.
Auf der Plattform laufen bereits Windows, OS X, Linux und alles andere. Meines Erachtens gäbe es keinen Grund für irgendjemanden abseits der Atariszene zu einem noch exotischeren System greifen zu wollen als die eben genannten. Insofern wird sich niemand finden, der dort etwas aus der Atariszene portieren wird. Ansonsten gibt's Aranym und vielleicht kann das ja mal jemand so in ein Linux einbetten, dass man das Hostlinux fast gar nicht mehr zu Gesicht bekommt, dann hat man seinen x86 ST!
Mit der Firebee ist man was TOS & MiNT angeht am Limit. Mehr wird es sehr wahrscheinlich nicht geben! Wichtig ist es, dass die Biene kompatibler wird und dass vielleicht ein ST Emulator auf ihr läuft. Darüber nachzudenken, was noch möglich wäre, ist sicherlich interessant, aber es ist eben Spinnerei.
Nein, das war ausschließlich eine Idee für neue Hardware-Entwicklungen. Und sicher nicht für STs. Ob man damit sinnvoll ein "Upgradekarte" für Milan, Hades, Falcon oder TT bauen könnte, kann ich nicht sagen. Es ging ihm um die Zukunft der Plattform abseits von Retro.
Eine solche Upgradekarte wäre sicherlich sehr geil. Man könnte dann MiNTs Bootmeldungen nicht mal ansatzweise lesen, denke ich. :D Aber ich fürchte auch, dass da nicht mehr als Spinnerei draus werden kann. Die Userbasis und/oder Leute mit Intresse ist wohl leider viel zu klein.
Was meines Erachtens der Atari Szene ein klein wenig fehlt, ist sowas wie der Milan. Keine Rakete im heutigen Sinne, aber TOS/MiNT/Magic und die Anwendungsprogramme laufen darauf sehr flüssig und aufgrund des Einsatzes einer 68040er oder 68060er CPU ist die Kompatoblität sehr hoch. Die Firebee ist dann Highend und für Leute, die etwas mehr mit ihrem Atari machen wollen als alte Anwendungen nutzen. Vor allem auch wenn's ums Internet oder Multimedia geht. Als Lowend dann die absolute Retrofraktion die ihre originalen STs nutzt. Für mich stellt sich da nicht so die Frage des Pimpens derselben. Ich möchte die ganz gerne unverbastelt im Originalzustand behalten. Ich denke auch, dass alles, was unter dem 68040 angesiedelt ist, es nicht wirklich bringt. Aber das muss auch jeder selbst wissen. ;D
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GEMDOS auf moderne Hardware portieren zu wollen ist m.E. - mit Verlaub - Blödsinn. Dasselbe gilt (etwas weniger krass) für MiNT. Zwischen dem aktuellen Stand der Technik und MiNT liegen Jahrzehnte.
Mal angenommen das würde stimmen, dann ist das zum Glück so.
Stimmt, jedes Windows (32 Bit) stellt in der Eingabeaufforderung unter den selben Funktionsnummern das selbe bereit, was auch GEMDOS kann. Ist übrigens kein Zufall, sondern die nahe Verwandschaft von TOS, MS-DOS und CP/M. Das war auf ATARI-Seite notwendig,m damit GEM einfach von der damals zeitgleich in Entwicklung befindlichen PC-Version zu portieren war.
Ja, und zu MiNT gibts ja Linux. Das ist ja durch die Posix-Kompatiblität zuenander einigermaßen kompatibel.
Es würde also in beiden Fällen "einfach" nur ein 68k-Prozessoremulator für den 68K-Code der Anwendungen benötigt, und ein BIOS/XBIOS/GEMDOS/AES/VDI...-Wrapper auf das Linux- bzw. Windows-System. STonX war mal so ein Ansatz, der aber nicht weiter verfolgt wurde, weil wirklich nur ganz saubere GEM-Programme vernünftig drauf liefen.
