Autor Thema: Milan 40 Probleme  (Gelesen 5051 mal)

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Offline stynx

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Milan 40 Probleme
« am: Do 09.10.2025, 18:52:03 »
Hallo,

Seit ein paar Wochen habe ich auch einen Milan. Genauer gesagt habe ich den Milan für meinen Bruder gekauft und wird sind beide dabei das Gerät aufzurüsten und komplett nutzbar zu machen.

Vor einer Woche hat plötzlich der Floppy Controller Probleme gemacht. Der Milan stürzt beim Zugriff auf die Floppy wiederholbar ab. Er erkennt die Floppy beim Starten und meldet sie auch an aber beim Versuch darauf zuzugreifen macht der Schrittmotor für den Kopf nur einen Schritt und der Rechner bleibt stehen. Der Motor für die Rotation läuft weiter.

Ich befürchte, dass der Multi/Super-IO chip defekt ist. Bevor ich den Chip aber auszulösen versuche wollte ich hier mal nachfragen ob jemand ein ähnliches Problem hatte? Eventuell ist ja 'nur' ein Bit in einem der FPGAs gekippt oder irgendwas ist falsch konfiguriert?

Des Weiteren würde ich gerne die 74F157 gegen schnellere austauschen. Die schnellsten Logik IC's, die ich gefunden habe sind 74CBT, welche kompatibel zu 74LS, 74F, usw. sein müssten. Da der Select-pin der 74F157 auf GND gezogen ist sollte sich ein 74CBT3257 (hochohmig, wenn nicht selektiert) identisch zum 74F157 (low wenn nicht selektiert) verhalten. Beim 74F157 sind 6-8ns Schaltzeit zu erwarten. Beim 74CBT3257 jedoch nur 0,5ns (nahezu ohne Verzögerung).
Meine Frage: ist 0,5ns eventuell zu schnell? Da die Adressleitungen umgeschaltet werden (RAS&CAS Zyklus) würde ich denken, dass dies ok sein sollte. Hat jemand Erfahrungen damit?

Anbei das Mainboard


-Jonas

Offline Nervengift

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Re: Milan 40 Probleme
« Antwort #1 am: Do 09.10.2025, 19:58:28 »
Verwendet ihr weiterhin das Original-Floppy-Kabel, mit dem ihr den Milan bekommen habt oder habt ihr das ausgetauscht? Habt ihr auch schon ein anderes Laufwerk getestet bzw. das Laufwerk aus dem Milan mal an einem PC getestet?

Dann ist mir folgendes aufgefallen, aber kann auch am Foto liegen. Die rot markierte Stelle, ist da die Leiterbahn zu Durchkontaktierung unterbrochen? Oder ist das nur Staub auf dem Foto?
520 ST(M) (TOS 1.02), Falcon030 (16 MHz, 16 MB RAM, CF-Karte, MiNT & MyAES), Milan040 (25 MHz, 48 MB RAM, EasyMiNT 1.90), Firebee (2nd Edition), PowerMac G5 Late 2005 (2 x 2,3 GHz, Mac OS 10.5), iMac 4K Late 2015 (intel Core i7 4 x 3,3 GHz, Mac OS 10.11.6), IBM XT SFD (640 KB RAM, DR DOS 6.0), Compaq LTE 5300 (Pentium/133 MHz, DR-DOS 7.03), AT-PC (Cyrix 6x86L/200 MHz, Windows 98 SE/MS-DOS 6.22 & Windows 3.11)

Offline ragnar76

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Re: Milan 40 Probleme
« Antwort #2 am: Do 09.10.2025, 20:37:34 »
Hallo,

...

Ich kann echt wenig zum Thema beitragen aber ich bin vom Foto der Platine beeindruckt. Echt knackig scharf und riesengroß. Können wir das Foto fürs Wiki benutzen? Zum Milan steht dort noch gar nichts (https://wiki.newtosworld.de//index.php?title=Milan)

Offline stynx

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Re: Milan 40 Probleme
« Antwort #3 am: Do 09.10.2025, 21:00:26 »
klar könnt ihr das foto für das wiki verwenden.

