Software für den ST

[guest657]

Hallo Leute,

schreibt mal, was euch so an Software fehlt oder wo Ihr Euch Anpassungen wünscht. Vielleicht fühlen sich ja ein paar Shareware- oder Profi-Entwickler inspiriert...

Gruß
  Sonix

[jens]

Ich denke, daß es in erster Linie am Browser hakt. Der ist nunmal ein Schwachpunkt.
In anderen Bereichen gibt es jede Menge an leistungsstarker Software.
Einzige Ausnahme:
Wenn einem die vorhandenen Spiele auf Dauer zu langweilig werden, braucht man natürlich trotz der hohen Qualität und des Spielspaßes Nachschub.

[guest522]

Ja, wie Jens schon gesagt hat: Die meiste Zeit mit unseren Silizium-Partnern verbringen doch wohl im Web. Leider muss ich immer zum WINTEL greifen, da der ATARI keine echte Alternative ist.  
Deshalb wäre ein (guter) Browser und eine (schnelle) Netzanbindung schon ganz gut. Auf dem Milan bekommt man unter MinT wenigstens ne 100MBit Karte zum Laufen. Da sollte man mal nen Treiber für STinG basteln (oder MagiC), damit man ohne MinT (also auch mit kleinen ATARIs) in den Genuss der Bandbreite kommt.  
Dann kommt allerdings das nächste Problem: Kein Java bzw. nicht genug Performance für Java. Vielleicht kann man das ja in HW giessen und an den guten alten MC680x0 ankoppeln?  

[jens]

Entweder mit Highwire machen, Ash auf die Füße treten oder evtl. irgendeinen anderen Browser, an dessen Sourcen man drankommt, auf den Atari portieren...

MagiC läuft übrigens gut mit Sting.

[SchwedeII]

irgendeinen anderen Browser, an dessen Sourcen man drankommt, auf den Atari portieren...

Na, da bleibt ja eigentlich nur der Mozilla übrig.
Ja, MagiC läuft hevorragend mit STiNG. Da vermisse ich nichts. Leider ist das mit dem WEB so ´ne Sache. Ich hab Mymail als Mail-Client, der geht ganz gut, leider hab ich aber nicht rauskriegen können, ob und wie ich da Dateien anhängen kann.

[guest522]

Da habt Ihr mich missverstanden.....klar STinG läft unter MagiC, aber nur mit 10MBit Karten (NE2000).
Im übrigen ist MagiXet aus meiner Sicht die bessere (weil performantere) Wahl für MagiC.
Man müsste mal versuchen Odd Skancke's 100MBit RTL8139 Treiber für MiNT unter MagiCNet laufen zu lassen bzw. anzupassen. Hat das schon mal jemand gemacht?
Dann wär natürlich noch das Problem des Slots. Im Falle des Milan und der 8139 ist das PCI. Für die ATARI Welt kenne ich keine PCI-Netzanbindung.
Da gibt es zwar die ECLIPSE, aber die ist wohl nie als Netzkartenanbindung fertig entwickelt worden. Wär sicher mal ein Projekt.  

[guest657]

Da habt Ihr mich missverstanden.....klar STinG läft unter MagiC, aber nur mit 10MBit Karten (NE2000).

Fürs Surfen sind doch 10MBit absolut ausreichend. Da ist doch eher die Geschwindigkeit beim Rendern der HTML-Seite der begrenzende Faktor.

Ich habe bei mir MagicNet und bekomme beim Datentransfer mit meinem Windows/Linux PC Transfer-Raten von 70-90 KB pro Sekunde über Samba. (Falcon mit 16Mhz - Genius Pocketadapter am ROM-Port).

Die "riesen" Dateimengen wie am PC sind sowie nicht vorhanden bzw. nötig. Und für Video-Bearbeitung sind die Systeme sowieso zu langsam.

