Autor Thema: Neues aus der 68000-Szene!  (Gelesen 22284 mal)

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Offline Thomas Schaerer

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Neues aus der 68000-Szene!
« am: Fr 27.07.2012, 09:37:59 »
Hi ATARI-HOME.DE-Folks,

Alles Weitere dazu liest man im heutigen Newsletter von ELEKTOR hier:

"68000 als Soft Core wiederbelebt
Optimierter 68K-Prozessor als FPGA-Design"

http://tinyurl.com/elektor-d68000
.
Gruss
          Thomas

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Offline 1ST1

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Re: Neues aus der 68000-Szene!
« Antwort #1 am: Fr 27.07.2012, 10:00:10 »
Das ist auf jeden Fall sehr interessant. Damit rückt der ST auf einem Chip ein deutliches Stück näher. Es gibt ja auch den ET4000-Grafikchip als VHDL, damit lönnte man dann dem Ding auch gleich etwas bessere Grafik als Zusatzoption mit hineinn geben. Doch dieser D68000 hat auch einen Nachteil: Wie man lesen kann, wurde die Laufzeit einiger Befehle verbessert, das wird sicher einige Laufzeit-kritische Programme (Demos...) durcheinander bringen.
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Offline Johannes

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Re: Neues aus der 68000-Szene!
« Antwort #2 am: Fr 27.07.2012, 10:09:25 »
Hallo Thomas,

für mich als VHDL Laien. Worin besteht denn der Unterschied zu der 68000 Emulation im SUSKA?

vg
Johannes

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Offline Thomas Schaerer

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Re: Neues aus der 68000-Szene!
« Antwort #3 am: Fr 27.07.2012, 10:19:02 »
Hallo Thomas,

für mich als VHDL Laien. Worin besteht denn der Unterschied zu der 68000 Emulation im SUSKA?

vg
Johannes


Weiss ich nicht. Ich habe mich nicht mit Details befasst. Ich hätte momentan auch gar keine Zeit dafür. Ich wollte einfach eine News rüberbringen, weil ich denke, die Spezialisten in ATARI-HOME.DE können vielleicht etwas damit anfangen.

Gruss
          Thomas

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Offline ToPeG

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Re: Neues aus der 68000-Szene!
« Antwort #4 am: Fr 27.07.2012, 10:22:39 »
In der Suska ist die Emulation Takttreu, das bedeutet, sie braucht für jeden Befehl genau so viele Takte wie das Original. Das ist für viele Demos und Spiele wichtig. Der IP-Core D68000 ist zwar Binärkompatibel (compilierter Code läuft ohne Änderung), aber einige Befehle brauchen weniger Takte. Das ist für heutige Programmierer nützlich, aber für für eine ST-Emulation schädlich.

Offline Johannes

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Re: Neues aus der 68000-Szene!
« Antwort #5 am: Fr 27.07.2012, 11:29:07 »
Danke für die Erklärung, ToPeG! Macht Sinn.

Thomas, ich wollte die Newsmeldung in keinsterweise schlecht machen. Ich hab mich halt nur gefragt, ob es technisch das gleiche ist. ;)
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Offline Thomas Schaerer

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Re: Neues aus der 68000-Szene!
« Antwort #6 am: Fr 27.07.2012, 15:52:03 »
Danke für die Erklärung, ToPeG! Macht Sinn.

Thomas, ich wollte die Newsmeldung in keinsterweise schlecht machen.

Uuuups, da ist aber von mir was ganz Falsches zurückgekommen. Ich habe Deine Frage ganz rational als Frage verstanden. Keine Sorge, eine Mimose bin ich ganz bestimmt nicht. Also wegen sowas bitte keine Sorge machen.  8)

Zitat
Ich hab mich halt nur gefragt, ob es technisch das gleiche ist. ;)

Das ist auch eine gute Frage und jemand anders hat eine perfekte Antwort gegeben.
« Letzte Änderung: Fr 27.07.2012, 15:53:53 von Thomas Schaerer »
Gruss
          Thomas

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Offline nichtsnutz

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Re: Neues aus der 68000-Szene!
« Antwort #7 am: Fr 27.07.2012, 16:56:54 »
Hallo Thomas,

es gibt da auch noch den TG68C core , der wird
auch bei der minimig Implementierung des Amiga
verwendet.