Ich kann echt wenig zum Thema beitragen aber ich bin vom Foto der Platine beeindruckt. Echt knackig scharf und riesengroß. Können wir das Foto fürs Wiki benutzen? Zum Milan steht dort noch gar nichts (https://wiki.newtosworld.de//index.php?title=Milan)


Wir haben ein neues Floppy Kabel' und auch das alte verwendet. Zusätzlich 3 verschiedene Floppy Laufwerke, von denen eines die gleiche Typnummer wie das im Milan hatte. Es ist bei allen Versuchen das gleiche Ergebnis herausgekommen.
Ich habe keine unterbrochenen Leiterbahnen gesehen, was aber nicht heißt, dass es keine gibt.

Auch funktionieren die beiden oberen Ram-Slots nicht. Anfangs hat der Milan noch Fehler geworfen, wenn man dort module eingesteckt hat. Nachdem ich die leicht korrodierten Steckplätze durch neue ersetzt hatte, wurde in den beiden oberen Slots gar nichts mehr erkannt.

Am WE wollte ich die Leitungen mal durchmessen und schauen, ob dort irgendwo etwas nicht stimmt.

Verwendet ihr weiterhin das Original-Floppy-Kabel, mit dem ihr den Milan bekommen habt oder habt ihr das ausgetauscht? Habt ihr auch schon ein anderes Laufwerk getestet bzw. das Laufwerk aus dem Milan mal an einem PC getestet?

Dann ist mir folgendes aufgefallen, aber kann auch am Foto liegen. Die rot markierte Stelle, ist da die Leiterbahn zu Durchkontaktierung unterbrochen? Oder ist das nur Staub auf dem Foto?

Offline SpyVsSpy

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Re: Milan 40 Probleme
« Antwort #4 am: Do 09.10.2025, 23:05:21 »
Des Weiteren würde ich gerne die 74F157 gegen schnellere austauschen.
Warum? Um das Board kaputt zu reparieren?
Oder doch eher blinder Aktionismus?
Glaubst Du Du hast mehr Ahnung als Uwe Schneider?

Da der Select-pin der 74F157 auf GND gezogen ist (..)
Glaube ich nicht und der Stromlaufplan gibt mir Recht.

Hat jemand Erfahrungen damit?
Ja, Leute, die Ihren Rechner kaputt repariert haben, gibt es genug.

Offline stynx

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Re: Milan 40 Probleme
« Antwort #5 am: Fr 10.10.2025, 00:00:36 »
Des Weiteren würde ich gerne die 74F157 gegen schnellere austauschen.
Warum? Um das Board kaputt zu reparieren?
Oder doch eher blinder Aktionismus?
Glaubst Du Du hast mehr Ahnung als Uwe Schneider?
Wer sind Sie, dass Sie zu glauben wissen wer ich bin und wie viel Erfahrung ich habe?
Ich muss mich nicht um Wirtschaftlichkeit kümmern. Ich kann 100€ für eine Spielerei ausgeben, wenn ich das für richtig halte. Ein Uwe Schneider musste damals irgendwie Geld hereinbekommen um die Firma am Leben zu halten. Da wird eben nicht das Beste verwendet, sondern das was gut genug ist.

Da der Select-pin der 74F157 auf GND gezogen ist (..)
Glaube ich nicht und der Stromlaufplan gibt mir Recht.

EDIT:
Ok, im TI-Datenblatt für den 74AS157 wird die A/B-Leitung als Select bezeichnet. Da war meine Wortwahl wohl nicht optimal, da von mir gemeinte im 74CBT3257 bei TI als Output-Enable bezeichnet wird. Letztlich ändert das aber nichts an meiner Aussage. Der CBT-chip ist funktional und elektrisch laut Datenblatt kompatibel. Zumindest, solange der PIN15 (G/Enable/Chipselect/usw.) auf GND gezogen ist.

