Umfrage

Suka-III-N. Falcon relevante Hardware.

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Autor Thema: 68K30L, Falcon und Suska-III-T2  (Gelesen 372122 mal)

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guest800

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Re: ATARI FPGA Clones - Hardwareplanung
« Antwort #100 am: Mo 10.09.2007, 16:29:50 »
Hallo Wolfgang!

Cooles Projekt, an dem Du da arbeitest :D

Zwei Fragen habe ich:
1. Glaubst Du, dass Du eine 100% Kompatibilität zu echten Ataris erreichst?
2. Wie hoch werden die Materialkosten für Deinen Atari-Klon sein?

Viele Grüße aus Hamburg
Stefan

Offline wfoerster

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Re: ATARI FPGA Clones - Hardwareplanung
« Antwort #101 am: Mo 10.09.2007, 20:17:19 »
Hi Stefan,
zu Deinen Fragen:
1. Ich hoffe eine nahezu 100%ige Kompatibilität zu den STs zu erreichen. Einschränkungen sind Spezialchips, die es nicht mehr gibt wie z. B. den DSP des Falcon oder den Audiochip des STEs. Der DSP ist vermutlich recht gut als VHDL Core zu modellieren, macht allerdings viel Arbeit. Für den Soundchip (LMC1992) habe ich ein alternatives Chip vorgesehen, das allerdings nicht Softwarekompatibel ist. Chips wie die Uhr (RP5C15) habe ich für die Software per Adaptionsmodul geklont aber auch in diesem Fall nicht ganz 100%ig (bis jetzt, oder braucht jemand den ALARM Ausgang?). Ein sehr komplexes Kapitel ist die CPU. Hier kommt es auf die Software an. Verschiedentlich ist die Software auf Taktzyklen genau geschrieben und sogar Fehler in den CPUs werden zuweilen ausgenutzt. Hier kann ich nur bedingt dienen: ich versuche Zyklengenau den CPU Core nachzubilden (Bustiming), Fehler werde ich aber nicht absichtlich eingebaut lassen.

2. Die Kosten für die Bauteile des Prototyps sind recht hoch. So gegen 600€ bis 700€ pro Stück (2 Stück sind ein Minimum, wegen der PCB-Herstellung). Brachial teuer ist natürlich die Leiterplatte (8-fach Layer) mit dem erforderlichen Pastensieb. Aber auch das im Prototyp üppig ausgefallene FPGA schlägt mit ca. 80€ zu Buche. Und dann ist das Ganze noch nicht bestückt. An diesem Preisgefüge wird sich auch nichts ändern, wenn nicht Stückzahlen zustande kommen. Ich habe vor, die Hardware aufzulegen, wenn alles stabil läuft. Aber ich denke 50 Stück (besser 100 Stück) sind ein Minimum, so dass die PCB-Kosten und die Richtkosten für die Bestückung auf ein erträgliches Maß kommen.

Grüße aus S.

Wolfgang


Offline Dennis Schulmeister

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Re: ATARI FPGA Clones - Hardwareplanung
« Antwort #102 am: Mo 10.09.2007, 22:27:37 »
100 Bestellungen müssen schon sein. Ich denke, wir sollten auch in den anderen ATARI-Foren für dieses tolle Projekt werben.

So sehr ich das Projekt auch aus unterschiedlichen Gründen toll finde (z.B. da OpenSource, und weil eine ATARI-Entwicklung), möchte ich doch einen etwas kritischen Punkt anstimmen:

Wolfgang geht ja schon einen richtigen Weg, indem er in die Zukunft denkt. So stehen veraltete Schnittstellen (die zweifelsohne ihren Retro-Charme haben ;)) nicht so sehr im Vordergrund wie zeitgemäße Schnittstellen. Diese sorgen dann für Interoperabilität mit der heutigen IT-Welt. Das finde ich sehr gut.

Dennoch bin ich der Meinung, dass sich die ATARI-Platform durch so einen "Clone" nicht genug weiterentwickelt. Schließlich ist die Plattform an sich inzwischen 22 Jahre alt! Und trotzdem wird versucht, die Bus-Struktur ähnlich zu halten und zu einer CPU, welche 1979 entworfen wurde, kompatibel zu bleiben.

Das hat zwar wieder einen gewissen Retro-Charme, bringt die Platform als solches aber nicht weiter. Mit einer solchen Architektur bleiben wir in der Vergangenheit kleben. Und somit bleiben wir eine Nische.

Den Königsweg ist Apple bereits zwei mal gegangen. Die Macintosh-Platform hat sich seit 1983 soweit entwickelt, dass ein heutiger Macintosh nurnoch den Namen mit seinem Urahn gemeinsam hat. Und trotzdem kann man auf einem heutigen Mac noch Software von damals ausführen. Dank Software-Emulation. Diese ist so gut in das System integriert, dass ein Anwender von den großen Änderungen der Hardware-Architektur nur wenig erfährt.

