Atari St mit Vampire 500 FPGA Turbokarte

[czietz]

Man achte auf das Datum der letzten Änderung: vor drei Jahren. Das ist nicht der aktuelle Stand.

Jetzt interessieren mich Amiga-Beschleuniger nicht wirklich, aber ich habe mitbekommen, dass diese Vampire-Karten zum Apollo-Core (den seine Entwickler "68080" nennen) gewechselt sind. Letzterer ist closed-source. Im Github-Repo ist eine Version mit open-source TG68K-Core.

[Lukas Frank]

Na dann denke ich hat sich der ganze Aufstand hier eh erledigt !

[tuxie]

Das ist die Vampire 1 die du verlinkt hast. Und ja das habe ich mir schon angesehen. In dem Core fehlt alles zur Synchronen Datenübertragung, am schlimmsten ist das das E Signal fehlt.

[Lukas Frank]

Die Vampire 500 ist für knapp 800,- Euro weggegangen und der Entwickler stellt scheinbar immer eine Neue ein ...

Wenn das Ding weit mehr kostet als eine Firebee ist das schon eine Hausnummer. Die Preise bei den Amiga Beschleunigerkarten sind aber auch so hoch, da ist das normal ...

[1ST1]

Das sind quasi noch Einzelstücke, handgefertigt. Die wissen noch nicht, wie sie größere Chargen produzieren können.

[MJaap]

Die Amiga-Szene und auch das Geschehen um die Vampire sind so unübersichtlich, dass ich da kaum durchblicke. Meiner Meinung nach braucht ein Standard-ST einen Super-Booster nicht wirklich. Eine 020er Karte kann sinnvoll sein, aber bei einer Karte, die in die Bereiche der Firebee oder CT60 vorstößt, stellt sich doch die Frage, welche Anwendungen in den drei Standardauflösungen diese Geschwindigkeit wirklich benötigen. EBV in ST-High? Ein Movie-Player, der MPEG-Files auf 16 Farben dithert?

[mfro]

Die Amiga-Szene und auch das Geschehen um die Vampire sind so unübersichtlich, dass ich da kaum durchblicke. Meiner Meinung nach braucht ein Standard-ST einen Super-Booster nicht wirklich. Eine 020er Karte kann sinnvoll sein, aber bei einer Karte, die in die Bereiche der Firebee oder CT60 vorstößt, stellt sich doch die Frage, welche Anwendungen in den drei Standardauflösungen diese Geschwindigkeit wirklich benötigen. EBV in ST-High? Ein Movie-Player, der MPEG-Files auf 16 Farben dithert?

Das Ding hat einen HDMI-Anschluß, also auch eine eigene Grafik-"Karte" im FPGA (zumindest scheinen die Filmchen das zu implizieren).

Trotzdem hast Du recht.

Am Ende braucht man vom ST nur noch Tastatur und Maus. Kann man dann auch gleich weglassen, dem Gerät noch ein paar USB-Anschlüsse spendieren und in ein hübsches, weniger sperriges Gehäuse verpacken ("übriggebliebene Gemüsesuppe läßt sich leicht dadurch verfeinern, indem man sich ein saftiges Steak dazu brät").

Dann fände ich es als "Super-MiST" u.U. durchaus interessant.

[tuxie]

Die Hardware selbst ist kein Hexenwerk und kann mit jedem FPGA Dev Board in entsprechnder Größe nachgebaut werden. Mit dem Core von Wolfgang Förster könnte man schon eine schnellere CPU nachbauen wie Original. Bis 32Mhz Sollte das auch ohne Probleme machbar sein. Dann hat WF ja auch noch den 68030 core, Lasst uns ein Team zusammenstellen und ab gehts. Auch der 68k Core aus der Mist lässt sich sicher auch auf einen Realen ST Portieren und da gibt es ja auch den STeroids Modus der ja auch schon schneller ist als eine normale 68000 CPU. Wenn man das Board aufsetzt dann kostet das Board sicher was um die 100€ rum in der Fertigung mit Bauteilen. Und was auch geht ist den Core zu erweitern so das mehr Ram angesprochen werden kann denn in der Mist soll es auch gehen..