Und mir wird unterstellt keine Ahnung zu haben ...

PIN15 ist auf Masse gezogen. Der Pin ist das 'chip select' bzw. Select (hier mit G bezeichnet).
CBT Logik war in den 90ern noch nicht wirklich verfügbar, vor allem nicht im Kleingeräte-Segment.
Bipolar-Transistor Logik ist zwar schon länger bekannt und wurde auch viel im Hochfrequenzbereich genutzt aber als Ersatz für TTL war das einfach zu teuer. 5V CBT Logik ist heutzutage größtenteils überholt, da mittlerweile mit LV (3,3V) und ULV (2,5V) Level gearbeitet wird.

Da auf meinem Board statt der 74AS157 die 74F157 verwendet wurden, scheint der Schöpfer der Elektronik selbst nicht ganz so genau hingesehen haben. Letztlich ist es wohl eine Frage der Verfügbarkeit ob hier 74F (Fast), 74AS (Advanced Shottky) oder 74AHCT (Advanced High-speed CMOS TTL) verwendet wurde. AS und F Logik sind etwa gleich schnell aber langsamer als AHCT. CBT Logik ist die schnellste verfügbare Technik mit 5V Level. Leider kann nicht jede TTL-Logik ohne großen Aufwand mit CBT abgebildet werden weshalb es hauptsächlich Bustreiber, Wandler und Mux/Demux Bausteine in CBT Logik gab.

Hat jemand Erfahrungen damit?
Ja, Leute, die Ihren Rechner kaputt repariert haben, gibt es genug.
Ich will ja nicht prahlen aber ich habe 25 Jahre Erfahrung mit dem Reparieren von Elektronik. Auch werde ich nur dort Hand anlegen, wo ich eine Verbesserung erwarte. Ich habe einen eigenen Raum für meine Lötarbeiten inkl. Absaugung für die Lötdämpfe. PCB-Heizung, wo auch ganze Mainboards hinein passen sowie Heißluft und IR Anlage. Ich habe erfolgreich BGA-chips (PPC) reballed und aufgelötet. Ich kenne mich ein wenig aus.
Die Platine des Milan ist nicht besonders gut produziert. Die Leiterbahnen sind dünn und haben wenig Haftung auf dem Substrat. Das ist für 4-Layer aus den späten 90ern nicht ungewöhnlich aber sehr unschön für Rework. Die Gefahr ein Lötauge versehentlich abzulösen ist bei meinem Milan-Board sehr hoch. Daher frage ich zunächst nach, ob jemand das schon einmal versucht hat. Der Wechsel der 157er ist eine bekannte Methode um RAM-Probleme zu beheben. 74F157 scheinen gerade so für schnelle EDO-RAM Module zu passen. Möglicherweise sind aber die nicht funktionalen 2 RAM-Slots defekt, weil die Leitungen gerade so zu lang sind oder die Dämpfung zu groß ist. Es gibt sicherlich noch viele andere Möglichkeiten aber mal sehen, was sich so ergibt.

-Jonas
« Letzte Änderung: Fr 10.10.2025, 00:49:04 von stynx »

Offline stynx

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Re: Milan 40 Probleme
« Antwort #6 am: Fr 10.10.2025, 01:02:14 »
Letztlich will ich mein Vorhaben für jeden verständlich Beschreiben:
  • Leiterbahnen durchmessen und eventuelle Schäden reparieren
  • Wenn immer noch Fehler da sind: Glue-Logik Chips neu programmieren
  • Wenn immer noch Fehler da sind: Rückmeldungen abwarten
  • Wenn immer noch Fehler da sind: Lötarbeiten
Lötarbeiten:
  • Kondensatoren tauschen
  • Wenn immer noch Fehler da sind: Chips nachlöten
  • Wenn immer noch Fehler da sind: 74F157 ersetzen (gegen AHCT oder CBT)
  • Wenn immer noch Fehler da sind: PC87308 ersetzen
« Letzte Änderung: Fr 10.10.2025, 01:05:00 von stynx »

Offline KarlMüller

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Re: Milan 40 Probleme
« Antwort #7 am: Sa 11.10.2025, 09:16:30 »
Welche TOS Version ist installiert?