Etwas Off Topic:

ich vermute mal Du bist der Autor von diversen Minikursen beim ELKO , speziell von diesem
etwas anderem Operationsverstaerker Buch ?

Ich habe bei weitem noch nicht alles durch , versuche
nebenbei auf einem Steckbrettchen die Grundlagen
 der analogen Elektronik zu erlernen und dieses
OP Buch ist sehr erfrischend anders als diese
standard Lehrbuecher.

Ein grosses Danke dafuer und weiter so !

Ich wuerde mir wirklich gern einen Minikurs ueber die
Dimensionierung des Schleifenfilters einer 74HC(T)4046 PLL wuenschen !
Aktiv und passiv und die Formeln mit deren logischen Ableitung.Theorie und Praxis um  f = fo * M / N zu erzeugen , Jitter Betrachtungen !
Ich weiss,es gibt viel leistungsfaehigere PLLs aber um
die Grundlagen zu verstehen.


Viele Gruesse,
Vassilis
« Letzte Änderung: Fr 27.07.2012, 16:58:36 von nichtsnutz »

Offline Thomas Schaerer

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Re: Neues aus der 68000-Szene!
« Antwort #8 am: Fr 27.07.2012, 18:17:38 »
Hallo Thomas,

es gibt da auch noch den TG68C core , der wird
auch bei der minimig Implementierung des Amiga
verwendet.

Etwas Off Topic:

Das ist zwischendurch auch ganz gut. Wir machen diese Erfahrung im ELKO-Forum:
http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum.php

Zitat
Ich vermute mal Du bist der Autor von diversen Minikursen beim ELKO , speziell von diesem etwas anderem Operationsverstaerker Buch ?

Es gibt seit ich begann im 2000/2001 bis jetzt mehr als 80 Elektronik-Minikurse. Und richtig das Operationsverstärker-Buch ist von mir und dann noch ein 555-Timer-Buch, eine Zusammenarbeit mit dem ELKO-Inhaber Patrick Schnabel.
Hier siehst Du alle ELKO-Bücher:
http://www.elektronik-kompendium.de/shop/

Zitat
Ich habe bei weitem noch nicht alles durch , versuche
nebenbei auf einem Steckbrettchen die Grundlagen
der analogen Elektronik zu erlernen und dieses
OP Buch ist sehr erfrischend anders als diese
standard Lehrbuecher.
Ein grosses Danke dafuer und weiter so !

Und ich danke Dir ganz herzlich für die Blumen.

Übrigens alle Schaltschemata sind mit dem TRANSISTOR gezeichnet. Mehr dazu hier:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/trans192.htm

Zitat
Ich wuerde mir wirklich gern einen Minikurs ueber die
Dimensionierung des Schleifenfilters einer 74HC(T)4046 PLL wuenschen !
Aktiv und passiv und die Formeln mit deren logischen Ableitung.Theorie und Praxis um  f = fo * M / N zu erzeugen , Jitter Betrachtungen !

Ich bin der typische Elektronik-Praktiker. Wenn es theoretisch-mathematisch schwierig wird - und das ist beim Loop-Filter der Fall - stosse ich an Grenzen und dazu kommt auf jedenfall, dass trotz aller Mathematik es ohne die praktische Erfahrung, das Hineindenken in die Schaltungsdetails, nicht alleine geht. Und gerade zu diesem Thema gibt es von mir diesen Minikurs:
"PLL-Frequenzsynthesizer mit digitalem Potentiometer"
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/pllsynth.htm

Beachte dazu speziell das ganze Kapitel 3.5 "Das Tiefpass-Loopfilter". Vielleicht erweitere ich diesen Minikurs gelegentlich mit einem Update...

Gruss
          Thomas

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Offline nichtsnutz

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Re: Neues aus der 68000-Szene!
« Antwort #9 am: Fr 27.07.2012, 19:39:42 »
Hallo Thomas,

vielen Dank für Deine Antwort und die Links !
Werde ich mir anschauen.

