Autor Thema: Lebensdauer von Flash-Speichermedien  (Gelesen 429 mal)

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Offline 1ST1

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Lebensdauer von Flash-Speichermedien
« am: So 17.03.2019, 09:41:03 »
Die CFs gehen auch nicht wirklich kaputt, die Speicherzellen verlieren aber ohne SPannungsversorgung langsam ihren Inhalt. Je älter die CF, um so weniger Kapazität haben die (Cisco CFs meistens 32 oder 64 MB, selten auch mal 128 oder 256), um so größer sind die einzelnen Speicherzellen, um so größer die elektrische Ladung (mehr Elektronen) in den Kondensatoren, um so länger halten die die Spannung, um so länger wird die gespeicherte Information gehalten. Alte CFs geringer Speicherkapazität halten die gespeicherte Information also durchaus auch 10 Jahre oder länger, je größer die Speicherkapazität aber wird, um so eher kommt man auch mal in Bereiche von nur noch 1 Jahr. Aktuelle SSDs (gleiche Technologie!) darf man nicht länger als 6 Monate stromlos halten, sonst ist alles was man darauf gespeichert/installiert hat, futsch!

Wenn sie dann mal die gespeicherten Daten verlieren, ist das doof. Aber normalerweise kann man die einfach neu formatieren und wieder verwenden. Die Dinger sind also nicht als Langzeitarchiv geeignet, sondern eher zur regelmäßigen aktiven Benutzung.
« Letzte Änderung: So 17.03.2019, 09:42:36 von 1ST1 »
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Offline mfro

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Re: Lebensdauer von Flash-Speichermedien
« Antwort #1 am: So 17.03.2019, 12:44:21 »
... Aktuelle SSDs (gleiche Technologie!) darf man nicht länger als 6 Monate stromlos halten, sonst ist alles was man darauf gespeichert/installiert hat, futsch ...

Hast Du das schonmal probiert? Ich schon. Nach etwa einem Dreivierteljahr war alles noch da (Samsung EVO 840 1TB).

Im Übrigen: SSD <> CompactFlash. CompactFlash-Karten wurden für Kameras erfunden. Gerade die sind durchaus länger mal stromlos. Im Übrigen sieht man ja - schon wenn man die äußere Größe vergleicht - daß die Speicherdichte einer 1TB SSD eine deutlich höhere sein muß.
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Offline ari.tao

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Re: Lebensdauer von Flash-Speichermedien
« Antwort #2 am: So 17.03.2019, 14:39:37 »
Das erkläre bitte auch.
Hier:
   https://forum.atari-home.de/index.php/topic,12796.msg210166.html#msg210166

Eine wirklich kaputte CF hatte ich auch schon einmal:
 Da war - aus welchem Grund auch immer - höchstwahrscheinlich die FirmWare defekt, so daß sie sich auf keine Weise mehr recyceln ließ.

Aber Leute, das ist schon wieder mal OT!
« Letzte Änderung: So 17.03.2019, 14:44:48 von ari.tao »
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Offline 1ST1

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Re: Lebensdauer von Flash-Speichermedien
« Antwort #3 am: So 17.03.2019, 20:39:44 »
Die Evo 840 ist schon nicht mehr ganz aktuell. Die Aussage betrifft auch eher nicht die Consumer-Teile, sondern Hochleistungs-SSDs die in SAN-Systemen eingesetzt werden, zu.
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Offline ari.tao

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Re: Lebensdauer von Flash-Speichermedien
« Antwort #4 am: So 17.03.2019, 21:19:11 »
https://www.syslogic.de/deu/blog/2017/04/endurance-und-retention-nand-flash-speicher-fuer-die-ewigkeit-79638.shtml
Danke für´n Link.
Da wär´ ja endlich mal ein Versprechen auf eine gewisse Dauer. Jedoch die Preise sind gepfeffert: 86-103 Eumel für eine 8GB.CF, plus MwSt plus Versand...
Muß ich wohl doch die Tontafeln mit Keilschrift wählen.
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Offline Arthur

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Re: Lebensdauer von Flash-Speichermedien
« Antwort #5 am: So 17.03.2019, 21:38:59 »
Da wär´ ja endlich mal ein Versprechen auf eine gewisse Dauer. Jedoch die Preise sind gepfeffert: 86-103 Eumel für eine 8GB.CF, plus MwSt plus Versand...
Muß ich wohl doch die Tontafeln mit Keilschrift wählen.