Ähnlich mit Amiga. Amiga ist zwar immernoch eine Nischen-Platform, sie hat aber den Umstieg auf eine modernere Hardware-Architektur auch geschaft. Die Frage ist nur, wie lange sich die PowerPC-Architektur langfristig halten wird. Schließlich ist dieser Umstieg auch schon sehr lange her ...

Langer Rede kurzer Sinn: Das Projekt ist sehr gut und auf jeden Fall unterstützenswert. Wolfgangs Blick in die Zukunft statt in die Vergangenheit finde ich ebenfalls sehr gut. Doch die Idee, dass sich alles um ein 22 Jahre altes Design dreht, gefällt mir nicht so sehr.

Natürlich kann man sagen, es wäre keine ATARI (ST) mehr, wenn man auf eine 68k CPU etc. verzichtet. Doch ich finde, wir müssen die Chance packen, die sich uns bietet und die ST-Platform auf ein neues Level hiefen. Meiner Meinung nach sollte so viel Kompatibilität wie möglich in der Software stecken, nicht in der Hardware. Und dank Projekten wie Aranym, sind die Ressourcen hierfür mehr denn je vorhanden.

Gruß,
Dennis 8)
Wenn ich mal groß bin, will ich bei Atari arbeiten.

Offline wfoerster

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Re: ATARI FPGA Clones - Hardwareplanung
« Antwort #103 am: Di 11.09.2007, 02:30:01 »
Hi Dennis,
danke für diese Ausführungen. Die sprechen sehr an, was ich so denke. Ich habe natürlich bereits die Upgrades 68030 etc.  in der Planung sowie auch die MMU, um vielleicht mal ein Linux oder so, wie ich es bereits in der Unfrage angedeutet habe, aufsetzen zu können. Andererseits bin ich momentan schon wieder auf der Retro Schiene, da heutzutage nichts mehr ohne Hardware mit einem gigantomanischen Softwarestack zu funktionieren scheint. Daher finde ich beispielsweise Mint gar nicht so schlecht. Das ist schlank und schnell. Ich wünsche natürlich allen, die diese Hardware-Platform benutzen, um Retro Software zu erleben einen maximalen Spaß damit. Wenn Du allerdings ansprichst, aus diesem Hardware-Ansatz etwas zu basteln, was zeitgemäß ist, dann möchte ich Dir in drei Punkten antworten:
1. Als 'Einzelkämpfer' bleibt Dir nur, der aktuellen Technologie hinterherzulaufen. Ich denke, dass ein 68K00 Core kein Mist ist und eine gute Basis zur Weiterentwicklung.
2. Wenn wir 22 Jahre Entwicklung aufholen wollen, dann sind etwa 22 mal 1000 Hardwaredesigner, also 22000 (na ja in etwa;) erforderlich, um in der nächsten Zeit Anschluss zu bekommen (an die Mainstream Technik).
3. Da das nicht funktioniert, könnte man sich zusammentun und Details optimieren. Für mich ist nicht das Ziel, einen Abklatsch an PCs oder MACs nachzuentwickeln sondern vielmehr eine schlanke, schnelle und clevere Alternative zu den Mainstreams, die heute verkauft werden.
Momentan hilft Tobias sehr bei der Evaluierung des 68K00 Cores, tausen Dank an dieser Stelle. Ich kann hierzu feststellen: genial. doppelte Manpower. Wer also Lust hat sich irgendwie einzubringen ...

Ich bin jetzt für die nächsten 12 Tage weg.

Grüße Wolfgang
« Letzte Änderung: Di 11.09.2007, 11:38:41 von wfoerster »

Offline tuxie

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Re: ATARI FPGA Clones - Hardwareplanung
« Antwort #104 am: Di 11.09.2007, 08:07:33 »
Dann wünsche ich schönen Urlaub Wolfgang!! Und erhol dich gut. Hast du dir ja reichlich verdient!!
Tschau Ingo

Offline Dennis Schulmeister

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Re: ATARI FPGA Clones - Hardwareplanung
« Antwort #105 am: Di 11.09.2007, 18:16:28 »
Naja, als Mist sehe ich den 69k ja auch nicht an. Und deine Idee mit der schlanken Alternative zum Mainstream rennt bei mir auch offene Türen ein. Ich bin nur der Meinung, wir sollten nicht zu sehr in der Vergangenheit hängen bleiben, sondern nach Vorne in die Zukunft schauen.

Von mir auch nochmal vielen Dank an dich und Tobias für die Arbeit, die ihr in dieses Projekt stekt.

Gruß,
Dennis 8)
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Offline matashen

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Re: ATARI FPGA Clones - Hardwareplanung
« Antwort #106 am: Di 11.09.2007, 22:13:14 »
Irgendwie häng ich da in den Meinungen zwischen dirn.