Offline stynx

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Re: Milan 40 Probleme
« Antwort #8 am: Sa 11.10.2025, 19:54:13 »
Welche TOS Version ist installiert?

Die aktuellste (Milan TOS 20060514), ebenso wie der aktuellste Bootblock (1.04).

Ich habe Das Mainboard noch einmal genau unter die Lupe genommen und dabei einiges an leichter Korrosion gefunden. Die Stellen waren dunkle Verfärbungen an den Leiterbahnen. Bis auf eine Durchkontaktierung bei den PCI-Steckplätzen hat keine der Verfärbungen eine Unterbrechung verursacht. Trotzdem habe ich die Stellen gereinigt, mit Lötzinn überzogen und dann mit UV-Lack versiegelt. Beim Ram war eine Leitung unterbrochen was aber auch durch das Ersetzen der Ram-Sockel passiert sein kann. Visuell konnte ich die Unterbrechung nicht erkennen, was schon seltsam war. Eine neue Leitung hat dann den Fehler behoben. Jetzt werden auch wieder Ram-Module in den oberen beiden Ram-Sockeln erkannt. Es gibt aber (wie vorher) Fehlermeldungen, wenn man versucht dort auch Ram zu installieren. Alleine die beiden unteren Ram-Steckplätze funktionieren soweit einwandfrei. Der Milan meldet sich brav mit 256Mb. Entweder ist der Memory-Controller nicht 100% in Ordnung oder es gibt noch Leitungen, die fehlerhaft sind.

Die Floppy funktioniert weiterhin nicht. Ich muss die Leitungen wohl noch einmal genau durchmessen. Eventuell gibt es hier auch eine Leitung, die nicht ganz korrekt funktioniert. Den Super-IO habe ich komplett nachgelötet, was wegen des geringen Platzes schwierig war. Ein paar neue PC87308 habe ich auch bestellt, falls der Chip selbst defekt ist. Ich werde jedoch zunächst alles andere ausprobieren, bevor ich den Chip auslöte und einen neuen PC87308 einlöte. Mir ist das Risiko dort etwas irreparabel zu beschädigen aktuell noch zu groß. Mein Bruder hat die Idee gehabt eine eigene ISA-Karte mit dem PC87308 zu bauen und den original-Chip einfach physisch zu deaktivieren. Damit könnte man zumindest besser testen. Aber mal sehen, was wir tatsächlich machen werden.

Ich habe auch alle Kondensatoren getauscht, die verdächtig aussahen und scheinbar Rückstände auf der Platine hinterlassen haben. Man konnte "ausgetrocknete Pfützen" um ein paar Kondensatoren erkennen. Im Foto (weiter oben) kann man das zumindest bei einem Kondensator tatsächlich auch sehen.

Als Nächstes werde ich auf den ISP-programmer für den Parallel-Port warten und dann den MEM-Controller und die Glue neu programmieren. Eventuell sind in den ISPs bits gekippt? Jedenfalls sind die beiden Chips noch auf den ursprünglichen Konfigurationen und wurden nie aktualisiert. Das Abendteuer geht weiter ;-)

-Jonas
« Letzte Änderung: Sa 11.10.2025, 20:04:44 von stynx »

Offline Lukas Frank

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Re: Milan 40 Probleme
« Antwort #9 am: Sa 11.10.2025, 20:20:42 »
Das ist doch eine Multilayer Platine, oder?

