Autor Thema: Billig USB am Falcon (und andere Ataris)  (Gelesen 12114 mal)

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Offline Stefan-Norden

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Billig USB am Falcon (und andere Ataris)
« am: Mi 21.08.2013, 05:44:08 »
Ich habe mir bei Ebay diesen Floppy USB Adapter gekauft: http://www.ebay.de/itm/151089433443?
Habe ihn auf Laufwerk A umgejumpert und in den Falcon eingebaut, einen USB Stick auf dem Windows PC mit 1,44MB und FAT12 formatiert.
Tatsächlich kann ich ihn im Falcon lesen und beschreiben.
Alles für nur 18,-€!
Allerdings ist es mir nicht gelungen mehr als eine Partition auf dem Stick zu erstellen.
Ich habe mich aber auch erst kurz damit befassen können.
Der Händler hat noch mehrere Varianten im Angebot, auch eine, mit der man verschiedene Partitionen per LED Anzeige anwählen kann.
Jemand so etwas schon einmal probiert?
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Offline dbsys

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Re: Billig USB am Falcon (und andere Ataris)
« Antwort #1 am: Mi 21.08.2013, 09:13:57 »
Vielen Dank für diesen interessanten Tip!

Die Produktbschreibung des Anbieters ist leider etwas kryptisch. Gibt es in der mitgelieferten Doku (oder was ist sonst noch auf der mitgelieferten CD) Angaben, was man bei der Auswahl des USB Sticks beachten muß? So richtig "kleine" USB Sticks zu bekommen, ist heutzutage ja nicht mehr so einfach.

Wie hast Du es geschafft, Deinen USB Stick mit FAT12 auf 1,44 MB zu formatieren?


Offline Lukas Frank

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Re: Billig USB am Falcon (und andere Ataris)
« Antwort #2 am: Mi 21.08.2013, 12:59:58 »
Lieber direkt ein HxC kaufen da hat man mehr von, denke ich ...

70,- Euro plus Porto bei Lotharek ...
« Letzte Änderung: Mi 21.08.2013, 13:01:45 von Lukas Frank »

Offline simonsunnyboy

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Re: Billig USB am Falcon (und andere Ataris)
« Antwort #3 am: Mi 21.08.2013, 16:41:46 »
Der HxC ist sicherlich zukunftsträchtiger. Diese USB-Stick Chinalösungen können häufig mit Nicht-Standardformaten nicht umgehen. Und schon 80 Spuren, 10 Sektoren 2 Seiten ist auf dem PC ungebräuchlich und daher kein Standard, auf dem St aber ein sehr weitverbreiteter Kompromiss.

Die 70-80€ für einne HxC sind als Atarianer eine Topinvesttion + es funktioniert auch garantiert mit anderer Hardware (Amiga, Amstrad, etc.)
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Offline dbsys

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Re: Billig USB am Falcon (und andere Ataris)
« Antwort #4 am: Mi 21.08.2013, 18:34:47 »
@ Lukas Frank und simonsunnyboy: Das ist sicherlich alles richtig.

Jetzt aber interessiert mich erstmal diese Billiglösung. Mal schauen, ob da noch Erfahrungswerte hinzukommen. Wenn´s nur um den Austausch weniger Daten geht, könnte es eine interessante Alternative sein.
« Letzte Änderung: Mi 21.08.2013, 18:57:53 von dbsys »

Offline Stefan-Norden

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Re: Billig USB am Falcon (und andere Ataris)
« Antwort #5 am: Mi 21.08.2013, 20:56:40 »
Leider ist nicht nur die Produktbeschreibung sondern auch vieles andere von diesem Verkäufer/Hersteller kryptisch.
Es befinden sich drei Programme auf der Mini CD die für mich relevant zu sein scheinen.
Eines in zwei verschiedenen Versionen und eines nur in chinesischen Text.
Ein weiteres Programm, welches ich nicht anfasse, wird benötigt um Image Disks für Keyboards zu kopieren (?).
Scheint etwas kommerzielles zu sein, denn es liegt ein Keygen.exe anbei.   >:(

Die Formatierungs Software schafft es jedoch nicht mehrere Partitionen auf dem Stick anzulegen laut Beschriebung scheint sie auch nur für WIN 2000 oder 98 zu sein.
Am Wochenende werde ich den Adapter mal in den PC bauen um so auf den USB Stick zuzugreifen.
Allerdings habe ich ja auch nur die billig Version ohne Tasten und LED.
Falls ich mir mal die "bessere" bestelle, könnte ich gerne mal jemanden hier aus dem Forum meine alte zum Testen/Spielen zur Verfügung stellen.
Wenn es möglich ist mehrere Disks auf einen Stick zu bringen, hat dieses Ding für mich den gleichen Wert wie ein HxC.
Mit einem USB Adapter konnte ich eine SD-Karte beschreiben/lesen.

