ACSI / SCSI // Hostadapter allgemein

[rainers]

Leider tue ich mich mit der I-Net-Suche immer sehr schwer.
Kennt jemand eine Quelle, die mir folgende Frage beantworten kann oder kann er es gleich selbst?

Ein ACSI-SCSI-Adapter ist folgendermaßen aufgebaut (und zwar diejenigen, die die ACSI-Schnittstelle „weitergeben“).
Er besitzt eine ACSI-IN- und eine ACSI-OUT-Buchse. An die IN-Buchse kommt die Verbindung zur Rechner-eigenen-ACSI-Buchse, an die OUT-Buchse kann dann ein weiteres ACSI-Gerät angeschlossen werden. Dazwischen liegt die SCSI-Logik. Nun die Frage(n).
Wie erfolgt die Weiterleitung von der IN- zur OUT-Buchse? Hängt die SCSI-Logik einfach „nur so“ dazwischen und ist die IN-Buchse zur OUT-Buchse einfach „durchgeschleift“, d.h. 1x1 verbunden?

Danke für Eure Hinweise und Antworten.
-R.

[Lukas Frank]

Da ist ein Schaltplan eines einfachen Adapter´s ->   http://atari4ever.free.fr/hardware/zip/scsicnt.zip

In einer alten ST-Computer war auch mal eine Bauanleitung mit den GAL Files etc. ...

Interessant sind auch die Megafile Schaltpläne ->   http://dev-docs.atariforge.org/  Hard Drives/

[1ST1]

Der ACSI-Bus ist ja wie jeder hier im Forum sicher weiß, sehr eng mit SCSI-1 verwandt, das heißt, Atari hat den SCSI-Bus "kostenoptimiert": Weniger Leitungen, vereinfachtes Protokoll und softwareseitig (AHDI) erstmal SCSI-Befehlsgruppen nicht unterstützt. Elektrisch wurde auch vereinfacht, es ist keine Terminierung des ACSI-Busses nötig und auch keine so staren / teuren  Treiberbausteine für die Signalausgänge des ACSI-Busses.

Eine TTL-Last ist die Leistung, die nötig ist, um einen Eingang eines TTL-Eingangs zwischen High und Low. bzw umgekehrt zu schalten. Ein TTL-Ausgang kann zwar z.B. bei der 74LS-Serie bis zu 50 TTL-Eingänge (74LS TTL-Lasten) schalten, aber bei ACSI kommen ja noch Kabelkapazitäten und eine relativ hohe Transferrate hinzu: Am ACSI-Bus können inklusive des Rechners 9 Geräte (ACSI-Adressen 0 ... 7 plus der Rechner, der im Gegensatz zu SCSI keine eigene ID braucht und steht somit etwas "abseits") angeschlossen sein. Das bedeutet, dass jedes Gerät in der Lage sein müsste, 9 TTL-Lasten plus Kabelkapazitäten (Kondensatoren, Kapazitäten zwischen den Signalleitungen und der Masse (Abschirmung) zu treiben, was aber für einen einzelnen TTL-Ausgang zu viel ist, um dann noch bis zu ~ 1,2 MBit (pro Leitung!) zuverlässig und Timing-gerecht steuern zu können. Busterminierung kam für Atari nicht in Frage, weil man dieses bei SCSI mitunter komplexe Thema dem Anwender nicht aufbürden wollte. Der sollte sich darüber keine Gedanken manchen sollen, sondern die Greräte ohne groß nachzudenken aneinander stecken können und nutzen können. (Das Türme mit 8 Megafiles trotzdem nicht stabil funktionmieren, liegt nicht nur daran, dass sich in der Megafile nur die IDs 0...3 einstellen lassen...) 

Somit, wenn man sich die Schaltpläne der SH-205, Megafile 20, 30, 60, 44, dem Laserdruckerinterface SLMC-804 oder Fremdanbieter, oder Supercharger, Vortex-Platten, ICD-Hostadapter, etc. ansieht, wird man immer TTL-Bustreiber (meistens 74LS245) finden, die der ACSI-Eingangs mit dem ACSI-Ausgangsbuchse miteinander verbinden.

Ausnahmen gibts natürlich auch, die c't Billiglösung mit dem OMTI-Festplattencontroller oder die SH-204: Die haben nämlich nur einen DMA-Stecker um den Rechner anzuschließen, aber keinen Ausgang.