Klar wären aktuelle Netzwerk-Karten von Vorteil - vor allem wegen der Verfügbarkeit und dem Preis - aber ohne entsprechende CPU Power kann man den Vorteil kaum nutzen. Ich hab noch eine knapp 10 Jahre alte "Intel Ether Express 100 Mbit" mit einem i960 Prozessor drauf - da konnte die Karte selbst TCP/IP. Weil die Prozessoren zu der Zeit zu langsam waren um eine 100Mbit-Karte über TCP auszulasten. So eine Karte hat damals alleine ca. 1000.-DM gekostet. Ein 100 Mhz 68060 hätte als Samba Server mit einer passiven 100Mbit Karte sicher Probleme die NIC überhaupt auszulasten. Und wo soll dein Atari die 6-8MB/s denn hinschaufeln? Ich hab noch keine HD Performance-Messungen gemacht. Aber wenn Du mit deiner Festplatte netto (d.h. FILE IO mit einer mittelmässig fragmentierten Platte - kein Sector IO) >2 MB/s nutzen kannst, dann kannst Du schon froh sein.

Ich glaube, die meisten Leute wären schon froh, wenn Sie denn überhaupt eine brauchbare Netzwerkanbindung hätten und die Internet-Seiten in einer brauchbaren Geschwindigkeit anzeigt würden. 10 oder 100Mbit ist erst mal egal.
Ich hoffe mal, daß Elmar Hilgart bald mit Ethernet Adapter II eine weitere Alternative anbieten kann.

Browser sind sicher das nächste Problem: Mozilla und Konsorten sind wahrscheinlich zu "fett" für Atari-Systeme. Bei einer Bekannten läuft Mozilla auf einem K6-233 mit 32MB (win98) - das geht gerade noch.

Ein Browser für Ataris sollte eher mit 16Mhz und 4MB Speicher auskommen - und da können schon viele nicht mehr mithalten. Java und anderen Schnick-Schnack kann man sich gleich abschminken.
Als Surf-Maschine sind sowieso nur die High-End-Systeme (TT, Falcon, Milan...) halbwegs tauglich...

Wichtig wäre vor allem mal ein "einheitlicher" TCP/IP Stack - damit man nicht verschiedene Konfigurationen booten muß um dies und das zu machen.

Soweit meine Meinung zum Thema Atari-Networking..

Sonix

[jens]

Zum Thema Java:
Brauchen wir eigentlich nicht. Hat auch auf Kisten unterhalb 32 Mhz gar keinen Sinn. Auf alten Macs gibt's sowas, das ist aber nicht wirklich toll...
JavaScript wäre da schon besser...

Netzwerkkarten:
Alte 10er reichen. Mein TT holt aus der Karte schon nicht mehr raus als aus einem zweikanaligen Isdn-Modem. Das Gleiche gilt für den Falcon...
Wenn mir jemand sagen kann, ob man durch die Konfigurationen noch irgendwo etwas rauskitzeln kann, dann bitte her mit den Tipps.

Browser mit sechzehn Mhz und wenig Ram:
Cab kommt damit aus. Könnte man nicht die Cab.ovl für JavaScript anpassen? Ich als reiner Anwender habe keine Ahnung von sowas.
Ansonsten gibt es noch iCab, der in unterschiedlichen aktuellen Versionen auf alten Macs ebenso läuft wie auf dem G5!
Ob man den wiederbekäme???
Da müßte wahrscheinlich mal ein Programmierer anfragen, ob er eine Atari-Version compilieren dürfte. Wenn die vernünftig liefe, wäre ich gerne bereit, dafür die zukünftig für iCab geforderten fünfundzwanzig USD hinzublättern.