Zum einen ist es sicherlich so das eine Veraltete Architektur nich viele hinterm Sofa holt, aber die Usergemeinde die einen Ersatz für nicht mehr funktionierende Computer benötigen, sei es nur zum Zocken, sinds mal schon wert das Projekt mit alten Standards zu starten, zumal die ganzen Bastelprojekte wie Satandisk dann schon Onboard sind.

Wegen dem hochhieven dieser Plattform zu algemeinem Interesse, war eben bei mir mal im Forum die Frage gestellt ob sich der Clone in eine In-CAR-Lösung umbauen liese.... ... naja war halt ne Idee.

Dem Mainstreem hinterher zu rennen muss man nicht. Ideen sind gefragt! siehe Wii und Nintendo DS, das is nich Mainstreem standard aber solides Grundgerüst mit einer besonderen "Idee".
Vieleicht hat ja einer hier eine Idee wie die Plattform weiterleben könnte - in einer etwas größeren nische "

Gruß Matthias

PS: benötige meinen Clone dann zum zocken  ;D
Have you played Atari today ?!

guest1944

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Re: ATARI FPGA Clones - Hardwareplanung
« Antwort #107 am: Di 18.09.2007, 14:56:10 »
Hallo Dennis,

wie du aus meiner Antwort #46 sehen kannst, frage ich mich auch, inwiefern so ein FPGA-Clone Atari etwas bringt. Ich finde es daher auch klasse, dass du hier deine Sichtweise dazu zur Diskussion stellst. Ich sehe allerdings einige Sachen anders.

Dennoch bin ich der Meinung, dass sich die ATARI-Platform durch so einen "Clone" nicht genug weiterentwickelt. Schließlich ist die Plattform an sich inzwischen 22 Jahre alt! Und trotzdem wird versucht, die Bus-Struktur ähnlich zu halten und zu einer CPU, welche 1979 entworfen wurde, kompatibel zu bleiben.

Und deswegen ist es der Königsweg auf Intels x86-Architektur umzusteigen? Die ist von 1978 (laut Wikipedia) und somit noch ein Jahr älter. Der Vorteil der x86er ist doch nur, dass sie so massenhaft verkauft werden, und dass dadurch in vielerlei Hinsicht einiges möglich ist (z.B. Anzahl an Entwickler für die CPU, oder Anzahl der verfügbaren Hardware), was für kleinere Prozessoren/Systeme nicht möglich ist. An sich halte ich aber den Weg für genau falsch. Eine heutige CPU hat doch immer noch die alten Befehlssätze, erweitert um bestimmte Neuerungen (z.B. SSE ab Pentium 3/4).
Ich hatte immer auf den PowerPC gehofft, damit man den alten Ballast endlich los wird.

Das hat zwar wieder einen gewissen Retro-Charme, bringt die Platform als solches aber nicht weiter. Mit einer solchen Architektur bleiben wir in der Vergangenheit kleben. Und somit bleiben wir eine Nische.

Ich sehe keine Chance, auch nicht mit utopischen 20 hauptberuflichen Entwicklern (Hard- und Software), jemals aus dieser Nische raus zukommen. Ich würde sagen bei sechsstelliger Nutzerzahl ist man aus der Nische rausgekommen, aber mit dem FPGA werden wir im unteren dreistelligen Bereich bleiben. Du sagst ja selber, selbst für die 100 Bestellungen müssen wir massiv in anderen Foren werben...

Natürlich kann man sagen, es wäre keine ATARI (ST) mehr, wenn man auf eine 68k CPU etc. verzichtet. Doch ich finde, wir müssen die Chance packen, die sich uns bietet und die ST-Platform auf ein neues Level hiefen. Meiner Meinung nach sollte so viel Kompatibilität wie möglich in der Software stecken, nicht in der Hardware. Und dank Projekten wie Aranym, sind die Ressourcen hierfür mehr denn je vorhanden.

Von den drei Optionen Clone, Upgrade-Board oder Emulation sprichst du dich also für Emulation aus. Das ist aus meiner Sicht durchaus eine legitime und gute Möglichkeit, um z.B. alte Spiele aus der Kindheit nochmal zu spielen, oder aber um alte Daten mit dem zugehörigen Programm nochmal bearbeiten zu können.

Ich habe aber bei Emulation immer das ungute Gefühl, dass man sich dadurch schleichend doch zu sehr von dem eigentlichen System entfernt. Stell dir vor du hast ein Problem, dass du durch ein kleines Programm lösen kannst. Vielleicht würdest du das Programm in einer reinen Atari-Umgebung selber schreiben, oder jemanden dazu ermutigen. Aber auf dem PC mußt du nur kurz aus der Emulation raus, und schon steht dir die benötigte Funktionalität zur Verfügung. Dies wird immer öfter passieren, und irgendwann machst du alles nur noch auf dem Wirt-System (also typischerweise Windows oder Linux, vielleicht noch Mac). Emulation sollte daher aus meiner Sicht nur für diejenigen erste Wahl sein, die wirklich nur wieder die alten Spiele spielen wollen, aber nicht daran interessiert sind das eigentliche Atari-System zu nutzen.

