Autor Thema: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen  (Gelesen 24872 mal)

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Offline nobox

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #80 am: Fr 26.08.2016, 00:38:51 »
kann ich leider nicht, ich habe nur MT21. Den MT9 kenne ich nur aus Dokumentationen
Meine Geräte sind alle 89 und später

Offline ari.tao

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #81 am: Mi 31.08.2016, 06:08:06 »
Ich habe inzwischen die von Dir, @nobox , in #77 verlinkte Lektüre gelesen. Ibs. der dritte Artikel, der von Ulichney, ist spannend. Einfach faszinierend, daß die Untersuchung digitaler Filter mit theoret. Werkzeugen so konkrete Ergebnisse liefert! Die Fig.32 überzeugt, und ich verstehe jetzt die Unterschiede der versch. Bild-Viewer in meiner Sammlung besser. Zu den Kosten macht U. allerdings nur vage Andeutungen. Ist das, sagen wir mal ggü. 2x2 Halftoning, bloß ein Faktor zwei - oder doch eher fünf oder noch mehr?
Hast Du auch zum Time-Dithering einen Lit.-Hinweis? Seit wann gibt es den Begriff? Wie Du ja aus dem STC-Artikel weißt, hatte ich davon keinen blassen Schimmer, als ich mein kleines Demo-Prg. verbrochen habe  >:D .

PS: Kann man Deinen Graustufen-SM124 auch am Video-Port des TT betreiben? (ie., nicht an der GK)
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Offline 1ST1

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #82 am: Mi 31.08.2016, 07:38:03 »
Ich bezweifle stark, ob das am TT geht. Denn der TT hat keine programmierbaren Videotimings, sondern nur (sechs) feste Auflösungen und Videotimings.
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Offline nobox

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #83 am: Mi 31.08.2016, 08:12:34 »
Genau, auch mit Graustufenumbau bleibt der Monitor 71 Hz, bei den normalen Videoauflösungen des TT wird das nichts. An einer Crazy dots habe ich ihn schon betrieben. (wenn auch am Mega STE, sollte aber am TT das gleiche sein)


Zu den Dithering Kosten. Am Pi kostet jede Form von Fehlerdiffusion (deutlich mehr als Faktor 10) mehr als zum Beispiel eine Bayermatrix.


Den Schwellwertvergleich macht nämlich die Videostufe des SM124, aber  du kannst durch Überlagerung des Video bildes mit einem beliebigen anderen bild vor dem schwellwertvergleich quasi (sub-)pixelgenau die schwelle verschieben.
Da die Überlagerung durch den Videoprozessor des Pi erfolgt, kostet das keine CPU !


Das Überlagerungsbild kann ein Bayer-Pattern, zufällige Pixel (white noise) oder auch blue noise enthalten. Das Dtihering wird zu sehen sein, mit einer 3x3 Bayer Matrix kommt man auch nur auf 10 Graustufen, aber das dithering wird feiner als alles, was wir bisher vom sm124 kennen. (Lucasarts Adventure).


Während der Desktop nämlich ca mit normaler SM124 Auflösung zu sehen sein wird (640x400), wird die Auflösung des überlagerten Bildes 1536x960 betragen.


Diese Auflösung kann der SM124 per interlace darstellen !


Das ist Faktor 2,4 zu den 640x400, Bayer Matrix Kantenlänge 3 ergibt somit trotz dithering 80% der Originalauflösung !


Begriff Time Dithering: Ist kein definierter Begriff (Hab ich während meines Informatik Studiums jedenfalls nie gehört), habe ich aber im Zusammenhang mit den SuperIRG Modes beim 8bit Atari gelesen, und ich finde, er passt.


Ich finde solche Ergebnisse:





am 8bitter jedenfalls beeindruckend !
« Letzte Änderung: Mi 31.08.2016, 08:26:48 von nobox »

Offline czietz

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #84 am: Mi 31.08.2016, 08:30:32 »
Dass man nicht nur im Raum sondern auch in der Zeit dithern kann, ist ewig bekannt.

Hier z.B. ein Artikel aus dem BSTJ, Jahrgang 1969, der sich auf S. 2568ff. damit beschäftigt und auch erwähnt, dass man die Pattern passenden wählen muss, um ein Flackern zu vermeiden. Also im Prinzip wie von Dir gemacht, @ari.tao .
J.O. Limb: "Design of dither waveforms for quantized visual signals". BSTJ 48.7 (1969)
https://archive.org/stream/bstj48-7-2555

Hier ein Patent, angemeldet 1988, wo es auch darum geht, (mehr) Graustufen auf einem Bildschirm zu erzeugen: https://www.google.com/patents/US4921334

Und das waren nur zwei Google-Treffer von unzähligen.

