Externe 5,25" HD Floppy zum Mega STE

[Burkhard Mankel]

Ich möchte in einem freien 5,25" Schacht meines SCSI Towers ein CHINON FR-506 einbauen und als externes Drive ausschließlich für den Mega STE betreiben. Dazu möchte ich noch einige Fragen klären:
1. Das HD detekt Signal - das am Shugart Pin 2 abgegriffen werden können soll - muß doch irgendwie dem STE übermittelt werden, oder sehe ich das verkehrt?
Für den Mega STE ist - wie (vermutlich) auch am TT und Falkon - im Handbuch folgende Belegung angegeben: 1 - Read Data, 2 - Side 0 Select, 3 - Masse, 4 - lndex Pulse, 5 - Drive Select (extern), 6 - Interner Pull-up, 7 - Masse, 8 - Motor On, 9 - Direction In, 10 - Step, 11 - Write Data, 12 - Write Gate, 13 - Spur 00 Erkennung, 14 - Schreibschutz. Für die kleinen ST's ist die Belegung der Floppy-Buchse gleich bis auf die Drive-Selekt Signale, die sollen bei STf und Mega am Pin 6 gar nicht beschaltet sein und bei den kleineren ohne integriertem Laufwerk am Pin 6 DS1 und Pin 5 mit DS0 beschaltet sein.
Könnte ich dem M-STE über Pin 6 das "HD-Detect" übermitteln, ohne großartige Veränderungen am Computer selbst vornehmen zu müssen? Was heißt "Interner Pull-up" überhaupt?
2. Ich möchte ein vorhandenes Floppy-Flachbandkabel zur internen Rückwandverbindung nutzen und dort an eine (zB 15pin) Sub-D Buchse legen. Was ist besonderes zu beachten? Wie lang darf ein Kabel zur sicheren Datenübertragung überhaupt werden?

[1ST1]

Die gesamte Kabellänge darf ruhig auch 1 Meter sein (inklusive dem internen Kabels zur internen Floppy!), die Datenraten auf dem Shugart-Bus sind nicht so hoch, dass das kritisch wäre. Mach es so kurz wie möglich, aber so lange wie nötig. Pullup bedeutet, dass da im Mega-STE das Signal über einen Widerstand auf 5V gehalten wird, sprich, sollte ein Laufwerk auf dieses DS-Signal gejumpert sein (z.B. wenn man DAU-mäßig doch mal zwei SF314 anschließt, dann das zweite), so würde es still halten. Wenn der Widerstand groß genug ist (Kiloohm oder mehr) müsstest du den nicht mal auslöten, und hättest einen einfach zu erreichenden Punkt, wo du im MSTE das HD-Signal abgreifen kannst. Übrigens ist in den 1040ern Pin 6 auch beschaltet, bzw. lässt sich über interne Jumper mit einem Driveselect-Signal belegen, das haben wir erst vor ein paar Wochen hier im Forum diskutiert, Beim 1040STE ist das sogar so geschickt gemacht, dass man internes und externes Laufwerk A: B: miteinander vertauschen kann, auch mit einem Kippschalter (2x um).

Aber: 5,25-Zoll-HD-Laufwerke haben keine Möglichkeit, HD-Disketten anhand einer Kerbe oder so zu erkennen, das heißt, sie melden auch kein HD-Signal an den Rechner, der Rechner selbst muss nacheinander versuchen, eine Diskette mit 8 oder 16 MHz zu lesen und dabei selbst das HD-Signal setzen um das Laufwerk im Modus umzuschalten. Das kann nur der TT und Falcon, beim (Mega-)ST/STE musst du dir damit behelfen, dass du das HD-Signal mit einem Kippschalter umschaltest, wenn du HD-Disks lesen willst, am besten mit dem Drive-Select-Signal UND-Verknüpft, damit das HD-Signal vom Schalter nur in den Rechner gelangt, wenn das Laufwerk angesprochen wird.

[Lukas Frank]

Um das HD Signal von PIN 2 vom internen Floppykabel nach außen zu legen würde ich in die Rückwand eine kleine 3,5mm Mini-Klinkenbuchse einbauen und den externen Floppyanschluss so lassen wie er ist ...

... was willst du denn mit einer 5,25er Floppy am Mega STE anstellen ?

