Nutzen eines AT-Emulators im Atari?

[guest401]

Hallo,

auf eBay tauchen häufig Ataris mit AT-once-PC-Emulator auf, diese reichen vom 8-MHz-286 bis zum 16-MHz-386SX;

Aber gibt es neben dem Kultfaktor eigentlich
irgendeinen Grund, die Emu zu nutzen? Ich meine, gibt es irgendein Programm, das auf dem 286 läuft und das es so nicht für den Atari gibt?
Und wie sieht es allgemein mit Software aus, die für 286er/386er gedacht ist? Kompatibilitätsprobleme?
Win3 soll ja auf dem 386SX laufen - aber ist es außer einem Oho! zu irgendwas zu benutzen?

Gruß Alex

[jens]

Hallo Alex,
ich denke, daß die Benutzung eines At-Emus nur eine Spielerei sein kann.
Win 3.1 läuft übrigens auch auf dem 286er.
Was interessant wäre, ist, Gem für PC's auf der Kiste laufen zu lassen. Das war ja für alte Rechner ausgelegt. Ich habe es mir gerade gestern heruntergeladen, um damit dann herumprobieren zu können. Aber ich habe wenig Hoffnung, daß es auf einer relativ aktuellen (P3/850...na gut - veralteten...) DOSe noch läuft.

[Marcus]

Also ich würde mir meinen guten alten ST nicht mit einer PC Emu Karte ausbremsen, wer wirklich noch mit 286/386 arbeiten will bekommt die Dinger auch so hinterher geschmissen.

[SchwedeII]

Win 3.1 läuft übrigens auch auf dem 286er.

Jupp, das ist erst mal Grundsätzlich richtig, dabei muss der 286 aber seine vollen 2MB RAM ausschöpfen. Bsp.: ich hatte mal nen AT-Speed, der war auf meinem STe 2MB RAM aufgesttöpselt. War ohne Einschränkungen fahrtauglich. Allerdings: Das BIOS wurde im RAM emuliert, Win 3.1 lief nicht. Erst eine Erweiterung des RAM btachte die Lösung. 1MB xms, 640 MB RAM der Rest fürs BIOS. So sahs damals aus.

[jens]

Also ich würde mir meinen guten alten ST nicht mit einer PC Emu Karte ausbremsen

Du bremst den Rechner ja nicht aus, sondern Du nutzt die vorhandene Hardware, um ein anderes System zu fahren. Wenn der Emu 'an' ist, ist der ST 'aus'.

[Marcus]

Das ist mir schon klar, allerdings muss man ja sagen das ein ST(e) leistungsfähiger ist als eine 286er Möhre.
Das meinte ich mit ausbremsen.

[guest240]

Mir ist das ein bisschen zu undifferenziert, wenn pauschal davon geredet wird, der ST sei leistungsfähiger als ein 286er gewesen, ohne dass der Einsatz und die Software verglichen wird. Ein Beispiel aus dem Bekanntenkreis: Eine Doktorarbeit über die Handschriften des Mittelalters, welche in der Arbeit selbst mit vielen Editier-Sonderzeichen dargestellt wurden, war auf Wordperfect 4 für DOS auf einem 286er ziemlich schnell. Eine vergleichbare Doktorarbeit einer Theologin mit hebräischen und griechischen Schriftzeichen auf einem Mega ST 2 unter Signum 2 hat den Rechner schon ziemlich ausgebremst; Wordperfect für DOS hat damals (1990) diese Schriften auch schon beherrscht, wäre da sicher schneller gewesen und hat deutlich mehr Funktionen geboten. Es war allerdings schwierig zu bedienen (wobei Signum 2 ja auch nicht die ergonomische Revolution war). (Ich habe damals diese Doktorarbeit "gerettet", weil Signum nach Löschen des Orginals kommentarlos abgestürzt war, weil die Platte voll war; ich konnte den Text mit einem Diskeditor noch finden.)

Soviel, um diese pauschalen Anmerkungen zum überlegenen ST etwas zu relativeren.

Was mir im ersten Beitrag von Alex fehlt, ist die Wahrnehmung der Situation der Software auf dem Atari um 1990, als sich 286er und Atari gegenüberstanden: Es gab noch kein Papyrus, kein Thats Write oder gar Tempus Word, kein brauchbares Statistikprogramm, keine brauchbare Tabellenkalkaluation (Texel etc. kamen erst sehr viel später), Adimens als Datenbank war ein sehr "bombiges" Product und nicht einfach zu bedienen, keine Lernsoftware für Kinder etc. ...

