Stereoton für ALLE (monotonen) ST

[Burkhard Mankel]

Dieser Beitrag soll als Anregung dienen - aber auch um für mich ein paar Fragen zu klären!
Ich habe außerdem dieses Thema als Umfrage erstellt, um herauszufinden, ob überhaupt Interesse bestünde und ob es sich lohnen kann, offizielle Platinen zu konstruieren und bestellen!

Im Forum 64 bin ich mal von 1st1 auf den TDA3810 aufmerksam gemacht worden, einem IC, der es ermöglicht, aus einer Mono-Tonquelle eine Stereo-Tonquelle zu gewinnen. Gerade in der heutigen Zeit, wo man viel mit Adaption der ST Bildausgabe nach VGA arbeitet und die meisten solcher Monitore auch eine Stereo-Tonausgabe (über einen gesonderten - meist 3,5 Klinke - Eingang) ermöglichen, halte ich die Idee nicht für besonders abwegig, da über die normale VGA Buchse gar kein Audiosignal übertragen werden kann!
Ohne eine solche Schaltung geht man normaler Weise folgende Wege, um den Atari-Sound zu nutzen:
Audio-Signal ...
- über einen Mono-Verstärker, wie es sie vielleicht als Bausatz gibt - in der heutigen Zeit von Stereo- bis Quadrophonie und Surround in meinen Augen aber nix halbes und nix Ganzes!
- auf einen Eingang (meist links) einer Stereo-Anlage - ebenfalls in meinen Augen nix halbes und nix Ganzes; zudem sollen das viele Stereoverstärker dass gar nicht über längeren Zeritraum verkraften!
- in Mono per "Verteiler" auf beide Kanäle einer Stereo-Anlage oder eines PC-Lautsptrechersystems bzw Toneingang Monitor. Gerade bezüglich Stereo-Verstärker sei erwähnt: bei der Billigbauweise vieler Hersteller könnte man es mit der aufwendigen Trennung der einzelnen Eingänge nicht besonders genau genommen haben und im Ergebnis auch von den anderen Eingängen nur noch eine Mono-Tonquelle haben, sofern man beim Umschalten vergißt, die Verbindung zum ST zu lösen ... (wer kriecht schon gerne oft hinter seinen Verstärker; häufiges ziehen und stecken von Steckverbindern kann zudem zu Kontaktschwierigkeiten oder gar zum Tod der Steckverbinder führen)
- über eine Stereoschaltung führen - für mich die einzig brauchbare Lösung!

Das kann man auf zwei Arten machen:
1. aus Urzeiten meiner ST-Anwendung sind mir zwei Schaltungen zum YM2149 eqv. AY8910 bekannt - die bessere in Bezug auf MSX Computer mit zum Atari kompatiblen AX8910. Beide sehen vor, 2 der 3 Tonkanäle komplett vom MB zu trennen und über diverse Bauteile mit dem aufgeschalteten 3. Tonkanal auf 2 Ausgänge (eben Stereo) auszugeben - gemessen daran, daß es vielerlei Programme gibt, die die 3 Tonkanäle auf unterschiedlichste Weise nutzen, kann das recht besch...en klingen; also wenig empfehlenswert.
2. (und jetzt kommt's) über eine Schaltung mit dem TDA3810. Leider sind alle Quellen, auf denen ich Schaltbilder fand, griechischer Natur. Aber die Schaltbilder sind doch recht einfach umzustzen. Der Chip bietet 3 mögliche Klangweisen, die durch zwei Schalter umschaltbar sind!
Hier mal 2 Schaltbilder:

Die Anwendung der Schalter hänge ich an!

Hier schließe ich erst einmal den Eingangspost ab - meine Fragen folgen in einem späteren Post!

Soweit meine Anregung ...
Datasheet

edit: ich vergaß: 1ST1 machte innerhalb der Informationen auch deutlich: für bessere Klangerlebnisse können 2 TDA3810 hintereinander geschaltet werden ...

[czietz]

Mir ist nicht ganz klar, was die obere Schaltung (übrigens ist das Russisch im Schaltbild) respektive der IC denn nun bewirken soll. Immerhin kann man aus einem (Mono-)Tonsignal nicht auf magische Weise zwei unabhängige Stereokanäle machen.