[1ST1]

Also, nochmal eine kurze Zusammenfassung, was ist Vampire?
- Turbokarte mit "68080" (Apollo-Core), schneller als ein 68060 bei 80 Mhz, mit 64-Bit-Befehlserweiterung AMMX. Laut Entwickler schneller als ein Coldfire wenn er nicht vorhandene 68K-Befehle emulieren (Illegal Instruction Handler) muss. Vergleich: WF sein 68030 Suska-Core schafft nur 32 MHz.
- Speichererweiterung mit moderaten 128 MB. Evtl. lässt sich damit neben TT-RAM auch Falcon-14 MB und ST-Altram abbilden?
- Grafikkarte (beim Amiga wird AGA-Grafik implementiert, weil alles andere softwaretechnisch schwierig ist, siehe Picasso96-Lizenzproblematik). Beim ST könnte man z.B. SuperVidel integrieren.
- Festplattenersatz per SD Karte
- FPU, MMU (wie 68030++) fehlt noch, denkbar wäre evtl. auch M56001 DSP.
- Der Core ist aus dem System heraus updatefähig.
- 16-Bit-Soundkarte ist vorgesehen, noch nicht umgesetzt. Könnte auch STE/TT-DMA-Sound, F-Sound nachbilden?

Sprich, tendentiell könnte man damit aus einem 520ST etwas machen, was einen Falcon 030 selbst mit ct60/... brutal überflügeln würde. und zwar in Performance, Grafikauflösung usw.

Deswegen: Bitte jetzt nicht WF seinen 68030-Core oder den MiST Core zurück in den ST verpflanzen anfangen. Das wäre wieder eine - nicht konkurrenzfähige - Parallelentwicklung. Typisch eigenbrötlerische Amiga/ATARI-Szenen, Jahrelang nix und dann gleichzeig 5 Alternativen... Hallo?  Kooperation ist IMHO das Zauberwort der Stunde. Dem Apollo-Core fehlt noch die 68030-MMU, die hat WF in seinem 68030-Core drin. Also, rüber damit. Fehlt dem Apollo-Core das syncrone Busprotolkoll, was für dem ST gebraucht wird, MiST und Suska hat es schon, also, rüber damit. Vielleicht gibts auch schon eine 68882 als VHDL-Core? Rüber damit. Gegenseitig helfen!

[Lynxman]

Gegenseitig helfen!

Es gibt nichts gutes, ausser...

Vielleicht solltest Du einfach mal anfangen. 

[Nervengift]

Wie von @mfro vorgeschlagen fände ich eine eigenständige Lösung besser. Was ich allerdings für total sinnbefreit hielte wäre eine Upgradekarte für den ST, die dann den ST auf das Niveau eines TTs oder Falcons hebt. Aber jedem das seine, wenn es Bedarf für eine solche Lösung gäbe, dann wäre das sicherlich auch legitim.

Letzten Endes sollte man auch nicht vergessen, dass ein(e) Vampire080 eine bessere Kompatiblität bieten müsste als die Firebee und sie/es müsste günstiger sein bzw. nicht viel teurer damit eine solche Lösung konkurrenzfähig zur Firebee wäre. Und hier sehe ich auch ein echtes Problem. Die Konkurrenz! Die TOS-Computer-Szene ist schon sehr klein und anstatt die Anstrengungen zu bündel und sich auf eine Sache zu konzentrieren, damit die Firebee endlich aus ihrem Betastatus herauskommt, schafft man sich eine neue große Baustelle und ein Produkt dessen Finalisierung noch weit weg ist. Die Szene wird noch mehr dadurch zersplittert und letzten Endes hat man alles irgendwo neue halbfertige TOS-Computer, die alle ihre Stärken und Schwächen haben. Ich hätte lieber ein fertiges Gerät und keine Baustellen mehr. Und eben auch ein Gerät, was keine Schwächen mehr aufweist. Das ist meine Meinung.

[tuxie]

Also, nochmal eine kurze Zusammenfassung, was ist Vampire?
- Turbokarte mit "68080" (Apollo-Core), schneller als ein 68060 bei 80 Mhz, mit 64-Bit-Befehlserweiterung AMMX. Laut Entwickler schneller als ein Coldfire wenn er nicht vorhandene 68K-Befehle emulieren (Illegal Instruction Handler) muss. Vergleich: WF sein 68030 Suska-Core schafft nur 32 MHz.
- Speichererweiterung mit moderaten 128 MB. Evtl. lässt sich damit neben TT-RAM auch Falcon-14 MB und ST-Altram abbilden?
- Grafikkarte (beim Amiga wird AGA-Grafik implementiert, weil alles andere softwaretechnisch schwierig ist, siehe Picasso96-Lizenzproblematik). Beim ST könnte man z.B. SuperVidel integrieren.
- Festplattenersatz per SD Karte
- FPU, MMU (wie 68030++) fehlt noch, denkbar wäre evtl. auch M56001 DSP.
- Der Core ist aus dem System heraus updatefähig.
- 16-Bit-Soundkarte ist vorgesehen, noch nicht umgesetzt. Könnte auch STE/TT-DMA-Sound, F-Sound nachbilden?