Getestete USB Sticks:
Verbatim Clip It 4 GB
CNMemory 64 MB (aus "Ganz unten in der Kiste")
4GB microSD Karte mit USB Adapter, beides No-Name.

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Offline 1ST1

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Re: Billig USB am Falcon (und andere Ataris)
« Antwort #6 am: Mi 21.08.2013, 22:58:37 »
Dieses Teil ist zwar interessant, aber nicht vergleichbar mit dem HxC. Achtung, dies ist ein illusionszerstörender Beitrag.,.

Warum das so ist, dazu muss ich etwas ausholen. Und zwar hat das damit zu tun, wie Informationen auf Disketten und Festplatten geschrieben werden. Wie wir wissen, bestehen diese informationen - wie auch dieser Text - aus Nullen und Einsen. Dieser Text steht so wie er hier steht, als Nullen und Einsen ASCII (oder Unicode) kodiert im RAM. Wenn wir diese Information so unverändert nun auf ein magnetisches Speichermedium schreiben, werden wir sie mit großer Wahrscheinlichkeit nicht mehr lesen können, denn mechanische Speichermedien sind ungenau, Disketten drehen zwar mit 300 bzw. 360 U/min, aber was ist mit der Stelle nach dem Komma? Was ist bei schwergängigen schleifenden Disketten? Ist das dann noch syncron mit dem Takt des Rechners? Ohne Takt nicht. Doch dieser Text oder eine beliebige andere Information im Speicher eines Rechners, wenn man sie einfach bitweise auf das Medium schreibt, hat keinen Takt. Der Takt ist aber wichtig, denn er zeigt dem Rechner beim Lesen, wann ein Bit anfängt, und wann es wieder aufhört, das wird spätestens dann wichtig, wenn man mehrere Nullen oder mehrere Einsen hintereinander schreiben und wieder einlesen will. Wurden da jetzt 28 oder 29 Einsen hintereinander gelesen? Oder waren es 48 oder 49 Nullen, abhängig von den Drehzahlschwankungen der Floppy? Das sind zwei verschiedene Informationen.

Um sicher zu stellen, dass so etwas eben nicht passiert, hatte man schon in den frühen 70er Jahren die Idee, dem Datenstrom einen Takt mitzugeben, das heißt es wurde eine Frequenz auf den Datenbitstrom aufmoduliert, das nannte man Frequency Modulation (FM). Unser Atari und praktisch fast jeder andere moderne Computer verwenden heute (seit dem Ende der 1970er eingeführt) das "Modified Frequency Modulation" Verfahren, MFM, welches effizienter als FM ist.

(Der Commodore 64, genauer gesagt die Commodore Laufwerke VC-1540, 1541, 1570, 1571 und die großen CBM-Floppys einschl. der SFD1001, die alten 680x0 basierten Apple Macintoshs benutzen keine MFM-Codierung, sondern GCR (Group Code Recording), also eine andere Art, einen Takt in den Datenstrom zu mischen, es sei da das Data-Becker Floppy-Buch ans Herz gelegt. Optional kann auch der Commodore Amiga mit GCR umgehen, das meiste schreibt er aber auch in MFM, aber vom Sektorlayout völlig anders als der ST oder PC)

Jedenfalls wird also dem Datenstrom ein binäerer Takt aufmoduliert, was natürlich bedeutet, dass das Zeichen "a" (ASCI 97dez) nicht als Binärfolge "01100001" auf der Diskette landet, sondern mit einem Takt moduliert, was bedeutet, dass Binärfolgen nicht mehr aussehen wie vorher, zusätzliche Taktbits eingeschoben werden, usw. Nicht die Polarisierung der Elementarmagneten auf dem Datenträger stellt die Information "Null" oder "Eins" dar, sondern der Wechsel von Null nach Eins oder umgekehrt oder das Nicht vorhandensein eines Wechsels. Und das bedeuet auch, dass wenn man "aa" also binär "0110000101100001" auf die Diskette schreibt, dass da aber nicht zwei mal der selbe modulierte 8-Bit Datenstrom inklusive Takt auf der Diskette landet, sondern das sieht dann beim zweiten Byte wieder anders aus. Wichtig dabei ist, dass der Floppycontroller - der macht diese Codierung nämlich - das wieder einliest, und Takt von den Nutzdaten wieder trennt, und mit dem Takt syncron zum Speichermedium bleibt. Nur so ist ein sicherer Floppy- und Festplattenbetrieb (MFM-Platten!) gewährleistet. (RLL in der Megafile 30/60 ist übrigens nur eine Variante von MFM für höhere Datendichte)

