Autor Thema: Microdisk DDD extern bootet nicht mehr  (Gelesen 57341 mal)

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Offline Lukas Frank

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Re: Microdisk DDD extern bootet nicht mehr
« Antwort #20 am: So 02.09.2018, 12:54:29 »
Der Suska ACSI/SCSI Hostadapter hat einen DMA/ACSI Eingang (kein Ausgang vorhanden!) und einen SCSI (ICD Kompatibel) Anschluss. Somit kannst du den mit ein wenig Bastelarbeit in deine Microdisk einbauen oder extern nutzen. Der Suska Hostadapter läuft entweder über TermPower das der SCSI Bus/SCSI Gerät liefern muss oder Alternativ über eine externe +5Volt Stromversorgung.

Eine Alternative zum Suska Hostadapter gibt es nicht.

Ich habe gute Erfahrungen mit dem Suska Hostadapter gemacht.
« Letzte Änderung: So 02.09.2018, 12:57:45 von Lukas Frank »

Offline xl_st

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Re: Microdisk DDD extern bootet nicht mehr
« Antwort #21 am: So 02.09.2018, 13:41:34 »
Hört sich gut an!
Dann muss ich noch einige Teile bei Conrad oder Reichelt besorgen.

Die +5V hole ich mir vom PC-Netzteil und packe alles enger zusammen. Somit spare ich mir dann noch den Trafo der Microdisk und dessen externe Stromversorgung. Die Platte habe ich gestern schon vom Trafo entkoppelt.
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Offline Lukas Frank

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Re: Microdisk DDD extern bootet nicht mehr
« Antwort #22 am: So 02.09.2018, 14:39:05 »
Auf dem SCSI Flachbandkabel auf Pin26 gegen GND liegt TermPower. Da braucht es für den Hostadapter keine extra Stromversorgung. Die SCSI Platte liefert TermPower von sich aus oder aber ein Jumper TP muss gesetzt werden ...

Offline Lukas Frank

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Re: Microdisk DDD extern bootet nicht mehr
« Antwort #23 am: So 02.09.2018, 14:53:40 »
Wieso lässt du deine Microdisk nicht original und tauschst nur den Hostadapter aus?

Offline xl_st

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Re: Microdisk DDD extern bootet nicht mehr
« Antwort #24 am: So 02.09.2018, 18:12:06 »
Ich müsste mal recherchieren, ob die Quantum 52 TP liefern kann oder überhaupt zu jumpern ist; habe keine Jumper oder Stifte gesehen.

Ich möchte das HD-Gehäuse verkleinern. Da ich ja alles im PC-Gehäuse untergebracht habe, möchte ich den Platz besser nutzen. Damals habe ich einfach die externe Microdisk incl. 220V-Versorgung in das PC-Gehäuse gestellt. Dies war aber keine so gute Lösung. Die Kabelverlegung war sehr aufwändig und doppelt gemoppelt. Wenn ich da mal dran muss, ist sehr viel zu demontieren und das ist immer eine Gefahr für die restlichen Einbauten.
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Offline Lukas Frank

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Re: Microdisk DDD extern bootet nicht mehr
« Antwort #25 am: So 02.09.2018, 18:24:03 »
Die Quantum LPS52S liefert schon TermPower an Pin26 selbst wenn kein Jumper dafür vorhanden ist. Einfach mal nachmessen.

Offline 1ST1

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Re: Microdisk DDD extern bootet nicht mehr
« Antwort #26 am: So 02.09.2018, 20:49:25 »
Warum lässt du die Platte nicht einfach sein und besorgst dir eine UltraSatan? Dann bist du die anfällige Mechanik los.
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Offline xl_st

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Re: Microdisk DDD extern bootet nicht mehr
« Antwort #27 am: Mo 03.09.2018, 01:55:51 »
Die Quantum LPS52S liefert schon TermPower an Pin26 selbst wenn kein Jumper dafür vorhanden ist. Einfach mal nachmessen.