Zum Thema Mozilla:
Ich habe den auf meinen Macs laufen. Beim 8600 (250 Mhz) unter 9.1 ist das ganz nett. Aber beim 4400 (160 Mhz) dauert das mindestens eine Minute, bis Mozilla hochgefahren ist und Google (Startseite) mich anblinzelt.
Da ist der IE wesentlich schneller da. Außerdem reicht ihm Mac OS 8, was noch einmal Tempo bringt.
Wenn Mozilla aber da ist, läuft er gut - egal auf welchem System. Nur daß das System eine PPC haben muß...

[guest522]

Ich habe bei mir MagicNet und bekomme beim Datentransfer mit meinem Windows/Linux PC Transfer-Raten von 70-90 KB pro Sekunde über Samba. (Falcon mit 16Mhz - Genius Pocketadapter am ROM-Port).

Das mit dem Samba musst Du mir mal erklären. Hast Du es geschafft Laufwerke zu mappen???

Zur Performance: Ja die 70-90KB decken sich mit meinen Messungen. Aber nur unter MagiXNet. Unter STinG bekomme ich höchstens 1/4 dieser Leistung. Irgendwie ist STinG etwas merkwürdig.  

Wichtig wäre vor allem mal ein "einheitlicher" TCP/IP Stack - damit man nicht verschiedene Konfigurationen booten muß um dies und das zu machen.

Da stimme ich Dir 100%ig zu!

Klar wären aktuelle Netzwerk-Karten von Vorteil - vor allem wegen der Verfügbarkeit und dem Preis - aber ohne entsprechende CPU Power kann man den Vorteil kaum nutzen

Seh ich ganz ähnlich. Trotzdem ist die RTL8139 in meinem Milan um einiges stabiler und schneller als die NE2000. Dies gilt vor allem im Web-Server Betrieb.

Gerade weil die CPU so belastet ist, wären Lösungen wie die "Intel Ether Express" eigentlich ideal.  Die Verfügbarkeit und die Machbarkeit (DMA?, Treiber,etc.) sind dabei natürlich nochmals ne andere Frage.

Alte 10er reichen. Mein TT holt aus der Karte schon nicht mehr raus als aus einem zweikanaligen Isdn-Modem. Das Gleiche gilt für den Falcon...

Das liegt aber in erster Linie an der Anbindung am ROM-Port. Besonders der Geschwindigkeitsunterschied zwischen READ und WRITE zeigt die Probleme der Anbindung auf.

Ich gebe zu, das Folgende ist stark vereinfacht:

Die Romport NE2000 ist 8-bittig mit 8 oder 16MHz (Falcon) angebunden. (Was passiert da eigentlich mit der EtherNec? Wird die 2x übertaktet??? Das würde erklären, warum die bei meinem TT besser läuft als beim Falcon.)
==> max. 8-16MB/s brutto
 
Der Datenbus des Falcon ist 16-bittig und läuft mit 16 MHz.
==> max. 32MB/s brutto

Wie ist der VME Bus des TT getaktet? 16MHz oder?
(Ich habe nie rausgefunden, wie weit das 32MHz Design der späteren TTs geht. Weiss da jemand was drüber?)  
==> max. 32MB/s brutto

Eine ISA Karte hat ~16MB/s brutto max. Transferrate.
Wie man sieht, reicht das zumindest für die Romport Lösung. Wobei man beachten muss, dass hier nur eine 8-bit Anbindung vorliegt!
Weiterhin ist das Schreiben zum Romport nur durch einige Klimmzüge möglich, die CPU-Performance kosten.

Eine Anbindung per VME bzw. Falcon-Bus->VME erscheint mir die performanteste, wenn auch schwierigste Lösung zu sein.
Ob das jedoch heutzutage noch realisierbar ist.......  
Auf der anderen Seite, Kopf in den Sand stecken bringt auch nichts.  

 

[jens]

Die Romport NE2000 ist 8-bittig mit 8 oder 16MHz (Falcon) angebunden. (Was passiert da eigentlich mit der EtherNec? Wird die 2x übertaktet??? Das würde erklären, warum die bei meinem TT besser läuft als beim Falcon.)