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Modified_Frequency_Modulation  http://de.wikipedia.org/wiki/Digitale_Frequenzmodulation oder Stepper/Brod "Scheibenkleister (I/II) - Massenspeicher am Atari ST" - ich meine in dem Buch wird auch GCR wie es die 1541 macht kurz erklärt, damit man den Unterschied sieht und weiß warum ein ST oder PC das niemals lesen können wird)

Das heißt, wer jetzt einfach ein *.ST bzw. *.MSA oder meinetwegen ein *.ADF (Amiga) Image auf den USB-Stick wirft, und meint, er könne das mit diesem Laufwerk am ST oder Falcon oder Amiga  lesen, hat sich geschnitten. Leider. Denn diese Diskimages liegen in der Form vor, wie das Betriebssystem bzw. der Prozessor den Datenstrom sehen, nachdem der Floppycontroller den MFM-Datenstrom dekodiert hat. Dieser einfache Adapter muss (genau wie der HxC auch) einen Rohdatenstrom, also mit MFM-Codierung an den Floppycontroller liefern, bzw. bekommt ihn beim Schreiben von dort. Deswegen liegt dem HxC ein Konvertierungstool bei, welches die *.ST, *.MSA. *.ADF, *.... Diskimages spezifischer Rechner erstmal in ein Image in MFM-Rohformat umwandeln - welches dann übrigens etwa doppelt so groß wie das Ausgangsimage ist.

Vermutlich wird aber auch das Konvertierungstool vom HxC auf diesem Billigadapter nicht brauchbar sein, weil der Billigadapter die MFM-Rohdaten wahrscheinlich anders auf dem Stick ablegt, als der HxC. Und selbst wenn man auf dem ST/Falcon eine Diskette damit auf einen USB-Stick schreibt, und das dann versucht auf dem PC zu lesen, muss man auf dem PC erstmal wieder diesen MFM-Rohdatenstrom dekodieren, das wird auch sicherlich keinen Spaß machen... Man braucht am PC genau das selbe Lesegerät am Floppyanschluss, wie am Falcon, damit auch er das Diskimage lesen kann.

Hinzu kommt außerdem noch, soweit ich recherchiert und von anderen Leuten bestätigt bekommen habe, unterstützt dieser Floppyemulator nur den 16 MHz HD-Betrieb. 720 kB DD Disketten kann der nicht emulieren.

Für Indistriezwecke mag dieses Ding interessant sein, um 20 Jahre alte Steuerungsanlagen, medizinische Geräte usw. von störanfälligen Disketten zu befreien, ohne die Soft- und Hardware sonstwie zu modifizieren, für unsere Zwecke sind diese Billigdinger aber nur sehr eingeschränkt brauchbar. Das übrigens auch weil dem Teil kein Programm beiliegt, mit dem man am ST das aktuelle Diskimage wechseln kann. Das HxC bzw. sein USB-Server-Pendant sind da wesentlich interessanter.
« Letzte Änderung: Do 22.08.2013, 08:04:55 von 1ST1 »
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Offline Stefan-Norden

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Re: Billig USB am Falcon (und andere Ataris)
« Antwort #7 am: Do 22.08.2013, 16:55:40 »
Es soll so laufen, das man bis zu 1000 Partitionen auf einen Stick erstellt.
Diese 1000 Disketten oder Partitionen beschreibt man am PC oder Atari.
Am Atari wählt man die einzelne Partition mit zwei Tasten und der LED Anzeige aus.
Dann wird diese Partition in den internen Speicher des Adapters geladen und man greift darauf zu.
Also alles ganz simple und durchaus zu gebrauchen.
Bestelle gleich mal die bessere Variante: http://www.ebay.de/itm/2x-Updated-Version-SFR1M44-U100-USB-Floppy-Drive-Emulator-Disketten-Laufwerk-/151038480950?
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Offline simonsunnyboy

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Re: Billig USB am Falcon (und andere Ataris)
« Antwort #8 am: Do 22.08.2013, 17:04:00 »
Partitionen klingt schon mal problematisch. Atari Software erwartet Diskettendaten nicht zwingend hübsch in Dateien sortiert, sondern kann einfach Rohdaten spurweise lesen (siehe Beitrag von 1ST1).