Von der Idee her finde ich ja eigentlich Upgrade-Boards am besten. Aber die zielen meistens auf Falcons, und haben weitere Einschränkungen (welchen Laptop von Atari will man upgraden...). Von daher finde ich Clones nur knapp geschlagen als die zweitbeste Lösung. Die Hauptsorge ist bei denen, dass ich dort immer Sorge vor einer Zersplitterung des ohnehin kleinen Atarimarktes habe.

Meine Vorstellung ist übrigens, dass ich es klasse fände, wenn wir mit einem reinen Atari-System einige der Sachen hinbekommen, die man halt heutzutage mit seinem PC macht. Ich habe z.B. einen über USB anzuschließenden PictureMate. Wäre das nicht klasse, wenn man vom Atari aus echte Photos drucken könnte? Oder man spielt und konvertiert mp3s, vielleicht sogar Videos. Dafür reicht die Leistungsfähigkeit nicht, aber was, wenn man die 68k um soetwas wie SSE erweitert? (genau das wird nämlich massiv von MP3-Software eingesetzt, aber z.B. auch von 3D-Engines, wofür SSE ursprünglich gedacht war) Oder ich fände es unglaublich genial, wenn man mit einem Atari-Laptop ins WLAN-Netz gehen könnte. Es wird sich nicht für alle Ideen jemand finden, der das auch umsetzt, aber der FPGA-Clone gibt die Möglichkeit dazu. Zugegeben, man würde das Teil dann eher so nutzen, wie manch anderer gerne an seinem Auto rumschraubt, nämlich als Bastelprojekt. Aber wenn man dann wieder etwas neues damit geschafft hat, und somit zumindest scheinbar wieder in der heutigen IT-Welt angekommen ist, dann ist das doch das, wofür man sich noch damit beschäftigt. Wenn ich hingegen z.B. aus dem Emulator ein Photo drucken kann, dann lockt das niemanden hinterm Ofen hervor, denn PC mit Drucker zu verbinden geht ja sowieso.

Soviel also zu meiner Meinung zu dem Thema. Gut ist aber glaube ich, dass Wolfgang auch sehr genaue, eigene Vorstellungen zu dem Thema hat (wie auch immer die aussehen mögen). Denn nur mit soetwas wie einer Vision kann es gelingen, so ein Mega-Projekt zu stemmen.

Ciao
Claus



Offline Dennis Schulmeister

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Re: ATARI FPGA Clones - Hardwareplanung
« Antwort #108 am: Di 18.09.2007, 20:44:49 »
Hallo Claus,

vielen Dank für deine Antwort. Obwohl wir in manchen Punkten anders denken, entsteht doch eine konstruktive Diskussion.

Zitat
Und deswegen ist es der Königsweg auf Intels x86-Architektur umzusteigen?
Ich wollte mich nicht explizit für x86 aussprechen. Meiner Meinung nach kann es auch jede andere Architektur sein, welche mehr Ähnlichkeiten zu m68k hat. z.B. PowerPC oder Coldfire. Letzteres ist ein aufgebohrter m68k.

Zitat
Ich habe aber bei Emulation immer das ungute Gefühl, dass man sich dadurch schleichend doch zu sehr von dem eigentlichen System entfernt. Stell dir vor du hast ein Problem, dass du durch ein kleines Programm lösen kannst. Vielleicht würdest du das Programm in einer reinen Atari-Umgebung selber schreiben, oder jemanden dazu ermutigen. Aber auf dem PC mußt du nur kurz aus der Emulation raus, und schon steht dir die benötigte Funktionalität zur Verfügung. Dies wird immer öfter passieren, und irgendwann machst du alles nur noch auf dem Wirt-System (also typischerweise Windows oder Linux, vielleicht noch Mac). Emulation sollte daher aus meiner Sicht nur für diejenigen erste Wahl sein, die wirklich nur wieder die alten Spiele spielen wollen, aber nicht daran interessiert sind das eigentliche Atari-System zu nutzen.

Das trifft meiner Meinung nach nur zu, wenn du die Emulation als ATARI-Emulation in einem Non-ATARI System siehst. So habe ich das nicht gemeint, das geht ja heute schon alles.

Ich stelle mir ein ATARI-System vor, welches viele Hard- und Software-Eigenschaften von der ST-Serie erbt. Diese an manchen Punkten (z.B. CPU) aber verbessert. Und dort, wo durch die Verbesserungen Inkompatibilitäten entstanden sind, (z.B. CPU ;)) müssten Softwarekomponenten, welche in das Betriebssystem integriert sind, diesen Teil der original ST-Hardware emulieren. Im Idealfall würde der Anwender garnicht merken, was Emulation ist und was nicht.

Dieser Ansatz würde es ermöglichen
  • Die ST-Architektur grundsätzlich beizubehalten,
  • Sie aber an entscheidenden Stellen zu verbessern,
  • Und trotzdem mit bisher veröffentlichter ST-Software kompatibel zu bleiben.