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Auf der Plattform laufen bereits Windows, OS X, Linux und alles andere. Meines Erachtens gäbe es keinen Grund für irgendjemanden abseits der Atariszene zu einem noch exotischeren System greifen zu wollen als die eben genannten. Insofern wird sich niemand finden, der dort etwas aus der Atariszene portieren wird. Ansonsten gibt's Aranym und vielleicht kann das ja mal jemand so in ein Linux einbetten, dass man das Hostlinux fast gar nicht mehr zu Gesicht bekommt, dann hat man seinen x86 ST!
Da triffst du den Nagel ziemlich auf den Kopf. Eigentlich ist es für solch eine Entwicklung viel zu spät, das hätte nur Erfolg haben können, wenn ATARI das in den 1990ern selbst gemacht hätte. Zu dem Zeitpunkt, als sich abzeichnete dass die M68K-Linie nur noch halbherzig fortgeführt wurde. Apple hat die Zeichen der Zeit damals erkannt, und noch genug finanzielle Luft und noch entsprechende Visionen und Zielen, das auch durchzuziehen. ATARI hat alles auf die Jaguar-Karte gesetzt und damit die gesamte ST-User-Basis vor den Kopf gestoßen.
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Eine solche Upgradekarte wäre sicherlich sehr geil. Man könnte dann MiNTs Bootmeldungen nicht mal ansatzweise lesen, denke ich. :D Aber ich fürchte auch, dass da nicht mehr als Spinnerei draus werden kann. Die Userbasis und/oder Leute mit Intresse ist wohl leider viel zu klein.
Was meines Erachtens der Atari Szene ein klein wenig fehlt, ist sowas wie der Milan. Keine Rakete im heutigen Sinne, aber TOS/MiNT/Magic und die Anwendungsprogramme laufen darauf sehr flüssig und aufgrund des Einsatzes einer 68040er oder 68060er CPU ist die Kompatoblität sehr hoch. Die Firebee ist dann Highend und für Leute, die etwas mehr mit ihrem Atari machen wollen als alte Anwendungen nutzen. Vor allem auch wenn's ums Internet oder Multimedia geht. Als Lowend dann die absolute Retrofraktion die ihre originalen STs nutzt. Für mich stellt sich da nicht so die Frage des Pimpens derselben. Ich möchte die ganz gerne unverbastelt im Originalzustand behalten. Ich denke auch, dass alles, was unter dem 68040 angesiedelt ist, es nicht wirklich bringt. Aber das muss auch jeder selbst wissen. ;D
Einen Milan, Hades oder so wird es nicht mehr geben, denn es gibt keine neuen M68K-CPUs, der Coldfire ist wegen seiner partiellen Binärinkompatiblität eigentlich eher nicht ideal. Bleibt also nur die Nachbildung einer schnellen echten M680x0 CPU in VHDL. Haben wir, aber die Suska ist auch nur mt einem 68030 bei 32 Mhz vergleichbar, also Stand TT. Die Amiga-Leute sind mit dem selben Ansatz (Vampire II) aber schon bei 80 Mhz. Und wie ich den Ehrgeiz der Amiga-Sene kenne, geht da in Zukunft noch mehr.
Daher weiter oben mein Vorschlag, Emutos und MiNT vollständig auf Amiga-Hardware zum Laufen zu bekommen. Damit könnte man dann von dieser Entwicklung profitieren, Vampire, Blizzard, ... , kompatibler als ein Coldfire wird es allemal, wenn auch andere Sachen (Peripherie-Chips) evtl. für hartnäckig stur falsch am Betriebssystem vorbei geschriebene Programme emuliert werden müssen. Schon in den späten 1980ern gab es mal auf dem Amiga 500 einen Emulator, der sich einigermaßen gut benutzen ließ, auch wenn ST-hoch sehr augenkrebserregend flimmerte.
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Mit Hatari kommt ja nicht mal ins Internert.
Möglicherweise ist ja da der Hund begraben.
Wenn einer was - eigentlich ganz brauchbares - auf die Beine gestellt hat, dann fehlt irgendjemand _immer_ irgendwas. Komischerweise muß dann was ganz Neues erfunden werden, anstatt auf dem aufzubauen, was schon da ist: "was? Hatari hat kein Netzwerk? Geht ja gar nicht - da muß ein neuer Emulator her" ;)