Autor Thema: ST Logo und ST Basic Sourcen gesucht  (Gelesen 1140 mal)

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Online tkreutz

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ST Logo und ST Basic Sourcen gesucht
« am: Fr 15.07.2022, 09:01:43 »
Hallo Zusammen,

ich versuche, etwas Material für ein kleines E-Book im Bereich Kids Programming mit dem Atari ST zusammen zu stellen. ST Logo und ST Basic lagen ja dem Atari ST früher bei, aber leider gab es dazu wenig Materialien.

Logo scheint aber sogar heute noch aus didaktischer Sicht in den Rahmen "Kids Programming" zu passen, ich habe sogar eine Website zu einer aktuellen Linux Version gefunden.

Generell ist das Thema Kids Programming ja eher schwierig. Es gibt diverse Konzepte (z,B. Squeek, Lego Mindstorms, Apple Playgrounds, Diverse Code Camps).

Weiß jemand, ob mit ST Logo jemals ernsthaft irgend etwas gemacht wurde und hat dazu vielleicht noch Links- oder Tipps ? Einige Sourcen in Logo konnte ich finden.

Welche Lernumgebung zur Programmierung würdet Ihr aus heutiger Sicht empfehlen ? Passt das konzeptionell noch oder gibt es da mittlerweile bessere Konzepte (z.B. Python).

Hintergrund meiner Frage war die Anfrage eines Lehrers im Debian Forum, der hier nach einer kostengünstigen Lösung für eine Schulklasse gesucht hatte.

Ich finde Herstellerbedingte Systeme da nicht unbedingt neutral oder kostengünstig, wenn man z.B. ein Apple Tablet dazu anschaffen muss. Aber das ist natürlich ein anderer Themenkreis.

Hintergrund ist natürlich auch das Thema Abandonware. Klar wäre GFA Basic eine tolle Umgebung, aber digitale Nachlässe sind auch aus heutiger Sicht wohl noch ein größeres Problem.

Danke vorab.

Gruß
Thorsten

Offline czietz

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Re: ST Logo und ST Basic Sourcen gesucht
« Antwort #1 am: Fr 15.07.2022, 10:14:06 »
Das Retro-Engagement in allen Ehren, aber ich vermute, die ersten Programmierversuche auf dem Atari ST in Logo oder ST Basic machen zu müssen, wird die Kinder nachhaltig verschrecken. Das wäre in etwa so, als hätte man mir in der Grundschule versucht, Lochkarten schmackhaft zu machen. Auch für den Lehrer ist es kein Spaß, wenn er sich erst mit Emulatoren (ein Klassensatz echter STs wäre unbezahlbar), TOS-Images, Disketten-Images, Datenaustausch, etc. pp. herumschlagen muss.

Es gibt didaktisch gut aufbereitetes Material und anfängerfreundliche Entwicklungsumgebungen für Python (wenn die Kinder alt genug sind, um fehlerfrei tippen zu können) oder Scratch (bunte Blöcke klicken). Beides bindet nicht an einen bestimmten Hersteller wie Apple oder Lego. Aus meiner Sicht haben die Kinder da mehr Spaß als mit Hardware, die zu Zeiten ihrer Eltern oder Großeltern aktuell war. Sinn soll es ja sein, dass jemand ihre/seine Begeisterung für MINT-Themen entdeckt.

Online tkreutz

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Re: ST Logo und ST Basic Sourcen gesucht
« Antwort #2 am: Fr 15.07.2022, 10:51:44 »
Das Retro-Engagement in allen Ehren, aber ich vermute, die ersten Programmierversuche auf dem Atari ST in Logo oder ST Basic machen zu müssen, wird die Kinder nachhaltig verschrecken.

Danke für das ehrliche und gute Feedback, macht Sinn. Okay, dann ist dieses Thema wohl maximal für Retro Enthusiasten interessant, was den Kreis der Leser deutlich einschränken dürfte.

Aber vielleicht wäre das ja dann was genau in diesem Kontext. Ich habe noch nicht allzu viel Material gesehen. YT ist ja eine Quelle für viele Retro Themen rund um den ST.

Offline czietz

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Re: ST Logo und ST Basic Sourcen gesucht
« Antwort #3 am: Fr 15.07.2022, 11:07:00 »
Ob wirklich jemals jemand ernsthaft mit ST Logo und ST Basic programmiert hat, würde mich allerdings auch interessieren. Mit ST Logo habe ich persönlich gar keine Erfahrung; ST Basic war m.E. sehr primitiv und einschränkend; ich habe früher auf dem ST dann mit Omikron Basic programmiert.