Und das ist ein Königsweg, weil wir uns weiterentwickeln, ohne altes einfach aufzugeben.

Gruß,
Dennis 8)
Wenn ich mal groß bin, will ich bei Atari arbeiten.

guest1944

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Re: ATARI FPGA Clones - Hardwareplanung
« Antwort #109 am: Mo 24.09.2007, 11:05:04 »
Hallo Dennis,

Ich wollte mich nicht explizit für x86 aussprechen. Meiner Meinung nach kann es auch jede andere Architektur sein, welche mehr Ähnlichkeiten zu m68k hat. z.B. PowerPC oder Coldfire. Letzteres ist ein aufgebohrter m68k.

OK, einen netten Coldfire-Clone hätte ich auch gerne. Wenn der auf einem genauso guten Board wäre, wie Wolfgang es für den FPGA entwickelt hat, dann wäre so ein Gerät wahrscheinlich durch nichts zu toppen, auch nicht durch den FPGA. Aber das Problem ist dann wirklich, dass man das Betriebssystem soweit erweitern müßte, dass dadurch volle Kompatibilität hergestellt wird. Und somit ist es für den Coldfire-Clone zwingend notwendig, dass sowohl Hardware- also auch Software-Entwickler da zusammenarbeiten. Und das ist für Hobby-Entwickler schon eine zusätzliche Hürde.

Stell dir vor, auch der FPGA-Clone wäre zwingend auf eine Änderung des OS angewiesen. Wolfgang hat vor Jahren mit dem Projekt angefangen. Wer hätte dazu die OS-Änderungen vornehmen sollen, ohne je ein Testgerät zu haben. Wolfgangs Weg, der zu nahezu 100%-iger Kompatibilität führt, halte ich daher für den einzig gangbaren Weg. Wenn dieser Clone dann da ist, dann wird es auch Software-Entwickler geben, die gezielt dafür etwas programmieren, aber der FPGA ist nicht darauf angewiesen.

Wenn ich das richtig sehe, dann gibt es zwei Coldfire-Projekte. Aber passiert da noch irgendetwas? Wenn nein, kennt einer die Gründe? Ich würde tippen, dass Probleme zwischen Hardware- und Software-Entwicklern durchaus auch einen Grund gespielt haben.

War das Problem beim Phenix nicht auch so, dass da die Zusammenarbeit nicht klappte? Die Projekte werden dadurch halt wirklich gleich eine Größenordnung größer, so dass das nur noch durch Unternehmen getrieben werden kann, und nicht mehr privat. Klar hat man dann mehr Möglichkeiten, aber es wird einfach zu unrealistisch, dass da wirklich etwas rauskommt. Und die Gefahr halte ich beim FPGA für relativ gering - ganz anders als bei all den anderen Überlegungen...

Viele Grüße

Ciao
Claus

P.S.: Wolfgang, hoffe du bist gut erholt aus dem Urlaub zurück! Wir sind gespannt auf Bilder  ;D ;D :)  und vielleicht auf erste Tests  ;D


guest2022

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Re: ATARI FPGA Clones - Hardwareplanung
« Antwort #110 am: Di 25.09.2007, 10:23:11 »
Hallo,

ich bin (mehr oder minder) zufällig auf das Thema hier gestoßen und beschäftige mich eigentlich eher mit einem anderen bekannten Tastaturcomputer der mit A anfängt. Hier aber meine 3 Cent...

Beim Coldfire (CF) gibt es mehrere Probleme:

Interface 68k/Atari <-> Coldfire müsste designt werden, es gibt allerdings ein Referenzdesign von Motorola um einen V3 coldfire in ein 68030 System einzubinden.

Der CF kann einige 68k Befehle gar nicht, diese müssen über eine Emulationslibrary z.B. die CF68klibrary (von Motorola/Freescale zur Verfügung gestellt) nachgestellt werden. Das macht das ganze langsamer als nativen Coldfire code.

Einige Befehle gibt es sowohl im 68k als auch CF Befehlssatz verhalten sich aber anders, diese Befehle können nicht abgefangen werden und verhalten sich so wie ein CF Befehl und liefern wohlmöglich falsche Ergebnisse.

Es gibt die Möglichkeit die CF68klib so zu konfigurieren das sie einen virtuellen 68k aufsetzt, dieser hat dann aber weder MMU noch FPU.

Es bleibt die Möglichkeit ohne MMU/FPU zu leben (sofern möglich), selber einen 68k Emulator zu schreiben der FPU/MMU unterstützt, einfach auszuprobieren ob irgend etwas passiert wenn man den Coldfire die "doppelten" Befehle unter der CF68klib so ausführen lässt wie er das gerne möchte, oder ein Coldfire natives System anzustreben, das nur z.B. alte Applikationen die nicht re kompiliert werden können und Probleme machen in einer Art 68k Box ausführt.