Übrigens war das Kostenoptimieren einer vorhandenen Standardschnittstelle für die Atari-Ingenuieure keine Premiere, viele von denen arbeiteten ja zuvor unter dem selben Chef bei Commodore und für den VC-20 / C-64 wurde dort der damals in der Industrie (Messtechnik) weit verbreitete und auch bei den großen CBM-Rechnern genutzte IEEE-488 Bus nach dem selben Prinzip kostenoptimiert, 8 Datenleitungen auf eine reduziert, ein paar Handshakeleitungen weg, Protokoll vereinfacht und fertig war der IEC-Bus, an dem beim VC-20 / C64 Floppy und Drucker hängen, hier allerdings ohne In/Out-Pufferung in den Geräten, der IEC hat aber auch nur weniger als 1/10 der Performance von ACSI/SCSI-1

[rainers]

Hallo Frank,

lieben Dank für Deine Mühe. 
Ein fauler Sack bin ich, muß ich schon sagen. Nun habe ich nochmal mit den "richtigen" Worten im Netz gesucht und siehe da: Der (fast) zweite Treffer hat mir schon gereicht. Hier mal die URL https://groups.google.com/forum/#!topic/dnet.atari/ON7afrtXnL0
Fazit (für mich): Der DMA-Port ist durchgeschleift. Sehr gut.

Danke.
-R.

[1ST1]

Die Aussage dort ist nicht richtig, oder besser geschrieben sehr Laienhaft ausgedrückt, jedenfalls  aus elektronischer Sicht. Die meinen dort mit "durchgeschleift" dass man hinten noch ein weiteres Gerät anschließen kann. Das bedeutet aber nicht, dass es egal ist, an welchen Stecker man den ST und an welchen das weitere Gerät hängt, denn zwischen "In" und "Out" sind nicht einfach nur Leiterbahnen, sondern noch etwas Elektronik, u.a. der beinahe obligatorische 74LS245.

[rainers]

Danke für die Erklärung. Gut. Klar frage ich nicht ohne Grund. Habe mal ein Bildchen gemalt.
Also der Adapter ist an die DMA-Buchse des STe angeschlossen; intern, mit einem Flachbandkabel. Die DMA-Buchse selbst an der Rückseite des STe steht also weiterhin zur Verfügung.
An DMA-OUT des Adapters ist eine SatanDisk angeschlossen. Der Grund der Frage: Kann an die DMA-Buchse des STe gleichzeitig eine UltraSatan angeschlossen werden? Und zwar wie folgt:
1. Nur eine der beiden (SatanDisk, UltraSatan) ist aktiv, d.h. mit Spannung versorgt
2. Beide sind gleichzeitig aktiv, d.h. mit Spannung versorgt.

Mein Laienwissen sagt mir, nach der Feststellung, daß der DMA-Port vom Adapter nur durchgeschleift wird (über einen Treiber): Ja, beide Geräte können auf diese Weise angeschlossen werden und können auch gleichzeitig aktiv sein.

[1ST1]

Wichtig: Alle Geräte auf dem DMA-Bus müssen eingeschaltet sein! (Bei SCSI muss das nicht unbedingt sein, es sei das Gerät würde Termpower für die Abschlusswiderstände liefern)

Ob die Konstellation mit internem Hostadapter und weitere DMA-Geräte dahinter und externen DMA-Geräten funktioniert, vermag ich nicht zu sagen, vorgesehen ist es aber so nicht. Bei SCSI sind auch keine Y-Verzweigungen vorgesehen.

[rainers]

Wichtig: Alle Geräte auf dem DMA-Bus müssen eingeschaltet sein!

Warum? Bei mir laufen immer nur die Geräte, die benötigt werden. Das kenne ich nur von dem SLM.

Ob die Konstellation mit internem Hostadapter und weitere DMA-Geräte dahinter und externen DMA-Geräten funktioniert, vermag ich nicht zu sagen, vorgesehen ist es aber so nicht. Bei SCSI sind auch keine Y-Verzweigungen vorgesehen.

Naja, ich probiere es einfach. Aber es sollte ziemlich egal sein, ob die US ihre 19 Leitungen von der externen DMA-Buchse am STe "erhält" oder von der DMA-OUT-Buchse des Adapaters. Elektrisch sind beide jedenfalls miteinander verbunden.