Ich habe damals, als ich einen Konverter von 1st Wordplus nach RTF auf dem Atari entwickelt habe, auf den Software-Emulator PC-Ditto zurückgegriffen, und dann von Diskette MS Word 3.0 für DOS immer wieder hochgefahren, um zu testen, ob meine Konvertierungen von 1st Wordplus unter Word zu lesen waren. PC-Ditto kam auf den geschätzten Wert eines XT (also Intel 8088) mit ca. 3 mhz.  Versteht ihr, dass ich den 286er AT-Speed mit 16 mhz damals wirklich gerne gehabt hätte?

Soweit aus der grauen Vorzeit,
rudolf

[guest401]

Nein, habe die Frage wirklich aus heutiger Sicht gestellt. Damals und heute zu vergleichen ist müßig; was damals unbezahlbar war, braucht man heute nicht mehr oder gibt's als Freeware...etc...von billiger Gebrauchtsoftware ganz abgesehen...

Ich meinte eigentlich ein spezielles Programm, daß es so nicht für den ST gibt - irgendwas halt...

Gruß Alex

[guest240]

" ... habe die Frage wirklich aus heutiger Sicht gestellt ... Ich meinte eigentlich ein spezielles Programm, daß es so nicht für den ST gibt"

Ein Beispiel: Es gibt auf dem Atari noch heute keine Textverarbeitung, die einen Thesaurus (Synonym-Lexikon) hat. Das war bei den professionellen Textverarbeitungen in der DOS-Zeit schon dabei. Und ein solcher ist ein Grund, warum ich ein 286er Notebook noch pflege: Auf der großen Update-Jahr-2000-CD, die man überall nachgeworen bekam, befindet sich auch MS Word für DOS 5.5, das ohne Passwort einfach überall zu installieren ist und auf einem 286er ziemlich schnell ist, und einen sehr guten Thesaurus hat (leider in alter Rechtschreibung). Für Textprofis unverzichtbar.
Gruß,
rudolf

[jens]

und einen sehr guten Thesaurus hat (leider in alter Rechtschreibung).

LEIDER...!?
Das ist doch gerade gut! Nicht dieser neue Mist, der als Rechtschreibung verkauft wird!

[guest401]

Hallo Rudolph,

Du bist für Deine Thesaurus-fehlt-Kritik ja schon berüchtigt  
Du hast zwar recht, das ist ein nettes Gimmick. Brauchen tut man es indess nicht unbedingt, denn gerade wenn man Vielschreiber ist sollte man doch sprachlich so versiert ein, selbst einen guten Wortschatz einsetzen zu können   .

Ich dachte vielmehr z.B. an eine Steuerung für alte Märklin-Bahnen oder Lego-Motoren, oder ein Kontenführungsprogramm, daß aktuell gehalten wird (was ich bei 386 und drunter (und SX ist eigentlich schon drunter) aber bezweifle).
Immerhin mußte ich mich in einem gewissen anderen Forum mal belehren lassen, daß es mit Linux i386 ein PC-OS für alte x86 gibt, das wohl noch auf dem laufenden ist...nur....was gibt es dafür und läuft auf der AT-Once?

Was Textverarbeitung angeht: Es gibt nix einfacheres als Signum, besseres als Papyrus oder schnelleres als Tempus...(Tempus habe ich mir so en lassen   )

Gruß Alex, auch ohne Tee-Saurier glücklich, da Kaffeetrinker

[guest401]

Hoppla, meinte natürlich "Rudolf"...kenne noch einen mit ph und kam durcheinander...

und das am Schluß sollte heißen "(Tempus habe ich mir so sagen lassen)"...

Tippfehlerteufel...  

Gruß Alex

[guest240]

Hallo Alex,

ich habe mich für die Argumentation, dass es Programme für DOS gibt, die es auf dem Atari nicht gab oder gibt, auf den Bereich beschränkt, den ich kenne, und daher den Thesaurus genannt - den ich, soweit ich weiß, nur einmal in einer anderen Diskussion in einem anderen Forum genannt habe. Dass ich deswegen schon "berüchtigt" bin, scheint mir ein wenig zu viel der Ehre zu sein.

Zum Argument, dass sprachlich versierte Menschen solche Hilfsmittel nicht bräuchten: Ich glaube, dass das Umgekehrte der Fall ist. Nicht umsonst hat sogar Kurt Tucholsky das Reim-Lexikon von Steputat so sehr gelobt, dass der Reclam-Verlag seine empfehlenden Worte noch heute auf den Umschlag der Neuauflage druckt. War Tucholsky deswegen sprachlich unbegabt? Ich glaube nicht.