Weiterhin hat noch niemand so richtig ausprobiert wie schnell der CF denn 68k code ausführen kann...

Das Positive ist das ein V4 Coldfire mit 400MIPS 25€ kostet während ein 68060 (100 MIPS?) mit 300€ zu buche schlägt und nicht mehr weiter entwickelt wird.

Vielleicht ist es besser erst einmal einen 040/060 anzubinden, wenn das klappt und dann noch Lust und Zeit da ist könnte man (mit der gesammelten Erfahrung)probieren sich die Zähne am CF auszubeißen. Anscheinend sind ja alle Bemühungen einen Coldfire als Hauptprozessor für/im Atari oder Amiga zu nutzen bis jetzt nicht über das Prototypen Stadium hinaus gekommen.

Offline wfoerster

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Re: ATARI FPGA Clones - Hardwareplanung
« Antwort #111 am: Di 25.09.2007, 20:57:20 »
Hallo zusammen,
ich bin wieder zurück und möchte mich hier gleich noch ein wenig einbringen. Vorweg: zur Leiterplatte gibt's noch nichts neues. Sie ist nochmal zurück zum Hersteller, da der Stoplack nachgearbeitet werden muss (ein Daten-Exportfehler meinerseits). Zu den Ausführungen bezüglich Coldfire und 'where shall we go': ich finde nichts besonderes am Coldfire. Es ist im Prinzip eine um einige (viele) Befehle abgespeckte CISC-CPU. Der einzige Vorteil, den ich sehe ist wohl ihre Geschwindigkeit. Da kommt man mit einer FPGA-CPU nicht mit. Die 1MIPS des 68000 sind kein Problem, vermutlich auch 10MIPS nicht und vielleicht gehen auch 50MIPS mit Optimierungen. Aber die 400 sind nicht zu erreichen. Auf der anderen Seite: braucht man das für diese Art Hardware? Zu Zeiten der Apollo Workstations wurden wissenschaftliche Rechnungen auf den Maschinen durchgeführt. Und heutzutage braucht jede Computermaus schon einen ARM? Ich denke, dass es ein völlig anderer Ansatz ist, eine Coldfire basierte Lösung zu realisieren. Und wenn schon CPU, Leiterplatte, Custom-Chips und Speicher sowie Spezialcontroller etc. verbaut werden, wieso dann nicht gleich eine 64 Bit Lösung? Und Steckplätze für Hardware wären dann vielleicht auch sinnvoll (PCI-Express). Und wenn dann alles fertig ist, ist die ganze Sache schon wieder veraltet und es geht von vorne los. Weshalb ich das so spitz formuliere: nicht weil ich die FPGA-Lösung favorisieren wollte (die gibt's ja demnächst sowieso). Nein, weil ich Erfahrung mit dem Entwurf komplexer Systeme habe. Und ohne ständig Produktpflege zu betreiben (abgekündigte Chips, geänderte Gehäuse, nicht mehr verfügbare Komponenten (siehe Speichertypen) usw.), ist so ein Projekt schon tot, bevor es in vernünftigen Chargen produziert werden kann. Und wenn man genau hinschaut, dann hat man eben doch nur irgendwie ein System entworfen, wie es vielen anderen in etwa entspricht (meiner Meinung nach nicht besonders innovativ). Ich bin daher eher für den kontradiametralen Weg: so viel wie möglich als Soft-Cores zu realisieren, wenn es geht später auch USB-Controller und Ethernet/MAC etc. Dann müsste gegebenenfalls noch gelegentlich das FPGA gegen ein moderneres getauscht werden und das war's. Die Phys kommen allesamt in relativ kompakten Gehäusen und können daher leicht gegen aktuelle gewechselt werden. Das Suska-Board stellt daher meiner Meinung nach einen guten Kompromiss dar. Es sind neben dem FPGA und ein paar gängigen Halbleitern noch wenige spezielle Bauteile (USB, Ethernet, Audio-Codec) verbaut, um die man in einem ersten Ansatz einfach nicht herum kommt. Später könnte man Chip für Chip in's FPGA verlagern. Ich möchte an dieser Stelle auch nochmal darauf hinweisen, dass der 68030 Core in Arbeit ist und vermutlich einiges schneller arbeiten wird, was unter anderem im verkürzten Bustiming und den 32Bit  Zugriffen (allerdings nicht auf diesem Board) begründet ist. Vielleicht sollte man klein anfangen, ohne gleich nach den Sternen greifen zu wollen. Und mit klein meine ich ein System, welches noch vor einigen Jahren zigtausendfach seine Dienste geleistet hat. Ich bin Claus' seiner Meinung, das System um Komponenten zu erweitern, die Sinn machen und auch was bringen (vielleicht einen MP3-Decoder in Hardware ... oder Video...). Und last but not least: ich habe nachdem ich irgendwelche Systeme entworfen habe jedesmal ein Gefühl dafür, ob es jetzt ein guter Wurf war oder eher Standard. Über das Suska-Board denke ich, dass es ein guter Wurf war, da genau abgewogen wurde, was nun drauf soll und ich habe auch nicht versucht, hier mit dem Brecheisen irgendwelche Strukturen anzulegen, die vielleicht irgendwann mal gebraucht werden könnten (im Speziellen denke ich da an einen geteilten 16/32 Bit Datenbus). Das System ist 16 Bit, weitgehend kompatibel zur alten Hardware, aber keinesfalls so gestaltet, dass wir 'alten Sachen' nachhängen müssen. Im Gegenteil: ich denke, dass es durch die Vielfalt seiner Schnittstellen geradezu einlädt, Erweiterungen vorzunehmen. Da stünden beispielsweise USB-Maus, USB-Tastatur, Audio-Features, Grafik-Modi, Energiemanagement, SP/DIF Ethernet, Erweiterungsports für Funklösungen usw. und Sachen, die erst dann erfunden werden, wenn man mal sieht, was das System alles kann.