Offline ari.tao

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #85 am: Fr 02.09.2016, 09:46:01 »
Danke, @czietz , für die Recherche!
Ich möchte aber darauf hinweisen, daß es bei meinem Vorschlag in erster Linie darum geht, das Flackern in den Griff zu kriegen. Die letzte Lit. scheint sich mit diesem Problem gar nicht zu befassen (ist wohl auch weniger dringend, wenn die Ausgangsbasis schon 16 Stufen hat); außerdem wird offenbar das Wort ´dithering´ synonym für ´multiplexing´ verwendet. Ein Richter, der sich in einem Patentstreit durch diesen Dschungel schlagen muß, ist nicht zu beneiden... Die vorletzte Lit. kennt zwar das Flacker-Problem, doch führt die etwas vage vorgeschlagene Lösung imho zur wohlbekannten ´Flimmerkiste´; vor allem geht es da um A/D-Wandlung und nicht wie hier um digitales Ausgangsmaterial in Farbe.
Meine Anregung für @nobox wäre, mit zwei im ´verschränkten´ Sinne ´complementären´ Bayer-Matrices  in aufeinanderfolgenden Screens entweder die Anzahl der Zwischen-Stufen deutlich über 10 hinaus zu erhöhen, oder aber bei weniger Pixeln (1280x800 oder 1280x960) mit 2x2-Bayer-Matrices die (räumliche) Auflösung noch höher als 80% zu treiben (wobei der gewonnene Spielraum vielleicht nützlich wäre, den TrauerRand des SM124 zu bekämpfen? Oder auch, um Fertigungstoleranzen des SM124 auszugleichen).
Die Frage ist, wie die komplementären Bayern aussehen müßten.
                                        ( 1 1 1 )
 Etwa vielleicht   B + C = ( 1 1 1 )              ??
                                        ( 1 1 1 )

Eine jede Wissenschaft hat ein sog. Hauptproblem . Dasjenige der Informatik ist nicht etwa, Information zu erzeugen, sondern sie (wieder-) zu finden!
« Letzte Änderung: Fr 02.09.2016, 09:50:14 von ari.tao »
Falcon+ddd32MHz, TT+CrazyDotsGK und noch ein paar andere.

Offline nobox

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #86 am: Fr 02.09.2016, 10:53:36 »
Die Idee hatte ich durchaus auch schon, gibt aber 2 Probleme:

1: Bei Interlaced hat man nur eine Vollbildwiederholfrequenz 35,643 Hz.

Dh, die alternierden Bayermatrixoverlays hätten dann eine "Flimmerfrequenz" von 17,8215 Hz.

Das wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu sehen sein, selbst bei intelligenter Wahl der Matrizen.

2. Es müsste dann ein Prozess im Hintergrund mitlaufen, der mit jedem Vollbildwechsel per dispmanx die Matrix ändert.  Bei nur einem Matrix-Overlay komme ich OHNE jeden Hintergrundprozess aus.


Ausserdem sind 10 Graustufen besser als 2.

Ich hatte eher daran gedacht, noch mehr Graustufen anzubieten, in dem ich die horizontale Auflösung noch feiner mache und somit auch das BayerPattern.  Leider kann der Raspi den Framebuffer auf die (reale) Aulösung aber nur mit gleichem Faktor skalieren.

also, 640x400

auf 320x200 - geht,
auf 1280x800 - geht,
auf 1920x1200 - geht

auf 1920x800 - geht nicht.

In der vertikalen Richtung bin ich aber durch das Timing des SM124 begrenzt ( das ist ein Festfrequenzmonitor), der hat exakt 501 Linien (1001 bei interlaced). davon geht ein Teil für den Strahlenrücklauf drauf, 960 Lines intelaced sind so ziemlich das maximum. -> womit wir wieder bei der
 von mir erwähnten Auflösung 1536x960 wären.

So, 2x2 Matrix gibt nur 5 Graustufen, 4x4 Matrix nimmt zuviel Auflösung weg -> soweit die Theorie.