[Burkhard Mankel]

Aber: 5,25-Zoll-HD-Laufwerke haben keine Möglichkeit, HD-Disketten anhand einer Kerbe oder so zu erkennen, das heißt, sie melden auch kein HD-Signal an den Rechner, der Rechner selbst muss nacheinander versuchen, eine Diskette mit 8 oder 16 MHz zu lesen und dabei selbst das HD-Signal setzen um das Laufwerk im Modus umzuschalten. Das kann nur der TT und Falcon, beim (Mega-)ST/STE musst du dir damit behelfen, dass du das HD-Signal mit einem Kippschalter umschaltest, wenn du HD-Disks lesen willst, am besten mit dem Drive-Select-Signal UND-Verknüpft, damit das HD-Signal vom Schalter nur in den Rechner gelangt, wenn das Laufwerk angesprochen wird.

Schon wieder was, wo wir Meinungsverschiedenheiten haben! Aber kein Streit: Ich hatte für den XL - ich weiß nicht mehr, ob in den 80ern oder schon in meiner ST-aktiven Zeit - mal neue Disks gebraucht. Dort, wo ich welche Fand hatte ich mich dann verguckt und sogenannte HD Disks gekauft. Beim Beschreiben mit dem XL bekam ich dann auch Probleme. Ich weiß auch nicht mehr, woher ich die Info dann bezog, aber es hätte irgendwie mit der Index-Lochung zu tun, die wohl bei HD Disks etwas anders gehalten ist als bei den DD-Disks, die auch am 800XL verwendet werden.

[1ST1]

Nein Burkhard, das Index-Loch ist bei 5,25" HD-Disks genau an der selben Stelle wie bei DD-Disks. Du kannst ja mal dein HD-Laufwerk analysieren. Denn wenn das so wäre, und das HD-Laufwerk kann ja auch DD-Disketten bis runter zu 360 KB/40Tracks lesen, dann müsste es ja zwei Index-Sensoren haben. Du wirst aber feststellen, das hat es nicht. Du verwechselst das vielleicht mit hartsektorierten Disketten, wo es nicht nur 1 Indexloch für den Spuranfang gibt, sondern für jeden Sektor ein eigenes Indexloch in der Diskette. Solche Disketten sind aber exrem rar und weder für MS-DOS-PCs, Ataris, Commodores oder Apples gemacht, sondern für irgendwelche extrem exotische Sachen im Mainfraime-Bereich der 1970er. ich habe so eine harstsektorierte Diskette ein mal in meiner nun schon 30 jährigen IT-Karriere gesehen, als 8 Zoll Diskette. (Die CBM VC1541 kann solche hartsektorierten Disketten aber verwenden, weil sie das Indexloch nicht auswertet! Bei der 1050 weiß ich das nicht.)

Du hattest mit deinem XL Probleme die HD-Disks zu beschreiben, weil die Magnetisierung des DD-Laufwerks-Schreibkopfes nicht stark genug ist, um die Elementarmagneten der HD-Disk auszuruchten. HD-Disketten benötigen ein stärkeres magnetisches Feld (höherer Schreibstrom) um beschrieben zu werden und liefern gleichzeitig beim Lesen ein schwächeres Signal als DD-Disketten, was wiederum den DD-Laufwerken nicht ausreicht, damit sie die Daten lesen (zu schwache Leseverstärker) können (selbst mit der niedrigeren Datenrate von DD-Formaten!). Dein HD-Laufwerk musst du per Kippschalter in den HD-Modus zwingen, damit des die Schreibleseverstärkung zwichen DD- und HD-Betrieb umschaltet, und gleichzeitig musst du mit dem Kippschalter den Floppycontroller zwischen 8 und 16 MHz umschalten.

Burkhard, mein Freund, das ist Physik, die lässt sich nicht austricksen. Und da gibts auch nix zu streiten, ich bitte dich dieses Wort nie mehr in diesem Forum zu gebrauchen.

Und wenn du mir nicht glaubst, siehe z.B. hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/CBM-Diskettenlaufwerke

Alle diese Laufwerke waren trotz ihrer erhöhten Schreibdichte weiter auf SD-Disketten (nur jetzt in doppelseitigem Betrieb, Double Sided, DS, also DS SD) ausgelegt und versagten regelrecht bei HD-Diskettenmaterial, weil dieses höhere Schreibströme benötigt hätte. Dies war eine Quelle für zahlreiche Missverständnisse und Fehler bei Benutzern.