Viele Grüße

Wolfgang

Offline tuxie

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Re: ATARI FPGA Clones - Hardwareplanung
« Antwort #112 am: Di 25.09.2007, 21:06:51 »
Wolfgang, ich bin ganz deiner Meinung und Willkommen zurück!!

Zum Thema Coldfire habe ich was für euch.

Nämlich ein bereits Lauffähiges Coldfirboard von Freescale.
Didierm hat darauf das Tos von der CT60 angepaßt, wenn ich das geld über hätte würde ich mir ein Board bei Farnell bestellen und mal Testen. Aber leider ist das Geld nicht da, daher werde ichs wohl auch nie Testen können  :-[

http://perso.orange.fr/didierm/ct60/ctpci-e.htm
Tschau Ingo

Offline tost40

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Re: ATARI FPGA Clones - Hardwareplanung
« Antwort #113 am: Di 25.09.2007, 22:19:31 »
Hallo Ingo,

mich interessiert auch sehr, wie das Board mit einem
angepassten TOS läuft.

Ich würde mich an den Kosten für die Anschaffung beteiligen.

Unter http://www.produkte24.com/ctp/2240/9/full/
habe ich von einem Preis von 299 Euro gelesen.

Vielleicht gibt es ja noch ein paar, die sich an den Kosten beteiligen.

Gruss Martin
Firebee,
Medusa T40,
Milan 060,
1040 STE, Monster, NetUSB, Unicorn

guest2022

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Re: ATARI FPGA Clones - Hardwareplanung
« Antwort #114 am: Di 25.09.2007, 22:26:54 »
Zitat
Aber die 400 sind nicht zu erreichen. Auf der anderen Seite: braucht man das für diese Art Hardware?
Ich sage es jetzt einmal so:
68060 Beschleuniger sind sehr beliebt und teuer was wohl auch darin begründet liegt das eine der Hauptkomponenten einen Katalogpreis von 300€ mit sich bringt. Stellenweise werden diese Beschleuniger  dann von 50MHz auf 100MHz übertaktet, ein gewisser Bedarf an "mehr MIPS" scheint also da zu sein...

Der CF ist (wahrscheinlich/hoffentlich) ein wenig schneller als ein 68060@100 und kostet nur ein zwölftel, das macht ihn für gewisse Überlegungen interessant...

Ich finde den CF interessant weil er leistungsmäßig halbwegs zu den "alten Tastaturcomputern" zu passen scheint. Ein 3 GHz PPC auf dem ein 68k Emulator läuft würde mir "etwas" zu viel Abwärme produzieren und währe wahrscheinlich unverhältnismäßig schnell im Gegensatz zum Rest des Systems.

Zitat
Vielleicht sollte man klein anfangen, ohne gleich nach den Sternen greifen zu wollen.
Ja das stimmt, sonst verhaspelt man sich wahrscheinlich in der Komplexität des Projektes. Wobei Du ja schon mehr als "kleines" geschafft hast...

Zitat
Didierm hat darauf das Tos von der CT60 angepaßt
Die Seite habe ich auch schon gefunden, aber die letzten News sind auch schon etwas her, auf jeden Fall interessant...er hat ohne große Probleme ein 68k System darauf zum laufen bekommen...

Offline wfoerster

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Re: ATARI FPGA Clones - Hardwareplanung
« Antwort #115 am: Mi 26.09.2007, 00:43:59 »
Noch kurz zwei Gedanken,
1. es ist im Prinzip natürlich möglich, x-beliebig viele CPUs durch vier Codezeilen zu configurieren. Das bringt dann x-fache Leistung, wenn die Software mitmacht.
2. Es wurde überhaupt noch nicht diskutiert, dass diese Hardwareplattform rekonfigurierbar ist (zur Laufzeit). Das heißt, dass sie als Toaster oder Computer oder Waffelesien konfiguriert werden kann, also ganz nach persönlichen Bedürfnissen. Das heisst aber auch, dass die Betriebssysteme und die Software nicht den ganzen Ballast (alles können zu müssen) mitschleifen müssen. Das bringt wieder y-fache Lesitung.