Gibt ja noch die M-Disk DVD-R von Verbatim.

Offline ari.tao

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Re: Lebensdauer von Flash-Speichermedien
« Antwort #6 am: So 17.03.2019, 21:58:58 »
Hmmm, das Angebot ist ja fast unwiderstehlich ... ich suche schon mal ´nen Platz für das Stehpult ... ach nee, muß ja gar nicht sein. Aber zunächst mal muß ich immer noch das Problem lösen, wie ich 4GB blitzschnell vom Atari auf den Schlapptop kriege*.
Da steht ´was von ´steinähnliche Speicherschicht´ - das kommt der Tontafel ja schon ziemlich nahe.

* Habe inzwischen gute Erfahrungen mit ParCp gesammelt; aber dessen Geschwindigkeit ist nur ausreichend bis höchstens ca. 4MB...

Edit.:
Demnächst komm´ ich mal wieder zum Conrad. Dann kaufe ich mal eine zum Test. Danke für´n Tip, @Arthur !
« Letzte Änderung: So 17.03.2019, 22:04:25 von ari.tao »
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Offline mfro

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Re: Lebensdauer von Flash-Speichermedien
« Antwort #7 am: Mo 18.03.2019, 06:44:42 »
... Die Aussage betrifft auch eher nicht die Consumer-Teile, sondern Hochleistungs-SSDs die in SAN-Systemen eingesetzt werden, zu.

Warum machst Du dann den armen Compact-Flash-Besitzern damit Angst?
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Offline Arthur

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Re: Lebensdauer von Flash-Speichermedien
« Antwort #8 am: Mo 18.03.2019, 07:15:27 »
Demnächst komm´ ich mal wieder zum Conrad. Dann kaufe ich mal eine zum Test. Danke für´n Tip, @Arthur !

Die kleinste Einheit die ich fand war eine 5er Spindel bzw. Packung. Bei Conrad hab ich nur die 10ner Spindel gesehen... genau so die entsprechende Blue-ray M-Disk mit 25GB pro Scheibe.

Offline 1ST1

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Re: Lebensdauer von Flash-Speichermedien
« Antwort #9 am: Mo 18.03.2019, 07:24:07 »
... Die Aussage betrifft auch eher nicht die Consumer-Teile, sondern Hochleistungs-SSDs die in SAN-Systemen eingesetzt werden, zu.

Warum machst Du dann den armen Compact-Flash-Besitzern damit Angst?
Das geht halt bei extrem schnellen extrem großen Flashmedien im Extremfall bis 1/2 Jahr runter. Aber auch CF-Nutzer sollten sich da nicht in Sicherheit wiegen, nach 10-15 Jahren Lagerung ist mit großer Wahrscheinlichkeit alles weg. DIe obeb genannte EVO 840 schon vorher, die EVO 850 nocht etwas schneller, usw.. Als Langzeitarchiv ist Flash einfach nicht geeignet.

Hier ein bischen Fachliteratir https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=flash+memory+data+retention+time

Abhilfe: Ab und zu mal nutzen.
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Offline Nervengift

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Re: Lebensdauer von Flash-Speichermedien
« Antwort #10 am: Mo 18.03.2019, 08:28:21 »
Die Evo 840 ist schon nicht mehr ganz aktuell. Die Aussage betrifft auch eher nicht die Consumer-Teile, sondern Hochleistungs-SSDs die in SAN-Systemen eingesetzt werden, zu.

Ein SAN ist auch oft ohne Strom und wird auch mal für meherere Monate ausgeschaltet. >:D

Da fällt mir ein, ich sollte mal wieder meinen Mac mini G4 einschalten. In dem steckt auch eine SSD drin. Der läuft auch allerhöchstens 1x im Jahr.
520 ST(M) (TOS 1.02), Falcon030 (16 MHz, 16 MB RAM, CF-Karte, MiNT & MyAES), Milan040 (25 MHz, 48 MB RAM, EasyMiNT 1.90), Firebee (2nd Edition), PowerMac G5 Late 2005 (2 x 2,3 GHz, Mac OS 10.5), iMac 4K Late 2015 (intel Core i7 4 x 3,3 GHz, Mac OS 10.11.6), IBM XT SFD (640 KB RAM, DR DOS 6.0), Compaq LTE 5300 (Pentium/133 MHz, DR-DOS 7.03), AT-PC (Cyrix 6x86L/200 MHz, Windows 98 SE/MS-DOS 6.22 & Windows 3.11)