Ich persönlich habe die Digitaltechnik immer als einfacher empfunden im Vergleich zur reinen Analogtechnik.
( Zumindenstens für das bischen was ich bastle! )
Allerdings ist ja im Endeffekt alles analog - ja,ok,die Quantenmechanik... - und das Verständniss vom analogen doch sehr wichtig.
Ich werde wieder öfters mal im ELKO reinschauen,es gibt so vieles zu lesen , soviel freie Zeit für das Hobby habe ich garnicht...

Viele Grüsse,
Vassilis

Offline Thomas Schaerer

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Re: Neues aus der 68000-Szene!
« Antwort #10 am: Fr 27.07.2012, 21:34:50 »
Hallo Thomas,

vielen Dank für Deine Antwort und die Links !
Werde ich mir anschauen.

Ich persönlich habe die Digitaltechnik immer als einfacher empfunden im Vergleich zur reinen Analogtechnik.
( Zumindenstens für das bischen was ich bastle! )
Allerdings ist ja im Endeffekt alles analog

Wenn es z.B. um Schaltflanken und das richtige Timing geht. Da spielt heute im GHZ-Bereich in vollen Zügen die HF-Technik die Musik. Ein Schaltungsdesigner für Computerboards muss sehr gute HF-Kenntnisse haben. Also Analogtechnik pur.

Zitat
- ja,ok,die Quantenmechanik... - und das Verständniss vom analogen doch sehr wichtig.

Wenn es ins Allerkleinste geht, und dem ist heute so, dann kommt man in den Bereich wo man es mit der kleinsten Ladungsmenge zu tun hat. Das ist die Ladung des Elektrons. Kleiner geht's nicht. Das Quantenbit, wenn man so will. Allerdings mit dem feinen Unterschied, dass man es da mit dem Quantenrauschen zu tun hat und keinem Taktsignal.

P.S. Ich meine damit nicht die Quantenfluktation, das wieder etwas anderes ist. So genau, kann ich das allerdings nicht erklären. Dies hat etwas mit der sogenannten Nullpunkt-Energie (ZPE) und dem Casimir-Effekt zu tun...

Gruss
          Thomas

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Offline Arthur

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Re: Neues aus der 68000-Szene!
« Antwort #11 am: Sa 28.07.2012, 15:42:18 »
In der Suska ist die Emulation Takttreu, das bedeutet, sie braucht für jeden Befehl genau so viele Takte wie das Original. Das ist für viele Demos und Spiele wichtig. Der IP-Core D68000 ist zwar Binärkompatibel (compilierter Code läuft ohne Änderung), aber einige Befehle brauchen weniger Takte. Das ist für heutige Programmierer nützlich, aber für für eine ST-Emulation schädlich.

Wenn man von der taktgenauen Verarbeitung mal absehen würde.

Wären die Chips, wenn sie programmiert sind, denn von den Eingängen und Ausgägen her auch elektrisch kompatibel zur original 68000er CPU? Wären auf dem Chip noch Platz für einen Cachespeicher oder müßte der als einzelnes IC extra verbaut werden. Und wer möchte schon einen ST mit 32MHz betreiben?  ;D Mit was für Materialkosten wäre zu rechnen? Fragen über Fragen... läßt sich das umsetzen?
« Letzte Änderung: Sa 28.07.2012, 15:50:36 von Arthur »

Offline ToPeG

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Re: Neues aus der 68000-Szene!
« Antwort #12 am: Sa 28.07.2012, 16:30:47 »
Der Orignale 68000 hatte 68000 Transistoren. FPGAs können heutzutage locker das fünffache Emulieren. Man kann heutzutage einen kompletten ST ein ein FPGA packen (man schaue sich einfach mal die SUSKA an :) ) zudem schalten die Transistoren schneller, was höhere Taktraten erlaubt.

Aber wenn man Speicher in einem FPGA haben willst, ist das Verschwendung. Damit verschleudert man ein Menge Platz den man extern günstiger anbinden kann.

Von den Signalpegeln und Ausgangsleistungen sind FPGAs zu klassischen Prozessoren nahezu identisch. Das Flankenverhalten ist anders. Es ist besser. Die Flanken sind Steiler und haben weniger Störungen an den Scheitelpunkten.

Pinkomplatilität kann man begrenzt einstellen. Die Stromversorung kann man z.B. nicht beliebig legen. Auch andere Signale sind vorgeben.