Es passiert häufig beim auslöten das Kupferhülsen am Bauteil Beinchen hängen bleiben und Durchkontaktierungen so zerstört werden indem sie ausreißen aus der Platine. Zum Milan gibt es doch den kompletten Schaltplan also würde ich mir die Arbeit machen und jede einzelne Verbindung der beiden 72pin Simm Sockel nachmessen und auch gegen GND und VCC ...
« Letzte Änderung: Sa 11.10.2025, 21:50:22 von Lukas Frank »

Offline stynx

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Re: Milan 40 Probleme
« Antwort #10 am: So 12.10.2025, 00:12:07 »
Das ist doch eine Multilayer Platine, oder?

Es passiert häufig beim auslöten das Kupferhülsen am Bauteil Beinchen hängen bleiben und Durchkontaktierungen so zerstört werden indem sie ausreißen aus der Platine. Zum Milan gibt es doch den kompletten Schaltplan also würde ich mir die Arbeit machen und jede einzelne Verbindung der beiden 72pin Simm Sockel nachmessen und auch gegen GND und VCC ...
Die Kupferhülse bei der Durchkontaktierung war bei dem Pin nicht herausgelöst. Darauf hatte ich beim herauslösen besonders geachtet. Ich habe eine Entlöt-Pistole sowie Lötlitze und sehr geschmeidiges SN62-PB36-AG2 Lot für den besseren Fluss verwendet. Auch ein gutes Flussmittel habe ich großzügig verwendet. Gutes Flussmittel ist in den meisten Fällen ja unverzichtbar, besonders, wenn man mit altem Lot arbeitet. Jeden einzelnen Pin habe ich sorgfältig darauf geprüft ob er frei war. Alle Sockel sind letztlich ohne die Anwendung vor Hebelkräften einfach herausgefallen.
Das aktuelle Problem war schon vorher (vor dem Tausch der Sockel) vorhanden. Die Beschädigte Leitung muss wohl direkt am Lötauge einen nicht sichtbaren Riss gehabt haben. Anders ist das kaum erklärbar, wie die Leitung bis kurz vor dem Pin Kontakt hatte, der Pin selbst aber nicht. Ich hatte ja schon erwähnt, dass ich einige Leitungen nochmal durchmessen werde. Das ist aber sehr viel Arbeit weshalb ich erst einmal die Logik mit den aktuellen Konfigurationen neu programmieren will.

Bei der Floppy gehe ich mittlerweile stark davon aus, dass der Super-IO einen Defekt hat. Ich werde trotzdem erst einmal alles Andere versuchen bevor ich den Chip herunter löte und einen Neuen aufbringe. Ich würde wohl einige Komponenten in der Nähe des Chips vorher entfernen müssen um den Chip selbst entfernen zu können. Das ist mir derzeit alles zu riskant.

-Jonas

Offline KarlMüller

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Re: Milan 40 Probleme
« Antwort #11 am: So 12.10.2025, 15:54:57 »
Milan TOS 20060514
Ich bin bei der 2003.03.09 stehen geblieben. Kam das Problem nach dem TOS Update?

Was in der Changes von der 20060514 ist das:
Zitat
Fix crash on floppy error (stack overwrite in critical error handler)

Ist  nur ne bescheidenene Theorie, aber vielleicht ist das was zwar auf der einen Seite was verbessert worden anderer seits aber was neues hinzugekommen.


Als Nächstes werde ich auf den ISP-programmer für den Parallel-Port warten und dann den MEM-Controller und die Glue neu programmieren. Eventuell sind in den ISPs bits gekippt?
Ich bin da fachfremd nur wie oft passiert so was? Der Milan hier läuft schon ewig.