Sprich, tendentiell könnte man damit aus einem 520ST etwas machen, was einen Falcon 030 selbst mit ct60/... brutal überflügeln würde. und zwar in Performance, Grafikauflösung usw.

Deswegen: Bitte jetzt nicht WF seinen 68030-Core oder den MiST Core zurück in den ST verpflanzen anfangen. Das wäre wieder eine - nicht konkurrenzfähige - Parallelentwicklung. Typisch eigenbrötlerische Amiga/ATARI-Szenen, Jahrelang nix und dann gleichzeig 5 Alternativen... Hallo?  Kooperation ist IMHO das Zauberwort der Stunde. Dem Apollo-Core fehlt noch die 68030-MMU, die hat WF in seinem 68030-Core drin. Also, rüber damit. Fehlt dem Apollo-Core das syncrone Busprotolkoll, was für dem ST gebraucht wird, MiST und Suska hat es schon, also, rüber damit. Vielleicht gibts auch schon eine 68882 als VHDL-Core? Rüber damit. Gegenseitig helfen!

Du siehst das Total falsch und den Ansatz den du siehst ist ebenfalls Falsch. Den Core auf den ST anzupassen macht wohl mehr Arbeit als die vorhandenen Cores die es gibt zu erweitern und zu Optimieren. Ich will damit sagen es gibt fertige Cores die man Verwenden kann und die so in dieser Form bereits auf dem ST laufen. Eine Grafikkarte für den ST zu entwickeln ist die eine Seite, die andere Seite ist das es auch dafür Treiber benötigt da ein Tos4 nicht auf dem ST läuft und es auch kein Bios wie für den Falcon gibt. Also würden wir nicht nur bei der Hardware von Null Anfangen sondern auch bei den Treibern. Weder der AGA Core noch die ganzen anderen dinge die es im Apollo Core gibt passen in irgendeiner Form in das memorymap des ST´s, sicher das Mapping könnte man anpassen aber löst das Treiberproblem nicht.

Wie von @mfro vorgeschlagen fände ich eine eigenständige Lösung besser. Was ich allerdings für total sinnbefreit hielte wäre eine Upgradekarte für den ST, die dann den ST auf das Niveau eines TTs oder Falcons hebt. Aber jedem das seine, wenn es Bedarf für eine solche Lösung gäbe, dann wäre das sicherlich auch legitim.

Letzten Endes sollte man auch nicht vergessen, dass ein(e) Vampire080 eine bessere Kompatiblität bieten müsste als die Firebee und sie/es müsste günstiger sein bzw. nicht viel teurer damit eine solche Lösung konkurrenzfähig zur Firebee wäre. Und hier sehe ich auch ein echtes Problem. Die Konkurrenz! Die TOS-Computer-Szene ist schon sehr klein und anstatt die Anstrengungen zu bündel und sich auf eine Sache zu konzentrieren, damit die Firebee endlich aus ihrem Betastatus herauskommt, schafft man sich eine neue große Baustelle und ein Produkt dessen Finalisierung noch weit weg ist. Die Szene wird noch mehr dadurch zersplittert und letzten Endes hat man alles irgendwo neue halbfertige TOS-Computer, die alle ihre Stärken und Schwächen haben. Ich hätte lieber ein fertiges Gerät und keine Baustellen mehr. Und eben auch ein Gerät, was keine Schwächen mehr aufweist. Das ist meine Meinung.

Wenn du einmal einen ST mit Pak68/3 mit 50Mhz gesehen hast und gesehen hast was damit möglich ist dann würdest du anders denken. Denn der ST mit 68030@50Mhz rennt wie die Sau und zieht locker an einem TT vorbei. Die Kompatibilität eines ST´s mit einer 68030 CPU ist wohl um vieles Höher als eine Firebee je schaffen kann. Und wenn man nun den 68030 Core von Wolfgang Förster noch Optimiert, dazu richtig Flotten Fastram packt, dann geht der ST wie die Sau und man kann Tolle sachen damit machen.


Fazit: Für mich mein Teil bin davon überzeugt das es keine Vampire ST geben wird....

[mfro]

Wie von @mfro vorgeschlagen fände ich eine eigenständige Lösung besser.

Die fände ich lediglich "interessant".

Viel interessierter wäre ich aber, wenn der Core frei wäre. Der würde nämlich auch ins FPGA der Firebee passen ...