Selbst wenn du 1000 Partitionen hast und da Ataridateien reintust, wird noch lange nicht jede Atari Software, die von Diskette läuft, damit funktionieren.

Für reine Filebackups oder so ist das sicherlich ausreichend, aber Zugriff auf Dateiebene kann man auch mit einer Festplattenlösung (Stichwort IDE) einfacher haben.
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Offline Stefan-Norden

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Re: Billig USB am Falcon (und andere Ataris)
« Antwort #9 am: Do 22.08.2013, 17:31:20 »
Der Adapter liest die angewählte Partition in den internen Speicher und stellt sie dem Atari dann als eine normale Diskette dar.
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Offline dbsys

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Re: Billig USB am Falcon (und andere Ataris)
« Antwort #10 am: Do 22.08.2013, 20:32:36 »
Bin gespannt, wie das mit den 1000 Partitionen ausgeht.

Offline 1ST1

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Re: Billig USB am Falcon (und andere Ataris)
« Antwort #11 am: Do 22.08.2013, 21:04:12 »
Selbst wenn du 1000 Partitionen hast und da Ataridateien reintust, wird noch lange nicht jede Atari Software, die von Diskette läuft, damit funktionieren.

Doch das funktioniert schon, denn der Floppycontroller und damit das Betriebssystem sieht eine ganz normale Floppy. Nur die gängigen Image-Typen *.ST, *.MSA (und für andere Systeme relevanten) kann man mit diesem Laufwerk nicht lesen. Wenn man 1000 Images da drauf ablegen kann, muss man sie mit einer anderen Floppy (kann eine richtige Floppy oder ein HxC mit den Standardimages sein) erstmal rüberkopieren, viel Spaß... und viel Freizeit... Bei der Billigversion ohne Taster und ohne LEDs bzw. Display besteht das Problem, dass man am ST magels Software die Images nicht wechseln kann. Außerdem sollte man mal untersuchen, wie dieses Laufwerk die Images ("Partitonen") auf dem Stick ablegt, schreibt das Laufwerk roh in die Stick-Blöcke, oder legt es Imagedateien im FAT-Dateisystem des USB-Sticks an. Falls letzteres kann man sie ja wenigstens wegsichern, im ersten Fall kann man höchstens den ganzen Stick blockweise kopieren.
« Letzte Änderung: Do 22.08.2013, 22:42:54 von 1ST1 »
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Offline gehtjanx

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Re: Billig USB am Falcon (und andere Ataris)
« Antwort #12 am: Mo 26.08.2013, 21:03:15 »
Hab mir das auch schon überlegt aber es macht keinen Sinn, da man wieder nur 1,44 MB hat und statt das unbequeme Umschalten der Images kannst es gleich auf HDD kopieren.

Die Frage ist, ob der Falcon 2 Laufwerke unterstützt, dann könnte man USB und Floppy nutzen. Im Menü TOS sind A und B aber beides greift auf A zu. Wenn man nun 2 Floppies anschließt, laufen dann beide?

Offline Lukas Frank

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Re: Billig USB am Falcon (und andere Ataris)
« Antwort #13 am: Mo 26.08.2013, 21:51:35 »
Wenn der Rechner nur ein Diskettenlaufwerk hat emuliert er das Laufwerk B: durch einen Medien Wechsel im Laufwerk A: ...

Man kann am Falcon auch zwei Laufwerke anschliessen die dann einmal als Laufwerk A: und zum anderen als Laufwerk B: gehandhabt werden ...


Aber zum Datenaustausch mit deinem PC spare dir lieber das Geld und kaufe dir HDDriver und nutze deine beiden ZIP Laufwerke ...