Wäre gut möglich. Meinen Falcon mag die Karte nur mit 16 Mhz statt der möglichen 36... bzw. umgekehrt - haben wir ja schonmal drüber gesprochen.

Nachdem Sting bei mir so schön läuft, habe ich übrigens keine Lust, MagicNet zusätzlich aufzusetzen.
Werd ich aber wohl dann doch tun...

Ach ja. Da wäre noch was zu Highwire:
Soll über Stik Netzwerk können. Habe aber Sting. Funktioniert leider nicht. Kann man da was machen?

[guest657]

Das mit dem Samba musst Du mir mal erklären. Hast Du es geschafft Laufwerke zu mappen???

Nein, das ginge nur über einen XFS-Treiber. Vassilis arbeitet zwar daran - aber es gibt noch nichts was lauffähig wäre.

Ich hab die Daten mittels smb_clnt übertragen (was ja auch über das Samba-Protokoll läuft).

Gerade weil die CPU so belastet ist, wären Lösungen wie die "Intel Ether Express" eigentlich ideal.  Die Verfügbarkeit und die Machbarkeit (DMA?, Treiber,etc.) sind dabei natürlich nochmals ne andere Frage

Das dürfte schwierig sein. Soweit ich weiß, hat sowieso nur der Milan eine PCI-Bridge. Ist diese auch Bus-Master fähig? Die Treiber laden eine eigene Firmware in die Karte - da haben schon PC-Linux-Distributionen ihre Problem damit, wenn der Hersteller Linux nicht unterstützt. Solche Karten werden außerdem immer seltener, weil im PC Bereich CPU-Leistung kaum das Problem ist.

Der Datenbus des Falcon ist 16-bittig und läuft mit 16 MHz. ==> max. 32MB/s brutto

Vorsicht mit solchen Aussagen. Das bezieht sich i.d.R. auf  Datentransfer, bei dem der Partner auch diese Transfer-Leistung erbringen kann. Das Bus-Interface der 680x0 ist zwar so ausgelegt, daß ein IO-Baustein der CPU entsprechende Wait-States signalisieren kann. Meistens wird aber das Handshaking gar nicht über den CPU Bus gemacht, sondern per Software (z.B. beim ROM-Port). Dann ist man gleich um den Faktor 5 oder 10 langsamer.

Auf der anderen Seite, Kopf in den Sand stecken bringt auch nichts.

Das bringt mich auf die Idee einer neuen Umfrage... Wer von den aktiven Atari-Usern kann den Programmieren, wer hat Know-How in Hardware-Entwicklung etc. Vielleicht ließen sich ja da ein paar Projekte koordinieren.  

Sonix

[jens]

Ich kann nicht programmieren. Punkt.

[guest657]

Ich verdiene mein Geld mit Programmieren - (derzeit Windows   - evtl. demnächst auch Linux   ). Hab grad mal meine Atari-C Sourcen rausgekramt. Werde "just for fun" wieder mal ein bißchen rumhacken, wenn es die Zeit zulässt.

[jens]

Johannes und unser dritter Thread-Teilnehmer können auch Win-Programmieren...
Atari ist aber was Anderes, soweit ich das mitbekommen habe...  

[guest522]

Vorsicht mit solchen Aussagen. Das bezieht sich i.d.R. auf  Datentransfer, bei dem der Partner auch diese Transfer-Leistung erbringen kann. Das Bus-Interface der 680x0 ist zwar so ausgelegt, daß ein IO-Baustein der CPU entsprechende Wait-States signalisieren kann. Meistens wird aber das Handshaking gar nicht über den CPU Bus gemacht, sondern per Software (z.B. beim ROM-Port). Dann ist man gleich um den Faktor 5 oder 10 langsamer

Deshalb sagte ich ja:

Ich gebe zu, das Folgende ist stark vereinfacht:

Das dürfte schwierig sein. Soweit ich weiß, hat sowieso nur der Milan eine PCI-Bridge.