Gerade Textprofis wissen, dass Sprachvermögen auch etwas mit Arbeit und den passenden Werkzeugen zu tun hat, und gar nicht so sehr auf Genialität beruht - Umberto Eco hat das bündig zusammengefasst, ein Roman bestehe aus 1 % aus Inspiration und zu 99% aus Transpiration (ich glaube, das steht im Nachwort zu "Der Name der Rose", ich habe es gerade nicht zur Hand, um es zu überprüfen). Und gerade der "Der Name der Rose" mit seinen mehrsprachlichen Textteilen dürfte von der Arbeit mit einigen Wörterbüchern und Thesauri profitiert haben. Von Joyce wird bei der Komposition des "Ulysses" ähnliches berichtet.

Und das hat seine Gründe: Nehmen wir die deutsche Sprache, so wird geschätzt, dass sie zwischen 300 000 und 500 000 Wörtern hat. Man schätzt ebenfalls, dass der passive Wortschatz (das, was wir verstehen) bei knappen 100 000 Worten liegt, und die aktive Produktion - bei gerade mal 8000 bis 16 000 Worten. Mit anderen Worten: Gerade bei der aktiven Sprachproduktion sind Hilfsmittel durchaus nötig. (Zahlenangaben nach: Dieter E. Zimmer. So kommt der Mensch zur Sprache. Heyne-Verlag, Zürich, 2. Auflage 1995, S. 24).

Soviel zur Notwendigkeit eines Thesaurus in einer Textverarbeitung. Aber das ist vielleicht nicht der emotionale Kern der Debatte - den Gereiztheiten in den Antworten bis hin zu Ausflügen in eine Sprache, die im Englischen mit "four letter words" umschrieben wird, ist ja zu entnehmen, dass meine Skepsis, der Atari sei der beste aller existierenden Computer, offenbar Tabus berührt. In der Tat, die naive Fetischisierung dieser Marke ist meine Sache nicht. Aber das hindert mich nicht, dankbar zurückzudenken an eine Zeit, in der 70 Hertz Bildfrequenz und ein Schwarz-Weiß-Monitor eine wichtige Errungenschaft waren; eine Zeit, in der in meinem Bekanntenkreis viele Magister- und Diplomarbeiten, auch einige Doktorarbeiten, auf diesen Geräten entstanden sind.

Aber es gab auch Grenzen - und bessere Software anderswo. Der Atari war auch DER Studentencomputer - und hat dieses Publikum durch die Nichtentwicklung verloren. (Was habe ich noch für Turnereien mit selbstgestrickten Druckertreibern angestellt, um meine Magisterarbeit in Germanistik mit eineinhalbzeiligem Text und einzeiligen Fußnoten zu schreiben! [eine Anforderung der Prüfungsordnung] Das glaubt heute fast niemand mehr.) Thats Write hatte seine Grenzen, und Papyrus kam zu spät (ich benutze es noch heute). Der oben erwähnte Dieter Zimmer hat sogar in der "ST-Computer" über Textverarbeitungen geschrieben, und ein Zusatzlexikon für Wordplus vertrieben, weil der dortige Wortschatz doch etwas sehr klein war ... Also nicht gereizt reagieren. Er und viele andere haben durchaus versucht, für dieses sympatische Gerät etwas zu tun, und ich glaube, dass ich mich da einschließen kann (http://www.hs-zigr.de/~schmitt/software). Aber das war zu wenig, und die Geschichte geht weiter. Gereizte Antworten sind wirklich nicht nötig.

Gruß,
rudolf

[guest401]

Hallo Rudolf,

Huch, ich habe doch nicht gereizt reagiert  
Im Gegenteil, ich habe Dir ja auch recht gegeben, nur schien mir das Saurier-Problem nicht so wichtig.

Aber das Schreiben größerer Texte scheint sich vom Schreiben von Musik in diesem Punkt völlig zu unterscheiden (ich hatte zugegebenermaßen von meiner Einstellung und Erfahrung auf zuletzt genanntem Gebiet Rückschlüsse gezogen); Jedenfalls ist es bei Musik genau anders herum: wenn ich da mitten in einem neuen Stück auch nur zwei Akkorde habe, die so in einem anderen, bekanntem Lied vorkommen, heißt es gleich "bah, geklaut!", weil man beim Musikhören prägnante Melodien im Kopf behält, während es beim Buchlesen eher die Gesamtstruktur und der Inhalt ist, nicht aber bestimte Wortkombinationen (solange sie nicht zu repetiv sind).