Ich bin über das elektronische Basteln bisher nicht hinaus gekommen. Ohne genaue Doku bin ich aufgeschmissen. Ich weiß leider nicht, wo ich zum Messen ansetzen soll. Pin 26 zur Masse? Im Betrieb wahrscheinlich am Kabelausgang?
Ich muss mir erst mal die Doku zum Controller verinnerlichen. Das Kabel vom DMA-Mainboard zum DMA-Controller muss ja auch noch herstellen. Wie schon erwähnt, ist die Bastelei 20 Jahre her ...  :(
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Offline xl_st

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Re: Microdisk DDD extern bootet nicht mehr
« Antwort #28 am: Mo 03.09.2018, 02:16:06 »
Warum lässt du die Platte nicht einfach sein und besorgst dir eine UltraSatan? Dann bist du die anfällige Mechanik los.
Dazu hatte ich mir auch schon Gedanken gemacht. Die andere Lösung (Gigafile) hatte ich mir auch schon angesehen.
Aber: An der Mechanik liegt es ja nicht, sondern an elektronischen Bauteilen! Daher setze ich eher auf die HDD und besorge mir den günstigen Controller. Damit komme ich im Vergleich am günstigsten weg und habe etwas mehr Arbeit; was mir aber auch Spaß macht.

Mir ist auch bekannt, daß Flash-Speicher eine begrenzte Lebensdauer haben. Besonders bei Schreibvorgängen. Ich habe schon USB-Sticks nach drei Jahren entsorgen müssen. Und bei Produkten mit dem Namen Satan bin ich eher abgeneigt.  >:(
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Offline goetz @ 3rz

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Re: Microdisk DDD extern bootet nicht mehr
« Antwort #29 am: Mo 03.09.2018, 17:54:02 »
Mir ist auch bekannt, daß Flash-Speicher eine begrenzte Lebensdauer haben.

Wie Festplatten auch. Allerdings haben Festplatten den Vorteil, dass sie die Daten auch ohne gelegentliche Spannungsversorgung halten. Wenn nur keine Elkos draufgehen oder das Lagerfett verharzt.

Besonders bei Schreibvorgängen. Ich habe schon USB-Sticks nach drei Jahren entsorgen müssen.

Ich Festplatten auch. Aber wenn man am Atari nicht Dauercompile-Orgien baut, dann bekommt man moderne Speichermedien wohl kaum in absehbarer Zeit in die Knie, v.a. nicht wenn man noch etwas überprovisioniert.

Und bei Produkten mit dem Namen Satan bin ich eher abgeneigt.  >:(

Öhm? Aus dem gleichen Grund warum du kein StaatSEXamen magst und auch nicht nach 79350 Sexau fahren würdest?

Das Gerät kommt ohne Blutspritzer bei einem an …
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Offline xl_st

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Re: Microdisk DDD extern bootet nicht mehr
« Antwort #30 am: Mo 03.09.2018, 19:05:33 »
Jeder hat so seine Vorlieben und das Hauptargument für den alten ATARI war der Preis:
Ultrasatan - CASED mit Versand: 110,74 €
Gigafile+Kabel mit Versand: 122,21 €
Controller mit Versand + Pfostenverbinder + Sub-D-Buchse: ca. 80 €
Flachbandkabel habe ich und eine alte SCSI-HD als Ersatz ist vorhanden.

Da ich ja noch einen TFT (20€) für die Low-Auflösung kaufen möchte, entschied ich mich dann eben für den Mehraufwand durch den Umbau und die Lötarbeiten. Dabei lerne ich noch hinzu.
« Letzte Änderung: Mo 03.09.2018, 19:26:49 von xl_st »
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Offline 1ST1

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Re: Microdisk DDD extern bootet nicht mehr
« Antwort #31 am: Mo 03.09.2018, 21:15:06 »
Mir ist auch bekannt, daß Flash-Speicher eine begrenzte Lebensdauer haben.

Wie Festplatten auch.

Die Magnetschicht einer Festplatte kannst du unendlich oft beschreiben, solange du die Platte pfleglich behandelst. Das Problem der Festplatte ist nicht der magnetische Speichervorgang, sondern mechanischer Verschleiß, austrocknende Schmierfette und Erschütterungen (Headcrash).