Offline Arthur

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Re: Lebensdauer von Flash-Speichermedien
« Antwort #11 am: Mo 18.03.2019, 08:41:34 »
@Joggy, konntest du deine Firebee mittlerweile wieder stabil zum laufen kriegen oder hat sich die Anzahl der Probleme zumindest etwas reduziert? Zu deiner CF-Karte, da kann man ohne weitere Details noch keine Tipps geben. Vermutungen auszusprechen macht hier keinen Sinn. Viele Tipps gibt es zum einen auf https://www.firebee.org oder auf http://wiki.newtosworld.de.

Nur noch mal als Info: Auch wenn die FireBee jetzt 5 Jährchen im Schrank geschlummert hat sollten die Daten auf der Karte ok sein. Es kann sein das du vielleicht unbewusst an der Konfiguration etwas verändert hast oder durch den leeren Akku, wie von @mfro erklärt, das NVRAM konfiguriert werden muss.
« Letzte Änderung: Mo 18.03.2019, 08:43:25 von Arthur »

Offline mfro

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Re: Lebensdauer von Flash-Speichermedien
« Antwort #12 am: Mo 18.03.2019, 11:08:33 »
Abhilfe: Ab und zu mal nutzen.

SSDs haben angeblich Controller-Algorithmen, die länger nicht beschriebene Sektoren "refreshen" sollen.

Kann man glauben, muß man aber nicht.

Haben SSDs RTCs, mit denen sie überhaupt feststellen könnten, wo tatsächlich "länger nicht geschrieben" wurde?
Na gut, vielleicht haben high-performance SSDs ja so was. Nehmen wir mal an, es wäre so.

Aber haben CompactFlash Karten einen Mechanismus, mit dem sie "länger nicht beschrieben" feststellen könnten? Das kann ich mir nicht vorstellen. Wenn ich so eine Karte rausziehe und 10 Jahre ins Regal lege, wird sie beim wieder einstecken nicht "wissen", ob sie nicht gestern noch beschrieben wurde.
Einfach wieder Spannung (an die Karte) anlegen, hilft dem Flash gar nichts - der muss aktiv einmal gelesen und wieder geschrieben werden, um wirklich "aufgefrischt" zu sein.

Vielleicht einfach mal hinschauen, wer die erwähnte Studie erstellt hat. Ist es Zufall, daß das eine der letzten beiden verbliebenen Firmen war, die noch rotierende Platten bauen?
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Offline 1ST1

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Re: Lebensdauer von Flash-Speichermedien
« Antwort #13 am: Mo 18.03.2019, 23:15:32 »
Ein SAN ist auch oft ohne Strom und wird auch mal für meherere Monate ausgeschaltet.
Ich weiß nicht ob wir das selbe Vokabular verwenden, ich denke da an so Sachen wie ein Netapp Metrocluster oder was vergleichbares von Dell/EMC². Auch Fjitusu, Hitachi, HP und IBM haben solche Sachen, für die man einen Drehstrom-Stratkstromanschluss mit USV haben muss, vielleicht sogar mit nem Dieselgenerator. Die sind viel zu teuer in der Anschaffung um sie mal eben ein paar Monate ausgeschaltet zu lassen. SAN ist was anderes als dein privates Synology NAS Spielzeug.
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Offline Petari

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Re: Lebensdauer von Flash-Speichermedien
« Antwort #14 am: Di 19.03.2019, 14:49:06 »
Komplett falsche was 1ST1 schreibt über Flash Speichermedien hier, im erste Beitrag.
Flash Medien - so Compact Flash, SD, und andere brauchen praktisch gleich Zellen wie gute alte EPROM-en . Kein Kondenzatoren gebraucht. Kein Spannungsversorgung für Datei halten.