Ich denke mir, einen Thesaurus wird's auch in absehbarer Zeit nicht aufm Atari geben, da es nur zwei Möglichkeiten gibt, einen zu bekommen:
-Selbst Datenbank anlegen: macht keiner aufgrund der unzumutbaren Arbeit
-Von anderem System nehmen: Genau. Microsoft wird sicher gerne den eigenen Thesaurus rausrücken, noch dazu mit Doku des Fileformats  

Übrigens: wenn Atarianer gereizt reagieren, hat das womöglich zwei Ursachen:
-Ein anonymes Forum mit Störenfrieden
-Das Wissen, daß die "einfachen" Anwendungen auf einem 16-MHz-Atari genau so gut funktionieren wie auf einem 3-GHz-PC wird ungern relativiert, dazu gehören eben Textverarbeitungen.

Gruß Alex

[guest140]

diese ganze Geschichte mit den PC-Emulatoren hatte ich damals auch durchgemacht.
Ist doch aber alles Geschichte!
Natürlich kann man heute noch begrenzt mit den alten Geräten arbeiten - aber wenn ich irgendwelche wissenschaftl. Beiträge für Kongresse mache, dann geht es nur mit dem PC. Da muß ich schnell und einfach mit Word, Powerpoint, Excel und Access arbeiten. Die Programme sind einfach sehr gut geworden, arbeiten zusammen, ohne großen Konvertierungsaufwand. Und wenn ich will, lassen sich die Texte oder Präsentationen auf HTML-Format abspeichern und stelle die Sache ins Internet. Wie soll das mit dem Atari gehen?
Mit dem Atari arbeite ich zum Spaß - das ist mein Hobby, was ich ausüben kann wenn ich Zeit habe.
Ataris werden nicht weiterentwickelt, daher wird sich die Geschichte um diesen Rechner leider so langsam auflösen und Geschichte bleiben!
Schade drum.
Gruß Peter

[guest401]

Jetzt ist die Frage nach AT-Once wieder zu einer Diskussion um PC/Atari-Vergleiche geworden  

Nur kurz zum schnellen, problemlosen Arbeiten mit PCs hier mal mein Ringen um eine Übergangslösung solange ich kein zweites FDI habe um den Falcon als Aufnahmegerät zu verwenden:

Pentium 1-75 (1998-2001):
Ausgemustert, da oft nicht schnell genug für HD-Recording
20% der Aufnahmen murks.

Pentium 2-333 (2001):
Ständig abstürze, Soundwiedergabe unmöglich, USB defekt.
100% der Aufnahmen murks.

Pentium 1-90 (2001-2003):
Installation der T-Online-Software kostete mich 2 lange Anrufe bei der Telekom, da die Installation ständig abstürzte.
Auch nicht der schnellste für HD-Recording.
10% der Aufnahmen murks.
Irgendwann so brutal abgestürzt, daß ich bis heute eine Wiederinstallation irgendeines OS nicht hingekriegt habe.

AMD Athlon XP 1600+ (August-September):
Auch auf diesem Rechner trat der Fehler bei der Installation der DSL-Software auf (ein weiterer Anruf).
Der Sound hing ständig, trotz aktueller Chipsatztreiber, Soundkartentreiber, etc. und war total verkratzt.
20% der Aufnahmen murks.
Irgendwann einfach stehen geblieben. Bei Anschalten kommt kein Bild mehr, unabhängig von Grafikkarte und Monitor. Anderes Board? Pah, selbes Problem.

AMD Athlon XP1700+ (anfang Oktober) (leihweise):
Nur onboard-Sound, miesere Qualität als die Falcon-DAC und ADCs. Kein ISA also wäre neue Soundkarte fällig gewesen (benutze eine EWS64XL - vergleichbare Qualität als PCI hätte mich nochmal über 200 Euro gekostet).
100% der Aufnahmen murks.

Pentium 2-400 (seit gestern):
Soundkarte paßte nicht rein! Prozessorkarte und deren Schienen zum Einrasten auf dem Board waren im Weg! In einem Wutanfall habe ich die Prozessorkarte rausgenommen, die Einrastschienen brutal weggeschnitten (Hartplastik), und dann endlich - der Rechner geht sogar noch...

Die gelegentlichen Abstürze und Datenverluste unter Win98se/ME/2000/XP sowie Verzögerungen, wenn mich ein Amateurfilmer nach einer Musik für sein Projekt fragte sowie die unzähligen verschwendeten Stunden vor diesen Kisten lasse ich mal aus Zeitmangel aus.

Das Argument "Ja, das sind ja alles zusammengebastelte Kisten" die ich da hatte, lasse ich nicht gelten. Daß PCs in dieser Weise erweiterbar sind war ja Anfang der 90er gerade bei vielen das Argument schlechthin, einen PC zu kaufen. Und die von mir verwendete Hardware an sich war tadellos, bisweilen (z.B.RAM, zweites AMD-Board) sogar neu.