[tuxie]

Da würde sich wohl ein Dual Soundchip eher anbieten, man müsste nur eine Möglichkeit finden zum umschalten. Und wie man die Adressierung hin bekommt. Theroetisch eigentlich möglich im XL ist das ja schon gang und gebe und gehört zum guten Ton einen XL mit Stereo zu besitzen. Ob das nun von Spielen und so verwendet wird ist erstmal dahingestellt.

[Burkhard Mankel]

Mir ist nicht ganz klar, was die obere Schaltung (übrigens ist das Russisch im Schaltbild) respektive der IC denn nun bewirken soll. Immerhin kann man aus einem (Mono-)Tonsignal nicht auf magische Weise zwei unabhängige Stereokanäle machen.

Wenn ich die erläuterungen zu diesen IC richtig deute, werden irgendwelche unterschiedliche Frequenzen voneinander getrennt - aber warum stellst Du alles, was auf elektrische Weise etwas moduliert, so wehwmwnt in Frage? Hierbei scheint es sich schon um was vernünftiges zu handeln? Oder warum, kann eine Stimme einer Sängerin vor einem Mikro in 2 durchaus nicht gleichen Kanälen gleichzeitig aufgezeichnet werden, Die Modulation dort passiert nämlich auf ähnliche Weise!

Da würde sich wohl ein Dual Soundchip eher anbieten, man müsste nur eine Möglichkeit finden zum umschalten. Und wie man die Adressierung hin bekommt. Theroetisch eigentlich möglich im XL ist das ja schon gang und gebe und gehört zum guten Ton einen XL mit Stereo zu besitzen. Ob das nun von Spielen und so verwendet wird ist erstmal dahingestellt.

So etwas mag im XL - oder auch Cevie - sinnvoll sein, weil dort schon eine große Gemeinde herrscht, die genügend Software-Produkte verbreiten! Aber der ST ist mit seinen MiDi-Schnittstellen gut bedient - und ich denke, das ST-Pferd sollte für heutige Möglichkeiten aufgezäumt werden und man sollte das auch mit vorhandenen SW nutzen können! Außerdem erhält man zwei unabhängige Kanäle, die keinen Störenfried mehr für ein schlecht entwickelten Verstärker mehr ..., selbst wenn kein Stereo, sondern nur zwei Monokanäle erreicht würden! Ich habe vor einiger Zeit bei einem Bastler mal eine Schaltung um einen solchen - vielleicht gar diesen - IC im Einsatz gesehen - und es hörte sich gar nicht mal schlecht an!

[czietz]

Ich habe dich nur gefragt, was der IC denn nun bringt. Woraus du schließt, ich würde elektrische Modulation vehement in Frage stellen, ist mir nicht klar.

Erlaube mir, meine Frage umzuformulieren: Welchen klanglichen Vorteil hat es, das Atari-Tonsignal durch den IC zu leiten statt es einfach nur auf den linken und den rechten Kanal eines Stereoverstärkers zu geben? Ich denke, wenn Du den IC vorschlägst, wird diese Lösung schon vorteile haben. Nach nichts anderes frage ich.

[1ST1]

Der Chip macht Pseudo-Stereo bzw. im anderen Modus Stereo-Basis-Verbreiterung. Es sind keine unabhängigen Stereo-Kanäle, die getrennt angesteuert werden können. Das Pseudo-Stereo wird über das Trennen auf Frequenzebene erreicht, wobei es nicht so ist dass einfach alle hohen Töne nach Links und die niedrigen Töne nach Rechts ausgeben werden, sondern das wechselt über das hörbare Frequenzband mehrfach. Die Stereo-Basis-Verbreiterung bewirkt, dass man glaubt, die Lautsprecher würden weiter auseinander stehen, als sie es in Wirklichkeit tun. Mit zwei solchen Chips hintereinander kann man also erst Pseudostereo erzeugen und dann dessen Basis verbreitern. Das hat schon seinen Reiz, es ist aber kein echtes Stereo. In den 1980ern wurde der Chip mal in der Elektor vorgestellt und ich habe damals diese Beispielschaltung auf Lochraster nachgebaut und in meinen C-64 eingebaut, aber irgendwann wieder rausgeschmissen, weiß aber nicht mehr, warum.

Beim ST wäre es eigentlich interesanter, die drei Stimmen des Yamaha voneinander zu trennen, eine Links auszugeben, eine rechts, und die dritte Stimme zu gleichem Anteil nach Links und Rechts draufzumischen.