Ich habe grosse Praxis mit - brauchte Smart Media card von 8 MB mit Sinclair Spectrum im 2003 . Und all Daten sind auf es, trotzdem Ich habe nicht einschalten es über 10 Jahren. Zweite, was Ich habe braucht war Sandisk 128 MB CF card. Aber es gehte kaputt um 2010, wahrend meine experimentierung. Total kaputt. Und is ist kein einzig - 1GB Kingston ist total kaputt auch. Und Ich machte 2 GB Sandisk Ultra half kaputt - high half von 16-bit data ist kaputt. Aber es ist noch immer brauchbar mit mein ACSI-CF adapter - braucht nur 8 bits.
Ich habe nie erfahren Datei Verlierung mit CF, SD, Xd , SSD . Natürlich, eine von Grunden ist das Ich kaufte immer gut brand Karten.
Es ist nicht wichtig ist es alt oder neu - wann Benutzer kann ausziehen Maximum von Komputer. Und wegen das es braucht sehr viel Zeit, wir sind nur jetzt at Punkt, wann man kann ausziehen max. von Atari ST :-)

Offline ari.tao

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Re: Lebensdauer von Flash-Speichermedien
« Antwort #15 am: Di 19.03.2019, 16:04:45 »
^^-- Du kriegst wohl alle kaputt? Aber _wie_ genau hast Du das geschafft, und _was_ genau ist an den Cards kaputt gegangen?
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Offline Arthur

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Re: Lebensdauer von Flash-Speichermedien
« Antwort #16 am: Di 19.03.2019, 17:27:54 »
Komplett falsche was 1ST1 schreibt über Flash Speichermedien hier, im erste Beitrag.
Flash Medien - so Compact Flash, SD, und andere brauchen praktisch gleich Zellen wie gute alte EPROM-en . Kein Kondenzatoren gebraucht. Kein Spannungsversorgung für Datei halten.

Ich habe grosse Praxis mit - brauchte Smart Media card von 8 MB mit Sinclair Spectrum im 2003 . Und all Daten sind auf es, trotzdem Ich habe nicht einschalten es über 10 Jahren. Zweite, was Ich habe braucht war Sandisk 128 MB CF card. Aber es gehte kaputt um 2010, wahrend meine experimentierung. Total kaputt. Und is ist kein einzig - 1GB Kingston ist total kaputt auch. Und Ich machte 2 GB Sandisk Ultra half kaputt - high half von 16-bit data ist kaputt. Aber es ist noch immer brauchbar mit mein ACSI-CF adapter - braucht nur 8 bits.
Ich habe nie erfahren Datei Verlierung mit CF, SD, Xd , SSD . Natürlich, eine von Grunden ist das Ich kaufte immer gut brand Karten.

@Petari, he means no big elko, what he mean are the million capacitors, in the die, one for each transistor.

Offline Petari

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Re: Lebensdauer von Flash-Speichermedien
« Antwort #17 am: Di 19.03.2019, 17:39:53 »
Kaputt bedeutet hier das funkzioniert nicht - CF card antwortet überhaupt nicht auf Kommand. Sicherlich kein Datei verlierung. Mit CF Problem ist Konnektor - 50 Anschlüssen auf Kabel Ende bei experimentieren ist nich zuverlassig.
Was genau ist kaputt ist nicht interesantlich. Und es ist nicht einfach zum finden. Fortschritt braucht Opfern  :)  3 tot von 15 ist nicht so schlecht.
Es ist nicht wichtig ist es alt oder neu - wann Benutzer kann ausziehen Maximum von Komputer. Und wegen das es braucht sehr viel Zeit, wir sind nur jetzt at Punkt, wann man kann ausziehen max. von Atari ST :-)

Offline Arthur

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Re: Lebensdauer von Flash-Speichermedien
« Antwort #18 am: Di 19.03.2019, 17:47:17 »
Was genau ist kaputt ist nicht interesantlich. Und es ist nicht einfach zum finden. Fortschritt braucht Opfern  :)  3 tot von 15 ist nicht so schlecht.

Sehr hart, aber ich verstehe was du meinst.

Offline Petari

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Re: Lebensdauer von Flash-Speichermedien
« Antwort #19 am: Di 19.03.2019, 17:55:48 »
@Petari, he means no big elko, what he mean are the million capacitors, in the die, one for each transistor.
Aber es braucht nicht Spannungversorgung für halten Datei. Ein Zell ist etwas ahnlich zum Kapazitor, aber nicht genau das. Datei Verlierung passieren mit Spannung auch. Und wann Zell ist kleiner Oberflache ist kleiner, so Verlust ist kleiner auch. Was ist Relevant ist Qualitat.
Schreibung im Zell ist was verkurzt Lebensdauer - Isolierung ist einbrechend mit grosser Spannung.
Ich habe 16 GB Sandisk, und hat Heute einschalten erstmal nach 13 Monaten. Wie Ich sehe, alles ist OK auf.
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