Offline gh-baden

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Re: ST Logo und ST Basic Sourcen gesucht
« Antwort #4 am: Fr 15.07.2022, 14:12:11 »
Ob wirklich jemals jemand ernsthaft mit ST Logo und ST Basic programmiert hat, würde mich allerdings auch interessieren. Mit ST Logo habe ich persönlich gar keine Erfahrung; ST Basic war m.E. sehr primitiv und einschränkend; ich habe früher auf dem ST dann mit Omikron Basic programmiert.

Wenn man „ernsthaft“ versteht, dass damit interaktive Programme geschrieben wurden, dann wäre mir für Logo keins bekannt, für ST-Basic gab es ein paar wenige (zumal es ja später einen Compiler dafür gab). ST-Logo konnte zwar nett zeichnen, aber I/O war darüber hinaus fast nicht vorhanden, und TOS/GEM konnte man schon gar nicht aufrufen.

Ernsthaft kann natürlich auch meinen, damit wunderschöne Mandalas oder Fraktalbäume programmatisch gezeichnet zu haben, insofern sehe ich ST-Logo zwar als turing-vollständig, aber doch als interaktive Scripting-Tool denn als Programmierumgebung bezeichnen.

ST-Basic konnte eine Ecke mehr, war aber recht fehlerbehaftet. Mit dem Compiler ging es dann. Warum aber nach 1986 jemand das statt GFA- oder später Omikron- oder HiBasic verwenden wollte, würde sich mir nicht erschließen.
Wider dem Signaturspam!

Offline mfro

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Re: ST Logo und ST Basic Sourcen gesucht
« Antwort #5 am: Fr 15.07.2022, 15:15:21 »
Ich habe damals bei meinem 520ST+ (einer der ersten in Deutschland) das ST Basic und Logo kurz probiert, zur Seite gelegt und nie wieder angeschaut.

Es hat schon seinen Grund, warum es für die beiden Programme "wenig Materialien" gibt. Vorsichtig ausgedrückt: für den ST gibt es deutlich interessantere und leistungsfähigere Programme mit weniger Fehlern, mit denen man rumspielen kann als ausgerechnet die beiden. Würde ich mir nicht antun.
And remember: Beethoven wrote his first symphony in C

Offline kernal

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Re: ST Logo und ST Basic Sourcen gesucht
« Antwort #6 am: Fr 15.07.2022, 17:49:25 »
Der Gewinner des Programmier-/Musikwettbewerbes der ST Computer von 1986 hat seinerzeit Mangels Geld in "ST Basic" einen eigenen Assembler programmiert, mit welchem er dann sein Siegerprogramm MusikEditor geschrieben hat. Ziemlich cool!

https://stcarchiv.de/stc1986/12/musiksieger
https://stcarchiv.de/stc1986/12/musik-wettbewerb

Offline czietz

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Re: ST Logo und ST Basic Sourcen gesucht
« Antwort #7 am: Fr 15.07.2022, 17:50:19 »
Mit "ernsthaft" in Bezug auf ST Logo meinte ich natürlich nicht, dass jemand z.B. eine Buchhaltungssoftware darin geschrieben hat ;). Eher, ob das ST Logo - der Idee entsprechend - irgendwo als Lehrsprache verwendet wurde.

Vorteil von Python: Damit kann man später auch "richtige" Anwendungen entwickeln. Und es läuft fast überall. Mit etwas abgespeckten Funktionsumfang als MicroPython auch auf Boards wie dem BBC micro:bit oder dem Raspberry Pi Pico. Je nach Engagement/Wissensstand des Lehrers, Budget und Alter der Kinder mag das auch ein cooler Weg sein, programmieren zu lehren. Denn da hat man im wahrsten Sinne des Wortes etwas Greifbares entwickelt.

Offline simonsunnyboy

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Re: ST Logo und ST Basic Sourcen gesucht
« Antwort #8 am: Fr 15.07.2022, 19:37:19 »
Ich kann mal gucken, ob auf dem Diskimage unserer Oriignal ST-BASIC disk was drauf ist.
Mein Bruder hat aber nicht viel hinterlassen, bevor er auf GFABASIC umgestiegen ist.

Ein Progrämmchen, welches "Auf der Schwäbschen Eise'bahn" dudelt, ist dabei....

Ferner erinnere ich mich, daß es in alten Ausgaben von Antic Listings in ST BASIC gab....die sind sogar online abrufbar. Muss man bissle googlen...
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Offline simonsunnyboy

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Re: ST Logo und ST Basic Sourcen gesucht
« Antwort #9 am: Fr 15.07.2022, 19:48:24 »
Ohne Gewähr ;)
Die Zeitstempel sind vllt teilweise authentisch, teilweise auch nicht.

Manches sieht nach typischen Schulaufgaben am Computer aus, mein Bruder war da 16 und ich 7.

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Online tkreutz

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Re: ST Logo und ST Basic Sourcen gesucht
« Antwort #10 am: Sa 16.07.2022, 10:56:04 »
Super, danke Leute, da sind ja doch ein paar "witzige" Anekdoten zusammen gekommen.