[xfalcon]

Mir ist nicht ganz klar was diese Schaltung bewirken soll.
Aber ich bin neulich über dieses Video gestolpert.
 https://www.youtube.com/watch?v=B9mjbMEZLRE&list=PLsY6SzefKi0olJkTBUK9jGfqqCyo9SZfW&index=1

Er mischt die drei Ausgänge des YM2149 mit Hilfe eines kleinen Mischers auf zwei Kanäle.
Die Lösung finde ich ziemlich cool und ist "analog" 

edit
1st1 war schneller  Erste Frage ist beantwortet.
Danke

[tuxie]

So etwas mag im XL - oder auch Cevie - sinnvoll sein, weil dort schon eine große Gemeinde herrscht, die genügend Software-Produkte verbreiten! Aber der ST ist mit seinen MiDi-Schnittstellen gut bedient - und ich denke, das ST-Pferd sollte für heutige Möglichkeiten aufgezäumt werden und man sollte das auch mit vorhandenen SW nutzen können! Außerdem erhält man zwei unabhängige Kanäle, die keinen Störenfried mehr für ein schlecht entwickelten Verstärker mehr ..., selbst wenn kein Stereo, sondern nur zwei Monokanäle erreicht würden! Ich habe vor einiger Zeit bei einem Bastler mal eine Schaltung um einen solchen - vielleicht gar diesen - IC im Einsatz gesehen - und es hörte sich gar nicht mal schlecht an!

Simmt so nicht, die 8Bit gemeinte ist nur nicht so verklemmt wie die 16/32bit gemeinte und es exisistiert ein anderer Zusammenhalt.

Das was die 8bit gemeinte schafft, könnte auch die 16/32bit gemeinte schaffen wenn es ein Miteinander geben würde und kein gegeneinander, was vor wenigen Jahren noch nicht so wahr.

Und es war auch nicht von mir beabsichtigt gegen deine Schaltun zu sprechen, mir erschliesst nur nicht der Sinn des IC´s. Was ich mir vorstellen kann ist das er Das Signal welches im zum Aufbereiten gegeben wird intern Spiegelt und als Negativ zum Eingang auf dem einen Kanal ausgibt. Oder er erzeugt eine zeitliche Verzögerung so das wie ein art Nachhall entsteht.

[czietz]

Danke, 1ST1 für die ausführliche Erklärung!

Ich nehme an, das ausgefeilte "Verteilen" bei Pseudo-Stereo führt dazu, dass man die Wiedergabe zwar immer noch als mittig im Stereopanorama aber als "breiter" empfindet?

Das Trennen und Stereomischen der drei Kanäle müsste doch etwas sein, was sich in einem Emulator leicht realisieren ließe. Oder ist es gar schon in einem drin? Dann könnte man probehören, welche Software dadurch akustisch gewinnt. Ein paar Beispiele in dem Video, das von xfalcon gepostet wurde, klinge ja durchaus nett.

[Burkhard Mankel]

Beim ST wäre es eigentlich interesanter, die drei Stimmen des Yamaha voneinander zu trennen, eine Links auszugeben, eine rechts, und die dritte Stimme zu gleichem Anteil nach Links und Rechts draufzumischen.

Also - ich sehe das etwas anders! Man stelle sich folgendes vor:
Programm 1 nutzt: A=Hauptstimme 1, B=Hauptstimme 2, C=Bässe - equvalent wäre für diesen der Vorschlag sinnvoll, wenn A und B jeweils einen Kanal bilden und C auf beide moduliert werden! Aber jetzzt nutzt Propgramm 2 und 3 auf C eine Hauptstimme und A bzw B=Bässe. Bei einer Schaltung nach erstem Beispiel ist das Klangerlebnis wohl nicht mehr sehr berauschend!
Ganz zu schweigend von den allseits beliebten Module-Trackern (4stimmig) - wo holen die ihre 4. Stimme bei 3stimmigem Soundchip? Nach meinen Infos durch sehr gewiefte Programmierung! Aber Leite diese jetzt mal über einen so modulierten Soundausgang! Das Klangerlebnis wird schlimmer sein als die Hölle! Ich habe mir auch das verlinkte Video mal angesehen - wenigstens zur Hälfte! Dort geht man aber ja einen ähnlichen Weg, den ich aber aus schon Erwähnten Gründen nicht in Betracht ziehe! Außerdem wird in dem Video ein STE gezeigt - was soll der Quatsch? DER STE HAT DOCH STEREO !!!