Oder hole dir noch über ebay ein USB ZIP 100 für 20,- Euro zu deinem PC ...
« Letzte Änderung: Mo 26.08.2013, 21:54:27 von Lukas Frank »

Burkhard Mankel

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Re: Billig USB am Falcon (und andere Ataris)
« Antwort #14 am: Di 27.08.2013, 13:53:49 »
Was mich hierbei auch interessieren würde:
Hat schon mal jemand versucht, die Firmware bzw andere im GeräteROM zu integrierende Software eines solchen Gerätes mit solcher vom HxC auszutauschen und ein solches Gerät so zu betreiben - kann das vielleicht funktionieren?

jha13

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Re: Billig USB am Falcon (und andere Ataris)
« Antwort #15 am: Di 27.08.2013, 14:55:54 »
Was mich hierbei auch interessieren würde:
Hat schon mal jemand versucht, die Firmware bzw andere im GeräteROM zu integrierende Software eines solchen Gerätes mit solcher vom HxC auszutauschen und ein solches Gerät so zu betreiben - kann das vielleicht funktionieren?

Das setzt voraus, das das Gerät eine Firmware hat.
Das das dann funktioniert wage ich stark zu bezweifeln.

Offline 1ST1

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Re: Billig USB am Falcon (und andere Ataris)
« Antwort #16 am: Mi 28.08.2013, 08:29:43 »
???

Das setzt voraus, das das Gerät eine Firmware hat.
Das das dann funktioniert wage ich stark zu bezweifeln.

Das setzt vor allem vorraus, dass in beiden Geräten der selbe Microcontroller und die selbe Peripherie-Elektronik drumherum vorhanden ist. Man kann ja auch nicht aus einem Commodore 64 einen Atari 800 XL machen, in dem man dem XL seine ROMs (Firmware) in den C64 setzt.
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Offline Stefan-Norden

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Re: Billig USB am Falcon (und andere Ataris)
« Antwort #17 am: Di 03.09.2013, 20:20:12 »
Also meine neuen Geräte funktionieren!
Hab mir 2 Stück bestellt.
Gerät umjumpern, in den Atari einbauen.
USB Stick in den Atari, Atari hochfahren, dabei beide Knöpfe am Emulator drücken.
Dann formatiert der Emulator 1000 Partitionen in FAT 12 auf dem USB Stick.
Den anderen Emulator in den PC gebaut.
Dann den USB Stick aus dem Atari-Floppy-Emulator in den PC-Floppy-Emulator stecken, gewünschte Partition mit den Tasten anwählen und Daten zwischen den beiden Rechnern hin-und herschieben.
Leider schaffe ich es nicht den USB-Stick in einem beliebigen USB Port zu stecken und dann per Software auf die verschiedenen Partitionen zuzugreifen.
Lediglich mit einem Programm gelingt es mir auf angelegte Partitionen zuzugreifen.
Das heißt er zeigt mir die 999 Partitionen (eine fehlt?) an und die Belegung der Partition in Prozent.
Wenn ich dann eine Partition anklicke öffnet er den Inhalt und schreibt (erst dann) den Ordner auf die Festplatte.
Das beschreiben des USB Sticks gelingt so leider nicht.
Leider ist das Programm in chinesisch und nur per Versuch zu verstehen.

Sollte es mir gelingen über den normalen USB Port auf die Partitionen zuzugriefen werde ich davon berichten.

P.S.:
Partitionen mag vielleicht das falsche Wort sein, aber gefühlt stimmt es so...

P.P.S.:
Zwei (von vielen) interessante Seiten zum Thema:
Testbericht in Englisch: http://goughlui.com/?p=3246
Bilder von verschiedensten Emulatoren (auch der von Lotharek): http://embeddedsw.net/Aware_of_Junk_Floppy_Emulators.html

Man findet auch viele Infos auf Youtube.

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Offline Stefan-Norden

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Re: Billig USB am Falcon (und andere Ataris)
« Antwort #18 am: Mi 04.09.2013, 16:26:33 »
Ob es wohl möglich ist eine USB-Floppy an den Port des Emulators anzuschliessen?
Dann hätte dieses Gerät durchaus Vorteile gegenüber dem HxC.
Ich hab herausgefunden, das es USB Sticks gab, die ebenfalls nur FAT12 hatten, deshalb wäre es doch theoretisch möglich, das ein USB Floppylaufwerk dem Rechner nicht irgendwelche Sachen vorgaukeln muss um zu funktionieren und somit auch am Floppyemulator läuft.
Könnte die Energieverorgung Probleme bereiten?

Zwei Floppys am Falcon sind auch möglich, jedoch nicht ganz einfach umzubauen.
« Letzte Änderung: Do 05.09.2013, 05:47:48 von Stefan-Norden »
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Offline Lukas Frank

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Re: Billig USB am Falcon (und andere Ataris)
« Antwort #19 am: Mi 04.09.2013, 16:38:24 »
... normalerweise ist USB genormt, das heißt 500mA pro USB Port !