Je nach Leistungsfähigkeit kosten FPGA zwischen 5 und 50 Euro. Ein 68000 passt in einen für der zwischen 5 und 20 Euro kostet, aber da kenne ich mich nicht so gut aus.


Aber die Idee bei dem 68000-Kore ist eine andere, es geht nicht darum nur einen Chip zu ersetzen sondern ein ganzes System im Chip zu entwickeln. Der 68000 bietet sich dafür an. Er ist einfach zu programmieren, es gibt viele ausgereifte Tools dafür und die Leute haben 30 Jahre Erfahrung damit.

Offline Arthur

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Re: Neues aus der 68000-Szene!
« Antwort #13 am: Sa 28.07.2012, 17:39:12 »
Was Du geschrieben hast das habe ich mir auch schon gedacht... aber so reizvoll ein System in ein oder zwei Chip's für viele auch sein mag.... sobald es etwas komplexer als ein C64 wird oder wenn die Dokumentation der emulierten Systeme nicht ausreichend genau ist dann ist es mit der Kompatiblität nicht mehr weit her. Ein beschleunigter ST der sich auf den original Takt zurück stellen läßt hat da einen gewissen Vorteil.

Offline Mathias

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Re: Neues aus der 68000-Szene!
« Antwort #14 am: Sa 28.07.2012, 19:35:04 »
Ich bin jetzt schon ein bissl verwirrt. Es gibt zwei funktionierende Open Source Implementierungen. Wie gesagt den TG68C und den Suska Core, und dann kommt Jahre später die Newsmeldung daß es ein kommerzielles Produkti gibt daß mehr oder weniger das Gleiche kann??

Ich versthe´ das nicht, ... 
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Offline ToPeG

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Re: Neues aus der 68000-Szene!
« Antwort #15 am: Sa 28.07.2012, 20:45:41 »
Der "TG68C" ist eine Emulation eines 68000, wobei ich nicht weiß wie Takttreu sie ist. der "Suska 68k Core" ist eine 68000 Emulation, die auch die "undokumentierten" Befehle beherrscht.  Erweiterungen machen den Core kompatibel zum 68030. Soweit ich informiert bin sollen auch noch 68040 oder gar 68060 Erweiterungen einfließen. Alles soll möglichst Takttreu arbeiten.
Das neue an dem genannten Core ist, das er für FPGAs optimiert zu sein scheint. Durch eine Umstrukturierung der Interna, konnten einige Befehle (speziell Buszugriffe) stark beschleunigt werden. Man kann es als einen 68000 Befehlskompatiblen Core betrachten, mit einer 68010 MMU und einer Vollstädigen 32bit Architektur, es ist aber kein echter 68k.

Offline Mathias

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Re: Neues aus der 68000-Szene!
« Antwort #16 am: Sa 28.07.2012, 20:57:33 »
Das neue an dem genannten Core ist, das er für FPGAs optimiert zu sein scheint. Durch eine Umstrukturierung der Interna, konnten einige Befehle (speziell Buszugriffe) stark beschleunigt werden. Man kann es als einen 68000 Befehlskompatiblen Core betrachten, mit einer 68010 MMU und einer Vollstädigen 32bit Architektur, es ist aber kein echter 68k.
Ahh, ... danke! Ich hab das aus der Pressemeldung  alleine, auf der Seite von "Digital Core Design" aus Polen nicht verstanden.

Das bedeutet aber daß bei einem etwaiigen Einsatz bei "uns" wieder die gleichen Kompatibilitäts-Tatsachen schlagend werden, wie schon bei 68020 aufwärts, Emulatoren usw. Also beschränkt auf saubere GEM Programme, ...
« Letzte Änderung: Sa 28.07.2012, 21:00:20 von Mathias »
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Offline 1ST1