Flash-Speicher verschleißen ihre Speicherzellen, also das was die gespeicherte Information hält. Und zwar findet der Verschleiß mit jedem Schreibvorgang statt. Die guten alten Flash-ROMs, die in PCs für im Betrieb neuprogrammierbare BIOS-Chips verwendet werden, kannst du ein paar hundert mal beachreiben, dann sind die platt. Aber wenn sie nicht verändert werden, halten sie ihre Information ewig, siehe auch weiter unten. Flash-Speicherzellen, die für Laufwerke aller Art (USB-Sticls SD/CF-Karten, SSDs verwendet werden, halten 10.000 bis derzeit etwa ein paar 100.000 Schreibzugriffe pro Speicherzelle aus. Deswegen sind früher USB-Sticks nach regelmäßigem Gebrauch recht schnell kaputt gegangen. Mitterweile verwenden diese Speichermedien das "Wear Levelleing" Verfahren. Damit sieht das Betriebssystem in einem logischen Sektor auf dem Medium nicht immer den gleichen physischen Speicherblock im Chip, bei jedem Schreibvorghang auf einen Sektor geschieht folgendes im Flash-Controller: Der auf den Sektor aktuell gemappte Flash-Block (meist 4 kB, also z.B. 8 logische Sektoren auf einem Laufwerk) wird wird in einen Controller-Cache ausgelesen, die neuen Daten werden im Cache eingefügt/ersetzt, ein "neuer" physischer Speicherblock wird dem logischen Sektor (oder den Sektoren) gemappt, und der Inhalt des Cache wird in diesen "neuen" Block geschrieben, der dann als "benutzt" markiert wird. Der alte physische Speicherblock landet im Pool der unbenutzten Speicherblöcke. Die Auswahl des neuen Blocks hängt davon ab, ob sich der Flash-Controller diesen Block als "unbenutzt" gemerkt hat, und dass sein Schreibzyklen-Zähler möglichst niedig ist. Mitunter sucht sich der Controller auch erstmal einen besetzen Block, der schon lange nicht neu beschrieben wurde, niedrigen Schreibzähler hat, und verschiebt dessen Inhalt in einen unbenutzten Block mit höherem Verschleiß und nutzt dann für den nächsten Schreibvorgang diesen weniger verschlissenen Block. Häufig beschriebene Sektoren sind zum Beispiel die, in denen die Verwaltungsstrukturen der logischen Laufwerke liegen, also z.B. die FAT und vergleichbares, da findet mit jedem Schreibzugriff aiuf die FAT, die wiederum durch irgendwelche Dateioperationen auf irgendeine Datei ausgelöst werden können, ein Blocktausch statt. Durch dieses Verfahren hofft man, dass alle physischen Speicherblöcke des Speicherchips möglichst gleichmäßig abnutzen, und nicht manche sehr schnell und andere eher garnicht.

Deswegen ist übrigens auch das sichere Löschen von Flash-Laufwerken eher unmöglich, weil nämlich die Nullen nicht in dem Speicherblock landen, der zuvor dem zu löschenden Sektor zugemappt war. Sicheres Löschen von Flash-Speichern heitßt Hammer, Bohrmaschine, Schraubstock, etc.

Je mehr freie Blöcke so ein Stick hat, desto besser kann der Controller zu schreibende Daten auf frische Blöcke ablegen und diese mappen. Je voller ein Flashlaufwerk wird, um so langsammer wird es dann beim schreiben, weil es immer öfters Blöcke tauschen und ummappen muss. Je geschickter der Wear Leveling Algorythmus des Controllers ist, um so mehr Schreibvorgänge hält das Speichermedium insgesamt durch.

Das ist übrigens neben der Diskrepanz von modernen Megabytes, Giagbytes (MB, GB, etc.) auf 1000er Basis zu den uns noch als MB/GB/... bekannte MiB, GiB/... bekannten Speichergrößen basierend auf 1024 Bytes pro kB auch die Erklärung dafür, dass ein Flash-Speicher nicht die versprochene Größe im Betriebssystem anzeigt, du kaufst einen Stick mit 4 GB  und bekommst 3,6 GB. Ein Teil wegen der Umrechnung 1000/1024 und ein Teil weil der Flashcontroller ein Teil der 4 GB nicht hergibt, sondern als Reserve fürs Wear Levelling behält. Dennoch sollte man Flash-Speicher nicht 100% befüllen, das geht auf die Performance.

Was ich oben auch schon erwähnt habe, ist dass Flash-Medien regelmäßig bestromt werden müssen, damit sich die elektrische Ladungen in den Speicherzellen (letztendlich, vereinfacht ausgedrückt, in Silizium eingebettete Kondensatoren) wieder auffrischen können. Tut man das nicht, irgendwann verlieren die Speicherzellen ihre gespeicherte Information. BIOS-Flash-Chips speichern nur ein paar MB, da können die Speicherzellen recht groß sein, das heißt recht große Kondensatoren, die halten ihre Information also sehr lange, weil die elektrische Ladung nicht so schnell komplett abfließt. Je größer die Speicherkapazität eines Flashs wird, um so kleiner müssen diese Strukturen werden, damit das Laufwerk nicht mechanisch zu groß/schwer werden, damit werden auch diese Kondensatoren kleiner, halten also weniger elektrische Ladung, die schneller entladen ist.