Im Rahmen dessen habe ich mich auch noch mal mit den Schaltbildern zum STE auseinandergesetzt und mir fiel folgendes auf:
Die gekoppalten Tonkanäle (Stimmen) werden einem Digital-Audio Baustein mit der Bezeichnung LMC1992 ...:

... zugeführt - und zwar an die Eingänge am Pin 4 und 26 - Also an den ersten Eingang beider Stereokanäle! Von dessen Ausgängen geht es dann zu den Chinch (Stereo) und in einer Kopplung auch zur Monitorbuchse (Mono)! Nichts anderes (Eingangsseitig) will ich ja auch - nur mit einem anderen IC!

edit: Und - meine Idee birgt noch einen Vorteil: Generell kann der ST unangetastet bleiben - wenn man eine zusätzliche Stromversorgung einplant, kann man eine solche Schaltung zusammen mit einer Monitor-Umschaltung in ein kleines externes Gehäuse bauen!

[czietz]

Die gekoppalten Tonkanäle (Stimmen) werden einem Digital-Audio Baustein mit der Bezeichnung LMC1992 ...:

... zugeführt - und zwar an die Eingänge am Pin 4 und 26 - Also an den ersten Eingang beider Stereokanäle! Von dessen Ausgängen geht es dann zu den Chinch (Stereo) und in einer Kopplung auch zur Monitorbuchse (Mono)! Nichts anderes (Eingangsseitig) will ich ja auch - nur mit einem anderen IC!

Wenn Du den Pseudo-Stereo-Effekt, den mir 1ST1 dankenswerterweise beschrieben hat, nicht brauchst und wenn Du nichts anderes willst, als das Mono-Signal an zwei Stereo-Eingänge zu geben, warum dann überhaupt eine Lösung mit einem (schwer beschaffbaren) Spezial-IC? Das geht doch im einfachsten Fall mit ein paar Widerständen oder in der Luxus-Version mit jedem audiotauglichen Dual-Opamp als Buffer/Impedanzwandler.

[Burkhard Mankel]

Wenn Du den Pseudo-Stereo-Effekt, den mir 1ST1 dankenswerterweise beschrieben hat, nicht brauchst und wenn Du nichts anderes willst, als das Mono-Signal an zwei Stereo-Eingänge zu geben, warum dann überhaupt eine Lösung mit einem (schwer beschaffbaren) Spezial-IC? Das geht doch im einfachsten Fall mit ein paar Widerständen oder in der Luxus-Version mit jedem audiotauglichen Dual-Opamp als Buffer/Impedanzwandler.

Oh - so schwer ist der IC gar nicht zu beschaffen - ich habe bei eBay noch so einige Anbieter gefunden ...
Der LMC1992 ist voel schwerer zu beschaffen!

[czietz]

Hm, mein Atari->Scart-Kabel nutzt die erste angehängte "Schaltung", um das Mono-Signal des STs auf beide Stereo-Eingänge zu geben. Wenn man linken und rechten Kanal nicht derart hart verbinden, sondern gegeneinander entkoppeln will, ginge die zweite angehängte Schaltung, die mit wenig Außenbeschaltung (Werte sind zudem nicht kritisch) und einem einzigen, günstigen Opamp auskommt. Das ist dann im Prinzip die Lösung, wie Du sie im STE vorgefunden hast, nur ohne einstellbaren Mixer-IC.

Besondere Effekte (aka Pseudo-Stereo) bieten natürlich diese Schaltungen nicht.

[Burkhard Mankel]

Ich weiß nicht warum so wenig Verständnis ...
Man stelle sich folgendes vor:
ein Chor aus etwa 10 Frauen und 15 Männern (5 mit sehr tiefen Stimmen) singen in 1 Mono-Mikro - man hört zwar ohne Modulation mehrstimmig, aber eben nur von einem Punkt - auch wenn 2 Lautsprecher vorhanden sind mit exakt gleicher Frequenz, klingt das so als käme es aus einer einzigen Richtung. Jetzt moduliert man die Trennung der Frequenzen und hört plötzlich die Frauenstimmen links, die höheren Männerstimmen rechts und die tiefen ziemlich mittig - so oder so ähnlich war es auch bei einer Bauanleitung beschrieben, die ich mal zu einem ähnlichen (oder auch diesem) Chip gehabt habe!