Daß er nicht frei ist, ist eine (völlig legitime) Entscheidung der Entwickler, die mir (trotzdem) unverständlich ist. Groß Kohle machen läßt sich damit so oder so nicht, m68k ist tot.

[Lukas Frank]

Ich habe von Preisen zwischen 3 und eher 400,- Euro gelesen, damit machen die schon den ein oder anderen kleinen Euro. Die Amiga Gemeinde ist ja auch wesentlich größer ...

Ich selbst habe MorphOS auf einem G4 laufen und bezahlt.

[mfro]

Ich habe von Preisen zwischen 3 und eher 400,- Euro gelesen,

Dann guck' mal, was allein der Cyclone III in kleinen Stückzahlen kostet ...

[1ST1]

Vielleicht solltest Du einfach mal anfangen. 

Ich weise doch schon die Richtung, in die sich das bewegen soll.

[Mathias]

Na dann denke ich hat sich der ganze Aufstand hier eh erledigt !

Ich mag ja kein Spielverderber sein, aber genau so sehe ich das.

Ich schau mir jetzt die Natami/Apollo/Vampire-Sache seit Jahren am Rande an (läuft ja schon über 10 Jahre), und ich denke daß man jedenfalls abwarten sollte was tatsächlich dann real einsetzbar ist. Ich denke auch, daß Wolfgangs Arbeit um Welten weiter ist als es dieser Core für Atari jemals werden wird. Das hatten wir vor vielen Monaten hier schon mal.

Wie sieht es mit FPU und MMU aus? Was ist mit den geschlossenen Sourcen? Als wir das Anfang des Jahres im ACP nochmal besprochen haben, hat mir ein Entwickler erklärt, daß es ohne dem vollen HDL-Zugriff auch keinen Fastram geben wird beispielsweise. Außerdem verstehe ich die Entscheidung zu Closed Source überhaupt nicht, und mir sind Projekte die auf kommerziell machen suspekt. Besonders wenn sie mit so viel Ankündigungen und so wenig genauer Information einhergehen.

Abgesehen davon, frage ich mich wo die FPGA-Entwickler herkommen sollen, die gleichzeitig den hohen Einblick ins TOS haben den man bräuchte um so ein Projekt anzugehen? Sei es jetzt "nur" Erweiterungskarte oder neuer Rechner (was schon sinnvoller wäre).

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber momentan scheint das reines Wunschdenken zu sein, und der Aufwand wäre viel extremer als die FireBee oder ein Suska zu optimieren.

[mfro]

Abgesehen davon, frage ich mich wo die FPGA-Entwickler herkommen sollen, die gleichzeitig den hohen Einblick ins TOS haben den man bräuchte um so ein Projekt anzugehen? Sei es jetzt "nur" Erweiterungskarte oder neuer Rechner (was schon sinnvoller wäre).

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber momentan scheint das reines Wunschdenken zu sein, und der Aufwand wäre viel extremer als die FireBee oder ein Suska zu optimieren.

So isses.

Tolle Ideen, was _andere_ so alles tun könnten, machen halt noch lang kein fertiges Produkt.

Lassen wir mal VHDL völlig außen vor: FireTOS (nur der Anteil, der gebraucht wird, um TOS auf einem 060 zum Laufen zu bringen) hat etwas mehr als 150000 Zeilen Code. Den (außer einem) kaum einer versteht...

[1ST1]

Es wird sicherlich noch dauern, der Fokus liegt derzeit sicher noch auf dem Amiga, da ist noch nicht alles fertig. Aber seit bitte nicht so pessimistisch. Oder ist es eine Art Bedrückung, weil so eine tolle Hardware aus dem Amiga-Lager kommt und sich jetzt anschickt, den ST zu erobern? Warum muss man TOS kennen um eine schnelle CPU in den ST zu verpflanzen? Gefahr für die Firebee? Angst?

Bereicherung!!!

Bei so viel Pessimusmus, vielleicht ist es wirklich einfacher, EmuTOS und MiNT auf einen A1200 mit Vampire 1200 zu bringen? Das wird eine tolle GEM/MiNT-Maschine...

Ps: Apropos OpenSource: Wo ist eigentlich der VHDL-Source-Code, Schaltungsunterlagen usw. für SuperVidel?

[Lukas Frank]

Wenn so viel dran gelegen ist nimm doch mal selber Kontakt zu den Entwicklern auf und frage mal nach Fakten was eine eventuelle Anpassung an den ST angeht ...

->   http://apollo-accelerators.com/#contact