Wer also seine wichtigen Daten auf einen USB-Stick oder CF legt und 10 Jahre in einen Banktresor legt, braucht sich also nicht zu wundern, wenn die bei Bedarf dann nicht mehr lesbar sind. Aber es geht noch extremer, moderne, sehr große und schnelle SSDs z.B. für Server und Storage-Geräte (von EMC, Netapp, HP, IBM, ...) halten im ausgeschalteten Zustand die gespeicherten Informationen nur wenige Wochen bis Monate. 

Neben diesem Softwaretrick wird natürlich auch die Haltbarkeit der Speicherzellen hochgeschraubt, aber verschleißfrei sind Flash-Medien auch nicht. Aber man ist inzwischen so weit, dass sie, solange sie zumindestens gelegentlich mal länger unter Strom sind, länger durchhalten, als Festplatten. Allerdings, sofern mechanisch noch Ok, sind Daten auf vor fast 40 Jahren geschriebenen MFM-Platten oft heute noch problemlos lesbar, sofern man noch einen passenden Rechner mit Controller hat.

Siehe unter anderem auch hier: https://www.ontrack.com/de/blog/wear-leveling-was-ist-das/6498

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Offline goetz @ 3rz

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Re: Microdisk DDD extern bootet nicht mehr
« Antwort #32 am: Mo 03.09.2018, 21:30:40 »
Die Magnetschicht einer Festplatte kannst du unendlich oft beschreiben, solange du die Platte pfleglich behandelst.

Unendlich oft ist echt oft.

Will sagen: auch da gibt es Schichtveränderungen und entsprechend Defekte. Die anderen Todesarten hast du ja genannt.

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Offline 1ST1

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Re: Microdisk DDD extern bootet nicht mehr
« Antwort #33 am: Mo 03.09.2018, 21:33:07 »
Ja, stimmt, aber das dauert deutlich länger als 100.000 Schreibvorgänge bei Flash.
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Offline xl_st

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Re: Microdisk DDD extern bootet nicht mehr
« Antwort #34 am: Mo 03.09.2018, 21:36:55 »
Das Thema wäre ja fast für einen neuen Thread gut!

Dank an alle Kommentatoren hier. Nur so erweitert man seinen Horizont und kommt ja oft dann auf die beste Lösung.
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Re: Microdisk DDD extern bootet nicht mehr
« Antwort #35 am: Mo 03.09.2018, 23:03:40 »
Ja, stimmt, aber das dauert deutlich länger als 100.000 Schreibvorgänge bei Flash.

Die gelten aber nicht für das Gesamtmedium, sondern für Zellen oder Zellbereiche. Die Controller verteilen das. Moderne SSDs haben Garantien für 1200 TBW (Terabytes written, Samsung 960 Pro). Da muß man schon viel schreiben.

Dass ein SD-Kärtchen für 8€ die nicht bringt, ist keine Frage. Aber zumindest ich schreibe auf dem Atari sehr, sehr wenig, und lese meist nur. Die paar Dokumente die ich anlege, die bringen meine CF/SD-Kärtchen nicht um. Und für den Rest gibt’s Backups. „Verfügbarkeit“, was mir an meinem modernen Rechner wichtig ist, ist’s am ST nicht mehr.
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Offline 1ST1

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Re: Microdisk DDD extern bootet nicht mehr
« Antwort #36 am: Mo 03.09.2018, 23:55:00 »
Richtig, aber nur weil der Flash.Controller eben wie oben beschrieben, ständig die physichen Blöcke ummappt und so Schreibvorgänge großflächig verteilt. Der einzelne physische Speicherblock ist nach 10.000-100.000 Schreibvorgängen am Ende. Den magnetischen Festplatten-Sektor kannst du wesentlich öfters beschreiben. Die Festplatte macht nur bei Defekten der Oberfläche ein Mapping auf Reservesektoren, solange sie noch welche hat.

Die Wear Levelling Technik steckt aber inzwischen eher in allen Flash-Controllerm, also auch in den 8-Euro-USB-Sticks, die Algorythmen sind ja da.

Und richtig, so viel wird man mit einem Atari heutzutage nicht mehr auf das Laufwerk schreiben, einmal drauf kopiert, nie mehr verändert. Man sollte den Rechner halt doch ab und zu mal benutzen, damit der Flashspeicher Saft für die Regenerierung der Speicherzellen bekommt, dann kann eigenlich nichts mehr schief gehen.