[1ST1]

TTL-Eingänge von ausgeschalteten Chips belasten aber den DMA-bus zusätzlich, und du weißt ja von meinen obigen Ausführungen, dass bei allen DMA-Geräten zwischen IN und OUT ein TTL-Bustreiber sitzen muss. Und dieser Bustreiber muss ständig in seiner Datenrichtung umgeschaltet werden, was zusätzliche Intelligenz (TTL-Logik) erfordert, um den Zustand des ACSI-Busses (wer sendet gerade) zu analysieren. Siehe anghehängten Schaltplanauszug vom Megafile 44 Hostadapter.

Und auch das Interface vom SLM-Laserdrucker muss an sein, deswegen gibts ja beim SLM-804 die Empfehlung, wenn er nicht gebraucht wird, hinten die Klappe auf zu machen, damit der Drucker die stromfressende Fixiereinheit ("Heizung") abschaltet, wenn er nicht drucken soll.

[Lukas Frank]

Teste das aber mit Datenträgern bei denen es bei Datenverlust nicht so darauf an kommt ...

[rainers]

@1ST1:
So richtig kann ich nicht folgen. Einmal nicht inhaltlich und einmal nicht logisch.
1. Warum belastet ein Eingang eines nicht mit Spannung versorgten IC den DMA-Bus? Sollte es, wenn überhaupt, nicht umgekehrt sein?
2. Warum verkauft Atari Festplatten (und andere DMA-Geräte) im separaten Gehäuse, wenn es dann doch zwingend erforderlich ist, alle diese separaten Geräte eingeschaltet zu haben. Wenn ich 7 Megafiles habe, dann schalte ich diese auch alle ein? Das kann nicht sein. Das ist nicht logisch. Im Handbuch steht diesbezüglich auch kein Hinweis dazu.

@Lukas Frank:
Nö, mach ich nicht  Aber ich kann, wenn's nicht tut, das Image zurückschreiben 

[1ST1]

@1ST1:
So richtig kann ich nicht folgen. Einmal nicht inhaltlich und einmal nicht logisch.
1. Warum belastet ein Eingang eines nicht mit Spannung versorgten IC den DMA-Bus? Sollte es, wenn überhaupt, nicht umgekehrt sein?

Das zu verstehen, erfordert Verständnis dafür, wie bipolare Transistoren und darauf aufbauende Transistor-Transistor-Logik (TTL) funktioniert. Eine ganz kurze Erklärung die ohne Vorbildung aber nur schwer verständlich ist: Ein NPN-Transistor, der über seinen Kollektor (N) keine Betriebsspannung bekommt, wird auf seiner Basis (P) -Ermitter (N) -Strecke zu einer einfachen Diode in Durchlassrichtung, ein anliegendes Signal wird also bis auf eine Schwellspannung von 0,6V (Silizium) ein Kurzschluss, die Datenleitung liegt als ständig logisch auf "Low". Es gibt dazu hervorragende Lehrbücher, das zu erklären würde den Rahmen dieses Forums sprengen, nimms einfach mal hin, insbesondere wenn es dir ein ausgebildeter Elektroniker dir schreibt.

2. Warum verkauft Atari Festplatten (und andere DMA-Geräte) im separaten Gehäuse, wenn es dann doch zwingend erforderlich ist, alle diese separaten Geräte eingeschaltet zu haben. Wenn ich 7 Megafiles habe, dann schalte ich diese auch alle ein? Das kann nicht sein. Das ist nicht logisch. Im Handbuch steht diesbezüglich auch kein Hinweis dazu.

So hirnwissig es klingt, genau so ist es. Siehst du den 74LS245 Bustreiber im MF-44 Schaltplan - da müssen die Daten auf jeden Fall durch, und wenn das Ding kein Strom hat, können sie das nicht, und außerdem tritt obiger Effekt ein. Übrigens die Atari Megafiles unterstützen nur die ACSI-Adressen 0-3, also macht es garkeinen Sinn, so viele Megafiles an einen ST dran zu hängen. Der Turm den man damit aber bauen könnte, ist schon geil.

[rainers]

Ja.

[nichtsnutz]

Hallo zusammen,

ich denke mal, ob man alle Geräte an haben muss/kann oder nicht, wird vom speziellem Gerät abhängig sein.
Manche hängen nur passiv dran, also alle Leitungen des ACSI Busses parallel 1:1 durchgeschleift.
Dann kann man es abschalten.
Wenn es aber aktiv den Bus puffert dann muss es an sein damit die nachfolgenden Geräte funktionieren.