Ciao
Wolfgang

Offline tuxie

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Re: ATARI FPGA Clones - Hardwareplanung
« Antwort #116 am: Mi 26.09.2007, 06:57:45 »
Guten Morgen,

Wolfgang, also dein Weg ist auf jedenfall der Beste und wohl auch der Kompatibelste!!. Und wohl auch die Zukunft. Also ich denke wir sollten dich Seelisch und Moralisch etwas unterstützen  ;D . Ich denke mehrere System sind schon gut, da es warscheinlich ja auch verschiedene Einsatzgebiete und auch Nutzer gibt. Was aus dem ACP wird weiß man ja garnicht.

Tschau Ingo

guest2022

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Re: ATARI FPGA Clones - Hardwareplanung
« Antwort #117 am: Mi 26.09.2007, 08:28:27 »
Zitat
Und wohl auch die Zukunft. Also ich denke wir sollten dich Seelisch und Moralisch etwas unterstützen

Na auf alle fälle Hut ab... so etwas als Hobbyprojekt durchzuziehen.  :)

guest1944

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Re: ATARI FPGA Clones - Hardwareplanung
« Antwort #118 am: Mi 26.09.2007, 09:21:52 »
Hallo Wolfgang,

willkommen zurück. Hoffe der Urlaub hat für etwas Erholung gerreicht.

Kommen durch den nachzuarbeitenden Stoplack nochmal deutliche Kosten auf dich zu, oder wird das auf Kulanz gemacht? Schon eine Idee, wann mit der korrigierten Version zu rechnen ist?

1. es ist im Prinzip natürlich möglich, x-beliebig viele CPUs durch vier Codezeilen zu configurieren. Das bringt dann x-fache Leistung, wenn die Software mitmacht.

Das klingt super. Weil ich muss dir quasi von Berfuswegen widersprechen, wir brauchen immer mehr Rechenleistung (dass muss ich sagen, habe lange eine Cray mit 512 Alpha-Prozessoren programmiert, teils in Assembler; weiter habe ich eine ApeMille programmiert, aber die kennt wahrscheinlich niemand...)

Insofern ist die Möglichkeit leicht etwas erweitern zu können eine wichtige Option für die Zukunft. Wobei man da nicht in einem Sprung alles schaffen muss, dann strengen sich die Software-Entwickler nicht mehr an  ;) Aber wenn wir dann z.B. 2009/2010 einen Multi-Core-Atari bekommen, dann ist das doch ein Ausblick. (wobei ich vermute, du hast mit diesem Gedanken mehr verraten als du eigentlich wolltest; meines Erachtens wäre der Milan 1 besser gelaufen, wenn nicht gleich ein Milan II angekündigt gewesen wäre)

2. Es wurde überhaupt noch nicht diskutiert, dass diese Hardwareplattform rekonfigurierbar ist (zur Laufzeit). Das heißt, dass sie als Toaster oder Computer oder Waffelesien konfiguriert werden kann, also ganz nach persönlichen Bedürfnissen. Das heisst aber auch, dass die Betriebssysteme und die Software nicht den ganzen Ballast (alles können zu müssen) mitschleifen müssen. Das bringt wieder y-fache Lesitung.

Verstehe ich nicht ganz. Soll das Betriebssystem jetzt den FPGA quasi nachkonfigurieren, je nach anstehender Aufgabe? Wenn das so gemeint ist, ist sowas wirklich gut (das ist nicht die Frage, ob das Performance bringt, sondern die Frage, ob soetwas für eine Atari-Plattform wünschenswert ist)?

Viele Grüße

Ciao
Claus

Offline matashen

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Re: ATARI FPGA Clones - Hardwareplanung
« Antwort #119 am: Mi 26.09.2007, 20:39:25 »
@TiggyTamal: Entnehme ich deinen Zeilen richtig das du weist wie man einen (USB)Treiber programmiert ;D

@Wolfgang: Das der Core jederzeit neu konfigueriert werden kann ist eine Super Sache, aber erst sollte man die Basistreiber schreiben. Solche möglichkeiten in ein Betriebssystem oder Anwendung JETZT schon mit einplanen würd ich(nur mein Gedanke) erstmal nich. Denn ohne Basistreiber gibts auch für einen in sich wandelnden Computer von vielen vieleicht nur ein lächeln(Nach dem Motto: ...das kann er aber meine Maus bekomm ich nich zum laufen).

Nachdem ich mich mit solcher Programmierung nich auskenne hier mein Aufruf: An die Tasten fertig los.

Gruß Matthias

PS: Läßt sich eigentlich mit ner NetUsBee auch schon ein bischen Treiberschreibenvorarbeit leisten oder MUSS man auf den Clobe warten um damit beginnen zu können. ???
Have you played Atari today ?!