Deswegen empfehle ich ja, wo es geht, auf mechanische Platten zu verzichten. Außer es ist eben gerade die archaische Technik, die man in Aktion sehen will, dann gehts nicht anders.
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Offline xl_st

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Re: Microdisk DDD extern bootet nicht mehr
« Antwort #37 am: Di 04.09.2018, 00:20:25 »
Deswegen empfehle ich ja, wo es geht, auf mechanische Platten zu verzichten. Außer es ist eben gerade die archaische Technik, die man in Aktion sehen will, dann gehts nicht anders.
Das ist natürlich auch ein Grund. Also die alte Technik so gut wie möglich zu erhalten. Daher meine Bemühungen für den ST; sowie meine anderen Altertümchen.
« Letzte Änderung: Di 04.09.2018, 11:02:24 von xl_st »
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Re: Microdisk DDD extern bootet nicht mehr
« Antwort #38 am: Di 04.09.2018, 00:42:13 »
Erhalten ist das eine, bedeutet aber nicht, dass man es benutzen muss. Die meisten Oldtimer-PKW stehen sich die meiste Zeit in der Garage oder Museum die Reifen platt, sehen aber gut aus.
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Offline ari.tao

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Re: Microdisk DDD extern bootet nicht mehr
« Antwort #39 am: Di 04.09.2018, 02:55:49 »
Der Suska ACSI/SCSI Hostadapter hat einen DMA/ACSI Eingang (kein Ausgang vorhanden!)
Ja, wirklich schade, daß DMA-OUT fehlt!   :(
... kein StaatSEXamen ... nicht nach 79350 Sexau fahren ...
Und kein CosmoSEX !!  >:D
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Geiz ist eine der sieben Todsünden!  >:D

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Ich wäre ja geneigt gewesen, @1ST1 , Dich für die große Mühe da oben um die Erklärung des WearLevelling zu loben - wenn, ja wenn Du einen eigenen Thread dafür eröffnet hättest, anstatt hier schon wieder OT zu schreiben. Und nun:
... Algorythmus ...
fall bloß nicht aus dem Takt:
Ich habe Deinen Ausführungen entnommen (& vorher bloß vermutet), daß beim WL-Verfahren ganze Blöcke umgemappt werden. Das bedeutet dann aber, daß Verschnitt nicht bloß Speicherplatz verschwendet, sondern auch noch den Verschleiß erhöht. Denn der Verschnitt, das sind ja gerade die Sektoren in einem Block/Cluster, die zwar als belegt markiert, aber leer sind.
Ich weiß nicht, welche Algorithmen in der FirmWare von FlashSpeicher wirken (man kann sie ja nicht einmal auslesen), habe aber beobachtet, daß diverse Marken von CFs & SDs nicht bloß unterschiedliche Kapazität haben, sondern auch unterschiedliche FirmWare, also andere Algorithmen benutzen*. Ob und wie da wirklich WL angewendet wird, ist zumindest fraglich - und Zusicherungen wie bei modernen SSDs habe ich da auch noch nicht gesehen. Ich befürchte, daß im ConsumerBereich durchaus Algorithmen Anwendung finden könnten, um die Lebensdauer von FlashSpeicher zu begrenzen anstatt sie zu erhöhen.
Von der magnetomechan. HD, die an einem zerbröselten Kunststoff-Teil im Inneren gestorben ist, hatte ich ja schon mal berichtet. Offenbar wurde da ein Verfallsdatum eingebaut (geplante Obsoleszenz) - der Käufer merkt´s ja erst, wenn die Gewährleistung abgelaufen ist.  :o
*seufz*   ::)

* Für die Hardware dagegen scheint es nur wenige Fabs zu geben.

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... 1200 TBW ...
Ich wundere mich mittlerweile, wie lange in meinem Falcon die interne 4GB-CF schon hält - erst einmal nach ca. 7 Jahren habe ich sie vorsichtshalber ausgetauscht (da hatte wohl die FAT einen Knacks abbekommen - hat also WL versagt oder gefehlt.).
1MB ASCII = 1 Bibel. 1,2PB ASCII = 1,2 Millionen Bibeln.
« Letzte Änderung: Di 04.09.2018, 03:02:20 von ari.tao »
Falcon+ddd32MHz, TT+CrazyDotsGK und noch ein paar andere.