Für den Falcon gibt es die Eclipse. Hab ich rumfliegen aber noch nicht eingebaut.

Ist diese auch Bus-Master fähig?

Kann ich Dir in beiden Fällen nicht definitiv sagen. Meines Wissens nach ist es die Eclipse nicht.

[guest657]

Atari ist aber was Anderes, soweit ich das mitbekommen habe...

Ich schon vor meiner Windows-Zeit Atari's programmiert. Und so stark unterscheiden sich die Konzepte gar nicht:

Windows ---   Atari
KERNEL32 ---   GEMDOS, BIOS, XBIOS (Process-, Memory, File API)
GDI32     ---   VDI (alles was auf einem Device zeichnet)
USER32   ---   AES (Fenster und Eingabegeräte)

Das Windows API ist aber wesentlich reichhaltiger und die Funktionen heissen natürlich anders.

Wenn man bis auf Assembler Ebene hinabsteigt, dann muß man etwas umdenken. Sowohl die Byte-Order als und auch die "Lese-Richtung" der Assembler Mnemonics ist anders.

Wenn man mal die grundlegenden Konzepte kapiert hat, ist das alles kein Problem mehr...

Sonix

[guest544]

Moin!

Ich finde das beim Atari leider ein paar Games fehlen wie z.b Mad TV 1, Monkey Island 2 und Indiana Jones 4!
Wenn Leute sogar Wet - The Sexy Empire für den Atari machen können (ist leider nie fertig geworden, gibt schon länger eine Preview, aber nie eine vollversion)
dann sollte doch Mad TV kein Problem sein!

CYA
derLegoMann

p.s.  http://wet.atari.org/progress.html
(Seite von Wet - TSE für Atari, hat sich seit 3 jahren nix getan und wird wohl auch nix mehr, spiel war eh kacke)

[guest385]

ich schlies mich emienm vorredner an beosnders auf dem falcon fehlen die richtigen kracher beat em'ups ala street figher (alpha) oder scoreshmups wie don pachi müsste der falcon doch bringen oO mit dem sound und jag padas dranne die mini arcade @__@

[guest657]

Hmm,

bin etwas überrascht über die Reaktionen. Die Leute wollen also vorwiegend Surfen (bzw. allgemeiner: ins "Netz") und Spielen. Ansonsten sind alle mit der Software zufrieden, wie mir scheint....

Ich hätte erwartet, daß mehr Bedürfnisse vorhanden sind. Naja, so kann man sich täuschen.

Sonix

[jens]

Naja - sieh es mal so:
Es gibt gute 'Büro-Software' für den Atari: Calamus, Papyrus, Signum, Phoenix, Adimens und natürlich das neu aufgelegte Tempus Word NG.
Zu dem, was man auf unseren zugegebenermaßen nicht gerade hochaktuellen Kisten an Multimedia noch machen kann, gibt es eigentlich auch schon Software: Da's Repro und Layout, in gewissem Sinne bestimmt auch Charly...
Einen ordentlichen Browser gibt es nunmal (noch) nicht. Ich surfe auch mit Cab, aber die Sache mit Mozilla gefällt mir deutlich besser. FTP geht mit aFTP und Newsie. Chatten kann man afaik auch. Der ICQ-Port ist bei mir leider bisher nicht ans Laufen gekommen.
Entwickler-Werkzeuge sind leider nichts für Normalsterbliche wie mich...
Von den Treibern brauce ich erstmal nichts - Lange Dateinamen gehen mit MagiC und Mint, eine Menge Drucker kann man mit Nvdi nutzen, PPPoE ist mE im Zeitalter von Routern, die das von alleine können hinfällig,!
Zu den Spielen hatte ich mich glaube ich schon früher geäußert.

Was würdest Du Dir denn bei gegebenere Hardware wünschen?