Offline Nervengift

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Re: Milan 40 Probleme
« Antwort #12 am: So 12.10.2025, 18:08:53 »
@KarlMüller ich habe auch den Bootblock 1.04 installiert und die letzte TOS-Version im ROM, die es für den Milan gab. Ich habe keine Probleme mit dem Diskettenlaufwerk. Unter TOS und Magic kann ich Disketten formatieren etc..Nur unter MiNT bekomme ich die Mledung, dass das Laufwerk gesperrt sei. Ansonsten läuft das bei mir.
520 ST(M) (TOS 1.02), Falcon030 (16 MHz, 16 MB RAM, CF-Karte, MiNT & MyAES), Milan040 (25 MHz, 48 MB RAM, EasyMiNT 1.90), Firebee (2nd Edition), PowerMac G5 Late 2005 (2 x 2,3 GHz, Mac OS 10.5), iMac 4K Late 2015 (intel Core i7 4 x 3,3 GHz, Mac OS 10.11.6), IBM XT SFD (640 KB RAM, DR DOS 6.0), Compaq LTE 5300 (Pentium/133 MHz, DR-DOS 7.03), AT-PC (Cyrix 6x86L/200 MHz, Windows 98 SE/MS-DOS 6.22 & Windows 3.11)

Offline Lukas Frank

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Re: Milan 40 Probleme
« Antwort #13 am: So 12.10.2025, 20:05:16 »
... unter MiNT bekomme ich die Mledung, dass das Laufwerk gesperrt sei.

Habe das Problem unter MiNT mit einem PAK Rechner auch. Habe mehrere und das Problem gibt es nicht auf allen Rechnern meine ich ...

Offline stynx

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Re: Milan 40 Probleme
« Antwort #14 am: Mo 13.10.2025, 11:02:28 »
Milan TOS 20060514
Ich bin bei der 2003.03.09 stehen geblieben. Kam das Problem nach dem TOS Update?

Was in der Changes von der 20060514 ist das:
Zitat
Fix crash on floppy error (stack overwrite in critical error handler)

Ist  nur ne bescheidenene Theorie, aber vielleicht ist das was zwar auf der einen Seite was verbessert worden anderer seits aber was neues hinzugekommen.


Als Nächstes werde ich auf den ISP-programmer für den Parallel-Port warten und dann den MEM-Controller und die Glue neu programmieren. Eventuell sind in den ISPs bits gekippt?
Ich bin da fachfremd nur wie oft passiert so was? Der Milan hier läuft schon ewig.

Ich habe auch den Bootblock und das TOS auf die vorherige Version (1.02 für den Bootblock und 20030309 für TOS) zurück gesetzt, keine Verbesserung.

Eigentlich sollten die ISP-Chips nicht ihre Programmierung verlieren und mindestens 30 Jahre lang stabil sein. Es kann aber vorkommen, dass nach vielen Jahren (ähnlich wie bei EPROMs) einige Bits schwach werden oder gar kippen, vor allem, wenn einer der chips defekte im Silizium-Substrat hatte. Früher waren die Tests der Wafer noch nicht so gut wie heute und es kommt schon einmal vor, dass high-end FPGA und CPLD auf der Frühzeit dieser Technologie später Probleme gemacht haben. Die Xilinx 4000er FPGAs aus den ersten Chargen zum Beispiel sind bekannt dafür nach 25-30 Jahren unzuverlässig zu werden. Und selbst bei den Xilinx 4000er FPGAs ist das wohl nur im kleinen Promille-Bereich der Fall.

Für mich ist es nunmal sinnvoll die Logik der Glue und MEMC zu aktualisieren. Das TOS und den Bootblock habe ich ja auch aktualisiert.

Die Ram-Probleme waren potentiell schon immer in diesem Milan vorhanden. Original war nur ein 16Mb und ein 8Mb Simm installiert. die oberen Steckplätze waren imm leer geblieben. Möglicherweise, weil sie nie funktioniert hatten? Auch waren die oberen beiden Ram-Sockel leicht korrodiert (taub und fleckig).

Am nächsten WE werde ich versuchen alle Leitungen zur Floppy und alle Leitungen zum Ram durchzumessen.