Gruß Alex

[jens]

Ich glaube, Du magst keine DOSen...
Kauf Dir einen Mac. Da ärgerst Du Dich noch mehr, weil Du mehr bezahlt hast.  
Oder es läuft.
Soll ja auch manchmal vorkommen...

[guest401]

Eher glaube ich, daß DOSen mich nicht mögen. Ehrlich gesagt glaube ich, daß sie niemanden mögen  

Mit meiner PC-Antipathie hat das nix zu tun, schließlich will ich ja, daß meine Ausrüstung funktioniert, scheißegal, wer sie verbockt hat.

Hätte der letzte PC (der mich nochmal 65,- Euro gekostet hat) auch versagt, wäre ich gleich morgen (am Montag) zur Bank gerannt, hätte einen Kleinkredit aufgenommen und mir einen Nagelneuen Mac gekauft. Kein Witz!

Aber der "neue" Rechner wird auch noch abrauchen. Mal sehen, ab Samstag muß ich wieder tagsüber bis spätabends arbeiten, so daß ich da wieder keine Zeit habe, um plötzliche Probleme auszumerzen. Ich tippe also auf Montag, 27.10. als Ausfalltermin dieses PCs.

Ich nehme noch Wetten an...

Gruß Alex

[jens]

Meine DOSe (P3/850Mhz/248MB Ram/10+40GB HD) ist nach zweieinhalb Jahren durch offensichtliche Überlastung massivst abgestürzt. Vorher war nichts, und dabei habe ich dauernd irgendwelche Sachen installiert und wieder runtergeschmissen.
Geschossen habe ich sie, als sie den Internetzugang für unsere WG mit einer DSL-Karte managen mußte, ich gearbeitet habe und mein Mitbewohner gleichzeitig über Netzwerk einen Film von meiner Platte ansehen wollte. Hatte ich zweimal. Beim ersten Mal habe ich nichts daraus gelernt, deshalb war's dann beim zweiten Mal richtig heftig: Windows hatte alle persönlichen Einstellungen vergessen, Photoshop wußte nicht mehr, daß es installiert war, Office wollte die Original-CD's...
Ich habe sie plattgemacht, ein externes DSL-Modem und einen Router gekauft und gebe keine Filme mehr frei!
Jetzt geht's ihr wieder gut.

Uli hat auch einen P3/500, Albert einen P1/166 und Steffi einen AMD/1600. Alberts Rechner habe ich praktisch auch noch einmal, allerdings auf Scsi, wegen des Datentausches mit dem Atari über die Syquest44.
Dazu kommen bei mir noch ein PowerMac 8600/250, ein 6200/75 - den ich versehentlich für einen Euro bei Bay abgestaubt habe - sowie ein Mac IIci, der mir als Server dient (demnächst bekomme ich eine alte Serverplatte - 5,25'', doppelte Bauhöhe, zwei oder drei GB...).

Wenn ich eine Netzwerkkarte für den Romport bekomme, packe ich da noch ein oder zwei Ataris zu.
Die sind nämlich nicht mit im Netz. Soll aber noch irgendwann kommen. Bei Bedarf hängt noch der MegaSte über GhostLink an der DOSe, manchmal auch der Falcon, der aber gerade mit einem 1040 (TOS2.06), einem PM 4400/160 und einem P1/200 bei meinen Eltern steht.
Die Rechner laufen eigentlich alle ganz gut; alle tun, was sie sollen.

Zum Arbeiten (Textverarbeitung, Photoshop) nehme ich hauptsächlich den PC; fürs Surfen gerne und zum Scannen inzwischen immer den Mac. Ich schreibe zwar gerade auf der DOSe, aber auch nur, weil der 8600 aus ist, und es doch dauert, bis ich ihn hochgefahren habe. Dann läuft er aber sehr gut.
Die kleineren Rechner (P1, 1040, 6200) stehen in der Ecke und warten, ob sie noch einmal entstaubt und vielleicht sogar noch einmal benutzt werden...

So, das war jetzt ein Aufsatz, der über weite Teile ziemlich OT ist, aber was soll's. Mal sehen, was Johannes davon hält...

[Johannes]

Hallo Jens,

was ich davon halte ist hier nur sekundär, Michael ist hier der Moderator  

Ne, aber mal im Ernst: Ich find solche Diskussionen sehr interessant und verfolge sie sehr gerne. Immerhin lebt ein Forum doch davon und nicht nur von Leuten, die sich Registrieren, einmal auf Ihre Auktion hinweisen und dann nie wieder kommen.

Viele Grüße
Johannes