[Burkhard Mankel]

Nun krieg ich aber Probleme mit mir: heißt das, ich kann gar keine 5,25" HD-Laufwerke einsetzen? und wenn doch, wie dann passend formatieren und beschreiben?

[1ST1]

Hallo Burkhard, doch du kannst. Du musst aber den HD-Betrieb per Kippschalter aktivieren, sonst geht es nicht. Der Kippschalter muss die 16 MHz am Floppycontroller ein und ausschalten und gleichzeitig über Pin 2 das Laufwerk in den HD-Modus schalten, damit der Schreib- und Leseverstärker im richtigen Modus arbeiten. Ohne Umschalter kannst du aber viele 1D und DD Disketten einfach mit 720 kB formatieren, das klappt auf jeden Fall.

[Lukas Frank]

Als Test würde ich mal die 5,25er Floppy (vorausgesetzt ist richtig gejumpert !) anstatt des internen Laufwerkes A: anschliessen und schauen ob es läuft ...

Im DD und im 1,2MB HD Betrieb, ich kann mir nicht vorstellen das es bei dem Laufwerk anders sein soll, als bei 3,5 Zoll Laufwerken ...

Wenn ja ist das mit den Schaltern unnötig ...

[1ST1]

Ohne Schalter wird es nicht gehen. Den Grund habe ich oben erläutert.

[Burkhard Mankel]

Leider bekomme ich das PDF nicht mehr geladen! Ich sehe einen 9er Jumperblock mit folgender Beschriftung:
10 FG (nicht mehr mit Stiften bestückt), 9 MS2, 8 D-R, 7 nicht bezeichnet, 6 IU, 5 DS 3, 4 DS 2, 3 DS 1, 2 DS 0, 1 TERM
Bestückt sind Term, DS0 und D-R. Was muß für den Einsatz am Atari hier verändert werden? Soweit ich weiß, hat das Laufwerk auch eine 40/80 Track Umschaltung. Ist das ein einfacher ein/aus oder ein Umschalter? Ist die Umschaltung der Dichte (HD/DD) ebenfalls durch einen Umschalter oder Ein/Aus Schalter zu realisieren?

[1ST1]

Ob du DS0 oder DS1 (oder DS2, 3, das ist nämlich das Driveselect-Signal von Pin 5 (bzw beim 520er auch 6) auf dem Floppyport) beschalten musst, hängt von deinem Adapter-Kabel ab. Term ist die Terminierung des Floppybusses (Abschlusswiderstände, sowas gab es bei 5 1/4 Zoll noch), ob das benötigt wird, musst du ausprobieren, beim Atari normalerweise eigentlich nicht, aber bei dem Laufwerk vielleicht doch. Eine 40/80-Track-Umschaltung wird beim PC nicht per Umschalter am Laufwerk gemacht, sondern dadurch, dass der Kopf einfach nicht nur eine Spur, sondern gleich 2 Spuren bewegt wird, das macht das PC-BIOS ganz automatisch, wenn es eine 360er Diskette lesen soll. Nur beim Atari waren solche Hilfskrücken auf dem Step-Signal auf dem Floppybus mittels "Taktverdopplung" nötig, um mit 80-Spur-Laufwerken 40-Spur-Disketten lesen zu können. Aber was will man am Atari schon mit 40-Spur-Disketten? Um zwischen DD- und HD-Betrieb umzuschalten, musst du den Pin 2 des Shugart-Busses mit einem Schalter zwischen High und Low umschalten. Alle anderen Jumper würde ich erstmal so lassen. Das einfachste, was du erstmal machen solltest, wäre das Laufwerk einfach mal anzuschließen, und es soweit bringen, dass du damit auf einer 1D, 2D, DD-Diskette 720 kB formatieren und wieder lesen kannst, dann kannst du das mit dem Pin 2 und der 8/16 MHz Umschaltung im 2. Schritt mit einer HD-Diskette  ausprobieren.

[Lukas Frank]

Ich bin mir nicht sicher wie der Atari Mega STE das mit dem HD Modus beim Diskettenlaufwerk macht. Im Schaltplan sehe ich nur eine Leitung die vom PIN_2 vom internen Floppykabel kommt und an das entsprechende PAL/GAL geht, aber kein Drive Select wie bei den normalen HD Modulen die man in die kleinen Atari ST bauen kann.