In der Praxis werde ich, wenns soweit ist, natürlich alle Optionen mal ausprobieren

Offline 1ST1

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #87 am: Fr 02.09.2016, 15:33:21 »
Anektote am Rande: Im F64 wollte jemand gestern zeigen, dass der Amiga 500 dem ST sooo überlegen ist dass er sogar einen SM-124 anschließen könnte. Hat er dann auch gemacht und am Videotiming rumgedreht, und tatsächlich ein Schwarzweißbild der Workbench hinbekommen, es sah aber eher nach einer der PAL-Auflösungen und PAL-Bildwiederholfrequenz aus. Nach 15 Minuten war der Spuk vorbei, irgendwas im SM-124 ist verpufft.  >:D Dafür hat er auch noch seinen 520ST geschlachtet, damit er eine Monitorbuchse hatte.
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Offline nobox

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #88 am: Fr 02.09.2016, 16:27:38 »
 ??? Aua !!!


Warum denn?

http://www.reichelt.de/?ARTICLE=9085
http://www.reichelt.de/?ARTICLE=7277




PS: Link or it didnt happen
« Letzte Änderung: Fr 02.09.2016, 16:47:40 von nobox »

Offline czietz

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #89 am: Fr 02.09.2016, 17:23:03 »
Wahrscheinlich weil's ein Amiga-Nutzer ist, der Ataris soooo doof findet und mit Freude einen geschlachtet hat. Das hat er nun davon...  :D

Offline 1ST1

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #90 am: Fr 02.09.2016, 22:30:03 »
Das peinliche ist, dieser AMIGA-User ist im ABBUC... Alter 8-Bit-User und Jay Miner Anbeter.
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Offline nobox

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How to do the impossible ...
« Antwort #91 am: Di 21.02.2017, 10:13:11 »


Teaser: Bilder eines UNMODIFIZIERTEN SM124 am Raspberry Pi:














Die Linien kommen durch den Interlace-Mode und sind mit bloßem Auge so nicht sichtbar.
Bzw., die Linien sind natürlich schon sichtbar, aber mit bloßem Auge sind es doppelt so viele.
Die Kamera des Iphones ist einfach zu schnell ...
« Letzte Änderung: Di 21.02.2017, 14:36:23 von nobox »

Offline ari.tao

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #92 am: Mi 22.02.2017, 06:30:30 »
Und wie hast Du _den_RasPi_ modifiziert, damit er das schafft?  8)
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Offline 1ST1

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #93 am: Mi 22.02.2017, 07:28:14 »
Und wie hast Du _den_RasPi_ modifiziert, damit er das schafft?  8)

Er hat die Videobuchse einer extra dafür geschlachteten STacy auf den ARM-Prozessor direkt aufgelötet und alles mit Heißkleber zusammengedatscht.
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Offline nobox

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #94 am: Mi 22.02.2017, 10:51:42 »
Und wie hast Du _den_RasPi_ modifiziert, damit er das schafft?  8)

So, wie oben beschrieben. Die scheinbar sichtbaren Graustufen sind nur geschicktes Dithering.
Der Pi steuert den SM124 mit einer Auflösung von 1536x960 an, der Framebuffer hat eine Auflösung von 640x400. Gibt einen Scaling Factor von 2,4.

Als Dither Pattern für die Überlagerung habe ich letztendlich diese 5x5 Matrix verwendet,
die Überlagerung geschah per Dispmanx http://www.raspberry-projects.com/pi/programming-in-c/display/dispmanx-api/dispmanx-api-general:

        25 21 10 11 22
        20   9   6   7 12
        19   5   1   2 13
        18   8   4   3 14
        24 17 16 15 23

Geradzahlige Matrizen haben zu doll Geflimmert.

Das Bild ist natürlich nicht so brilliant wie bei einem Graustufenumbau, gerade bei kleinbuchstabigem Text merkt man doch den Auflösungsverlust durch das Dithering.

Aber im Gegensatz zu einem reinen S/W bild ist der PI am SM124 mit Dithering durchaus benutzbar.

Das lustige ist, und ich weiß nicht , ob es so etwas schon mal gegeben hat, das es quasi ein halbes Hardwaredithering ist, weil den Schwellwertvergleich ja der Schalttransistor im SM124 macht.

Natürlich werde ich noch ein Howto veröffentlichen, aber wie immer gilt:

"Meine Zeit ist klein" Marc Uwe Kling
« Letzte Änderung: Mi 22.02.2017, 11:31:05 von nobox »

Offline gh-baden

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Re: Mal andersrum: SM124 an PC anschließen
« Antwort #95 am: Do 22.07.2021, 00:48:50 »
*push* @nobox magst du das noch veröffentlichen? Wäre toll.
Wider dem Signaturspam!