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Re: Neues aus der 68000-Szene!
« Antwort #17 am: Sa 28.07.2012, 21:26:31 »
Das wichtige bei einem kommerziellen 68000-Core ist, dass er kommerziell ist, klingt doof, ist aber so. Kommerzielle Produkte haben professionellen Support durch den jeweiligen Hersteller, was im Profi-Umfeld manchmal sehr wichtig ist. Bei OpenSource und speziellen Probleme bist du dem Good-Will des freiwilligen Entwicklers ausgeliefert. Man stelle ich mal vor, vor 20-30 Jahren hat eine Firma auf Basis des 68000ers eine Industriesteuerung gebaut, vielleicht für die Chemieproduktion oder schlimmer gar für ein Kernkraftwerk. Irgendwann altert jede Elektronik, wobei 20-30 Jahre Dauerbetrieb schon enorm sind, und sowas ab und zu mal ersetzt werden muss. Kann man eigentlich noch irgendwo nagelneue 68000er kaufen? Wenn ja, würde einem Motorola noch helfen können, wenn es Probleme gibt? Motorola (Google-Tochterfirma!) kann doch heute nur noch Handys bauen... Wenn nicht, dann ist so ein VHDL Core doch schonmal die halbe Miete, man bildet die alte Hardware um den Prozesor herum auch als VHDL nach, bekommt seine alte Steuerung vielleicht auf einen Chip und kann sich die ganze Software-Neuentwicklung sparen, denn die Alte kann einfach weiter benutzt werden. Sofern die Software so programmiert wurde, dass sie nicht von Prozessorlaufzeiten abhängig it...

Fährt von euch jemand einen Opel? Habt ihr schonmal beobachtet, was die Mechaniker in der Opel-Werkstatt an euer Auto ranstöpseln, um den Fehlerspeicher auszulesen? Da steckt auch ein 68000er drin, zumindetens in den alten schwarzen Diagnosegeräten. Allerdings musste Opel für die aktuelle Modellgeneration dieses Diagnosegerät gegen ein neueres leistungsfähigeres (blaues mit ARM-Prozessor) austauschen. Seit dem läuft das alte Diagnosegerät als Softwareemulation auf den neuen Gerät (bzw. ein Teil davon auf dem angeschlossenen Laptop), weil man die ganzen Diagnosefunktionen der alten Autos nicht auf das neue Gerät portieren konnte - der Testaufwand mit allen Modellvarianten der alten Modelle wäre garnicht machbar gewesen - daher die Entscheidung, die alte Hardware einschließlich des 68000-8-Prozessors auf dem neuen Gerät zu emulieren. Hätte man bei der Entscheidung für das neue Gerät eine VHDL-Lösung eines 68000ers bei 32 MHz und professionellem Support dafür gehabt, hätte man sich vielleicht anders entschieden. Ich kannte mal einen der an der Entwicklung beteiligten Leute, und die haben sich zu dem Zweck auch verschiedene Open-Source-68000-Emulationen, also auch ST und Amiga, angesehen, und sich dann dagegen entschieden, den Opensource-Code der Prozessoremulation zu übernehmen. Weil damit hätten sie auch die anderen Teile der Emulation des Diagnosegeräts als Opensource-Gerät freigeben müssen, so läuft das nämlich bei der GPL. Und das geht nicht, weil damit z.B. so Sachen wie die Funktion der Wegfahrsperre oder andere Sicherheitssysteme der GM-Fahrzeuge ruckzuck für die Allgemeinheit offen gewesen wären. Statt dessen hat sich eine Arbeitsgruppe gebildet, und eine eigene Closed-Source-Emulation entwickelt. Man sollte garnicht glauben, was so ein Autohersteller neben seinen Kernkompetenzen noch alles so kann...
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Offline ToPeG

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Re: Neues aus der 68000-Szene!
« Antwort #18 am: Sa 28.07.2012, 22:22:13 »
In embedded Systemen war der 68000 sehr beliebt. Gute Interruptsteuerung, Möglichkeit zur Trennung von Programmcode und Daten, leistungsfähiger Befehlssatz, verhältnismäßig schnell, ein brauchbares Errorhandling und sehr leicht in ein System einzubinden.

Offline simonsunnyboy

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Re: Neues aus der 68000-Szene!
« Antwort #19 am: So 29.07.2012, 10:10:58 »
In embedded Systemen war der 68000 sehr beliebt. Gute Interruptsteuerung, Möglichkeit zur Trennung von Programmcode und Daten, leistungsfähiger Befehlssatz, verhältnismäßig schnell, ein brauchbares Errorhandling und sehr leicht in ein System einzubinden.

Weswegen die Nachfolger in Form des Coldfire auch immernoch in Embedded Systemen landen.

Aber der Konkurrenzkampf gegen ARM bzw Cortex ist halt extrem hart ;)
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