Ja, vermutlich waren die beiden Programme dann ja schon relativ schnell obsolet. Eigentlich schade, denn der Start in dem Bereich hätte dann deutlich besser laufen können, wenn man dem ST bessere Alternativen beigelegt hätte (was natürlich den Preis gesprengt hätte).

Online tkreutz

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Re: ST Logo und ST Basic Sourcen gesucht
« Antwort #11 am: Sa 16.07.2022, 10:58:02 »
Der Gewinner des Programmier-/Musikwettbewerbes der ST Computer von 1986 hat seinerzeit Mangels Geld in "ST Basic" einen eigenen Assembler programmiert, mit welchem er dann sein Siegerprogramm MusikEditor geschrieben hat. Ziemlich cool!

Also dass ist ja mal eine interessante Story.

Online tkreutz

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Re: ST Logo und ST Basic Sourcen gesucht
« Antwort #12 am: Sa 16.07.2022, 10:59:19 »
Vorteil von Python: Damit kann man später auch "richtige" Anwendungen entwickeln. Und es läuft fast überall. Mit etwas abgespeckten Funktionsumfang als MicroPython auch auf Boards wie dem BBC micro:bit oder dem Raspberry Pi Pico. Je nach Engagement/Wissensstand des Lehrers, Budget und Alter der Kinder mag das auch ein cooler Weg sein, programmieren zu lehren. Denn da hat man im wahrsten Sinne des Wortes etwas Greifbares entwickelt.

Yepp - sehe ich mittlerweile auch so.

Online tkreutz

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Re: ST Logo und ST Basic Sourcen gesucht
« Antwort #13 am: Sa 16.07.2022, 11:00:29 »
Ich habe damals bei meinem 520ST+ (einer der ersten in Deutschland) das ST Basic und Logo kurz probiert, zur Seite gelegt und nie wieder angeschaut.

Ich glaube, so ging es den meisten Leuten, die sich in den 80ern die Kiste gekauft hatten.

Online tkreutz

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Re: ST Logo und ST Basic Sourcen gesucht
« Antwort #14 am: Sa 16.07.2022, 11:02:34 »
Ich kann mal gucken, ob auf dem Diskimage unserer Oriignal ST-BASIC disk was drauf ist.

Danke, ein paar Sachen habe ich auch im Source Code Archiv gefunden. Ich denke, dann belassen wir es lieber dabei.

Offline MJaap

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Re: ST Logo und ST Basic Sourcen gesucht
« Antwort #15 am: Sa 16.07.2022, 20:16:26 »
Wenn es um die ernsthafte Nutzung von ST Logo geht, bleiben eigentlich nur die Bücher über Logo. Eines erschien bei Markt & Technik. In der Softwarelandschaft hat Logo nichts hinterlassen.

Beim ST Basic sieht es nicht viel besser aus. Der Compiler eines Drittherstellers erschien ja erst, nachdem  viele schon auf andere Basic-Interpreter umgestiegen sind. Für eine kurze Zeit wurde mit dem Basic aber ernsthaft gearbeitet.

guest4334

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Re: ST Logo und ST Basic Sourcen gesucht
« Antwort #16 am: Sa 16.07.2022, 22:31:03 »
Ja

ST Basic + Logo + TOS Diskette
war beim Kauf meines Atari ST 520+ Computers dabei
lang lang ists her.  (Hab ich leider nicht mehr)

LOGO
kann mann mit der Schildkröte (Cursor) Zeichen
rechts links oben unten und so weiter
gibt Anzahl der Schritte ein und Cursor fäht dann die Anzahl der Schritte
ist mehr eine Sprache für Kinder die mit den Cursor Zeichen wollen.
Schritte laufen mit den Cursor zb für kleine Grafiken

ST BASIC
zur Anfangszeit gabs da ein paar Listings von diversen Computerzeitschriften
zb: LEVEL 16 war glaub ich mal ein Würfelspiel und eine Dateiverwaltung
zum abtippen drin
weiß ich aber nicht mehr so genau.

hab ich zu Anfangs mal herumgespielt
bin dann aber schnell zu GFA Basic gewechselt.

Liebe Grüße von Siegfried

Online tkreutz

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Re: ST Logo und ST Basic Sourcen gesucht
« Antwort #17 am: So 17.07.2022, 10:58:30 »
Wenn es um die ernsthafte Nutzung von ST Logo geht,

Ja, danke für den Hinweis.

Online tkreutz

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Re: ST Logo und ST Basic Sourcen gesucht
« Antwort #18 am: So 17.07.2022, 10:59:11 »
Ja

Liebe Grüße von Siegfried

Danke auch für Deinen Beitrag.