Die ST Rechner hatten den ACSI Bus nicht im Rechner gepuffert, da hat man halt im ACSI Gerät gepuffert damit
man sicher mehr Geräte anschliessen kann.

Ich denke, man wird keine allgemeine entgültige Antwort geben können.Es gab alle möglichen Varianten und man muss
seine spezielle Rechner - ACSI Bus Konstelletion herausfinden und so anschliessen dass es funktioniert !

Grüsse,
Vassilis

P.S : Änderst Du alle paar Wochen Deinen Foren Namen !?
Bringt nichts, NSA und unser Inlandsgeheimdienst Verfassungsschutz wissen schon längst bescheid :-)

[jha13]

P.S : Änderst Du alle paar Wochen Deinen Foren Namen !?
Bringt nichts, NSA und unser Inlandsgeheimdienst Verfassungsschutz wissen schon längst bescheid :-)

Der BND ist sogar so gut, der nennt Dir an Anfrage deine Zukünftigen Nicknamen... 

[rainers]

Hallo "nichtsnutz",

Danke Dir, daß habe ich soweit verstanden. Wie geschrieben, ich probiere es einfach aus.
Es handelt sich um eine SatanDisk und eine UltraSatan. Das sind beides passive Geräte.
Und mir würde ja schon reichen, wenn eines der beiden aktiv sein kann (eingeschaltet), während das andere ausgeschaltet ist. Das sollte aber funktionieren.

Grüße,
-R.

PS:

P.S : Änderst Du alle paar Wochen Deinen Foren Namen !?
Bringt nichts, NSA und unser Inlandsgeheimdienst Verfassungsschutz wissen schon längst bescheid :-)

Der BND ist sogar so gut, der nennt Dir an Anfrage deine Zukünftigen Nicknamen... 

Ich weiß  aber nun ist genug. Der Jetzige gefällt mir und paßt auch zu mir. Wie seinerzeit auch 

[1ST1]

Auch passive ACSI-Geräte haben Eingänge, wenn auch nicht zu Pufferbausteinen für nachfolgende Geräte, sondern direkt zum Gerät, und auch da kann ein NPN-Transistor in einer TTL-Eingangsstufe ohne Betriebsspannung zu einer Diode in Durchlassrichtung werden. Grundsätzlich müssen alle angeschlossenen ACSI-Geräte eingeschaltet sein, da führt kein Weg dran vorbei.

[1ST1]

Unsere Jungfrau hat mir diesen Abend zu dem Thema zwei böse Emails geschickt, warum ich mich nicht dazu herablasse, ausführlich zu erklären warum und wieso das mit den abgeschalteten Geräten so ist und mir Überheblichkeit vorgeworfen. F. hat von mir eine Email mit ca. 15 Weblinks zur Einführuung Diode/Bipolartransistor/TTL-Technik und mehrere Buchempfehlungen aus dem Bereich Analogelektronik, Halbleiter-Elektronik, Digitalelelktronik bekommen, alles zusammen etwa 1500 bis 2000 Seiten Umfang Lesestoff, bzw. ohne den vorangehenden Bereich Grundlagen E-Technik alles in allem 4-5 Semester an einer Uni/FH, und da er ja wie er mir per Email mitteilte, dass er mathematisch sehr vorgebildet ist, wird er die ganzen frequenzabhängigen Formeln mit jeder Menge Differentiale, Ableitungen 1., 2., 3... Ordnung, usw. spielend verstehen. Ich mache mir da keine Sorgen, dass seine Neugierde unbefriedigt bleibt und er anschließend meine obige stark vereinfachte Kurzerklärung verstehen wird. Neben Mathe gibts noch andere Studienfächer, deren Inhalt man nicht mal eben in drei Zeilen Forenthread erklärt, vielleicht gibts ja dann hierfür ein Einsehen. Und mir werden endlich auch die versprochenen Sachen zugesendent, da bin ich immer noch optimistisch. Denn ich glaube an das Gute im Menschen, egal wie doof er sich manchmal anstellt. Wir wollen doch alle nur das eine, mit unseren Ataris spielen, und am besten zusammen. Warum müssen wir uns hier ständig in die Wolle kriegen???