Kann es sein das der Atari Mega STE die Erkennung des Zustandes DD oder HD Diskette durch Leseversuche auf die Diskette und die Meldung vom HD Loch im Laufwerk selber so wie beim Atari TT oder Falcon handhabt …

So funktioniert auch die Erkennung in jedem PC Computer …

Also sollte es bei richtiger Jumperung des Laufwerkes auch so ohne Manuelle Schalter funktionieren.

Im Atari Mega STE liegen DS0 und DS1 zusammen am Flachbandkabel an sodass man an einem Kabel zwei Laufwerke z.B. zum Testen betreiben kann …

[1ST1]

Dieser Pin an dem GAL/PAL, welcher von Pin2 des Floppysteckers kommt, ist ein Eingang. Das Laufwerk muss den Pin steuern. (Oder eben ein Schalter)

[Burkhard Mankel]

Bitte nicht streiten, was man mit Schaltern versehen muß und was nicht! HD ist auch erstmal gar nicht so wichtig, denn Disks dafür sind - wenn überhaupt - nur noch sehr schwer erhältlich, und wegen der paar Stück, die ich (vielleicht) noch irgendwo rumfliegen habe, mache ich mir erst mal keinen Kopf! Wichtiger ist mir da schon die Trackumschaltung - da mein Vater auch schon am Atari ST mit Super Charger und 5,25" Diskdrive (letzteres auch noch vorhanden) im MS-DOS Bereich arbeitete - zum Überprüfen der hinterlassenen Disks auf brauchbare Daten. Wichtig ist erstmal:
1. Arbeitet das Laufwerk ohne Density-Erkennung ausschließlich im DD oder im HD Betrieb?
2. Wo muß ich einen Schalter für die Trackumstellung ansetzen? Handelt es sich bei einem solchen Schalter um einen "Um-Schalter", der in beiden Stellungen mit Zwei Kontakten belegt sein muß, oder um einen Schalter, der nur was Brücken muß (Ein-Aus)?

Ich habe auch mal das externe 5,25" Laufwerk, das ich zum ST habe, aufgeschraubt, um daraus Erkenntnisse zu gewinnen - Leider kann ich es nicht so weit demontieren um genau erkennen zu können, wo der Trackschalter angeschlossen ist und was ich sonst anstellen kann. Blendenseitig ähnelt das Laufwerk ziemlich stark dem Chinon, was erst die Vermutung aufkommen ließ, es könnte sich tatsächlich auch um ein Chinon-Laufwerk handeln. Das hat sich aber nicht bestätigt und der innere Aufbau ist ganz anders! Jedenfalls sind alle Kabel (Strombuchse und Vebindung zum Rechner) direkt auf die Laufwerksplatine(n) verlötet und zusätzlich mit Kabelbinder an verschiedenen Gehäuseösen fixiert, was ich nicht zerstören möchte, um die Funktionalität zu wahren!

[Lukas Frank]

Die 40/80 Trackumschaltung ist bei jedem Laufwerk anders ...

http://www.stcarchiv.de/stc1986/09_fremdfloppy.php

http://www.stcarchiv.de/stc1986/04_teac.php

[1ST1]

Bezüglich 40/80 Track-Umschaltung kannst du mal den D/S-Jumper ausprobieren, wenn der es nicht ist, dann weiß ich es auch nicht. Ich erinnere mich aber, ich hatte mal ein Diskmonitor-Programm, welches alle möglichen MFM-Fremdformate lesen konnte (also neben MS-DOS z.B. diverse CP/M-Formate), und dieses Programm kann auch eine 80-Spur-Floppy so steuern, also zwei Steps pro Spurwechsel, dass 40-Spur-Disketten gelesen werden können. Das Programm konnte auch solche Disketten kopieren, und von Doppelstep-40-Track-Disketten auf Single-Step80-Track Disketten, wo dann nur die vordersten 40 Tracks genutzt wurden, umkopieren. Dann kann der ST solche MS-DOS-Disketten ohne Klimmzüge lesen.  Ich habe es damals öfters benutzt, auch während der Lehre, da habe ich es manchmal benutzt um bei speziellen VIPS die Daten von Disketten-basierten, unter CP/M laufenden Bildschirm-Schreibmaschinen auf DOS-Disketten zu kopieren. Ich wüsste übrigens gerne selbst, wie dieses Programm heißt. Um so mehr wurmt es mich, dass mir der Name des Tools nicht mehr einfällt, und auf meinem Tower-ST ist es es scheinbar auch nicht mehr.