Du verwendest ein einfaches Y-Kabel? Dazu hatte ich ja in meinem Eingangspot schon geschrieben:

...
Ohne eine solche Schaltung geht man normaler Weise folgende Wege, um den Atari-Sound zu nutzen:
Audio-Signal ...
...
- in Mono per "Verteiler" auf beide Kanäle einer Stereo-Anlage oder eines PC-Lautsptrechersystems bzw Toneingang Monitor. Gerade bezüglich Stereo-Verstärker sei erwähnt: bei der Billigbauweise vieler Hersteller könnte man es mit der aufwendigen Trennung der einzelnen Eingänge nicht besonders genau genommen haben und im Ergebnis auch von den anderen Eingängen nur noch eine Mono-Tonquelle haben, sofern man beim Umschalten vergißt, die Verbindung zum ST zu lösen ... (wer kriecht schon gerne oft hinter seinen Verstärker; häufiges ziehen und stecken von Steckverbindern kann zudem zu Kontaktschwierigkeiten oder gar zum Tod der Steckverbinder führen)
 ...

Nun magst Du behaupten "mein Verstärker schafft aber die saubere Trennung der Eingänge!"
Einen Verstärker Deiner Art wird ja auch jeder zV haben!

DU mußt es ja außerdem auch gar nicht nachbauen !!!

[czietz]

Da hatte ich eines Deiner vorigen Postings wohl missverstanden. Tut mir leid! Ich hatte den Satz

Nichts anderes (Eingangsseitig) will ich ja auch - nur mit einem anderen IC!

so interpretiert, dass Du eben keine Pseudo-Stereo-Effekte haben möchtest und wollte dafür eine Schaltung vorschlagen, die die Kanäle trennt, ohne solche Effekte hinzuzufügen.

Wenn Du jetzt natürlich ...

Jetzt moduliert man die Trennung der Frequenzen und hört plötzlich die Frauenstimmen links, die höheren Männerstimmen rechts und die tiefen ziemlich mittig - so oder so ähnlich war es auch bei einer Bauanleitung beschrieben, die ich mal zu einem ähnlichen (oder auch diesem) Chip gehabt habe!

... doch solche Effekte haben möchtest, bist Du sicherlich mit dem TDA3810 und seiner komplexen Außenbeschaltung besser beraten.

[1ST1]

Es ist beim TDA3810 nicht so einfach, dass tief links, mitte beide Seiten und hoch rechts ist, wie bei einer Frequenzweiche, sondern das wechselt recht häufig im hörbaren Frequenzbereich zwischen beiden Seiten. Das muss man mögen, oder eben nicht.

[tuxie]

Ich denke da burkard das schonmal gemacht hat, könnte er das ja auch mal aufbauen und mal ein tontest aufnehmen, dann könnte man das Projekt mal Layouten und anbieten als Teil Plug and play Lösung für jeden.

[Burkhard Mankel]

Ich denke da burkard das schonmal gemacht hat, könnte er das ja auch mal aufbauen und mal ein tontest aufnehmen, dann könnte man das Projekt mal Layouten und anbieten als Teil Plug and play Lösung für jeden.

Will ich gerne tun - ich glaube sogar, ich habe mal mit dem Nachbau der Pseudo-Stereo-Bauanleitung begonnen, als sie damals aktuell veröffentlicht worden war, aber den Nachbau nie richtig fertigstellen können! Später ist mir das halb aufgebaute Platinchen abhanden gekommen ...
oh jeh - habe gegen 15:00 hier was formuliert, aber das speichern vergessen ...

[ditto]

Ich stöber gerade so im https://archive.org/ , da fällt mir der Artikel zu Stereo im ST ins Auge. Dabei fiel mir Burghards Thread zu dem Thema ein. Wen es also noch interessiert...

https://archive.org/details/Happy.Computer.N36.1986.10-Cartman

[Arthur]

Ich stöber gerade so im https://archive.org/ , da fällt mir der Artikel zu Stereo im ST ins Auge. Dabei fiel mir Burghards Thread zu dem Thema ein. Wen es also noch interessiert...

https://archive.org/details/Happy.Computer.N36.1986.10-Cartman

Ich finde da nichts mit Stereo und Atari wenn ich deine Links verwende.

Aha, da kann man auch umblättern...