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Hardware => Emulatoren => Thema gestartet von: Arthur am Sa 13.04.2019, 17:22:21

Titel: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: Arthur am Sa 13.04.2019, 17:22:21
Hallo zusammen, die meisten Emulatoren haben gewisse Einschränkungen gegenüber originaler Hardware. Einen Atari ST bzw. Mega ST kann man z.B. erweitern. Das wäre etwas das ich mir auch bei Hatari wünschen würde.

Wie @czietz auch erwähnte wird der MiDi Support unter Windows ohne die entsprechenden Bibliotheken kompiliert. Da es diese Bibliotheken lt. Hatari Dokumentation ja gibt kann ich das nicht nachvollziehen.

Eins vorweg bevor hier losgelegt wird. Die letzten Erfahrungen die ich mit Hatari 2.2.1 gemacht habe sind überwiegend positiv. Es funktioniert vieles wie an einem echten Atari. Die 'Umfrage ist für mich interessant um abzuschätzen wie weit die Hatari-Windows Version verbreitet ist.

Also was würdet ihr gerne noch als Funktion in Hatari haben... :D
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: czietz am Sa 13.04.2019, 17:57:42
Hallo zusammen, die meisten Emulatoren haben gewisse Einschränkungen gegenüber originaler Hardware.

Ich sehe es ja genau anders herum: Mit echter Hardware, so gerne ich sie benutze, habe ich gewisse Einschränkungen gegenüber einem (guten) Emulator. Hatari bietet mir z.B....

- Nahezu beliebig große Bildschirmauflösungen für GEM-Anwendungen, die sich in echter Hardware nur mit teueren Grafikkarten realisieren ließe.
- Einen "Fast-Forward"-Modus, um die Rechengeschwindigkeit zu erhöhen.
- Hardwarekombinationen, die es in der Realität nicht (oder nur sehr aufwändig/teuer) gibt: z.B. einen ST mit 68030.
- Einen Debugger, mit dem ich das System jederzeit (und unter Angabe vielfältiger Bedingungen) anhalten und inspizieren kann.
- Einen (für den 68000 zyklusgenauen) Profiler, der aufzeigt, welche Programmteile besonders viel Rechenzeit schlucken und optimiert werden sollten.
- Und viel mehr.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: 1ST1 am Sa 13.04.2019, 18:14:56
Ich wünsche mir in der Windows-Version eine bessere Betriebssystem-Integration (also in Windows!). Dazu gehört, dass mehr Windows-GUI-Elemente benutzt werden, z.B. als Fileselect-Box wenn ich mal ein Diskimage einbinden will oder Hatari konfigurieren will. Ok, ist jetzt schon eine Weile her, dass ich Hatari mal benutzt habe (ich bevorzuge die echte Hardware), aber das fand ich abtörnend, weil ich z.B. Diskimages mit der in Hatari integrierten Fileselectbox nicht einfach per UNC-Pfad von meinem Server laden konnte. Kann natürlich sein, dass das inzwischen schon verbessert wurde, hab aber gerade keine Zeit das zu prüfen. Wenns noch nicht gemacht wurde, dann wäre es schön, wenn das mal gemacht wird.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: simonsunnyboy am Sa 13.04.2019, 18:26:23
Die Hatari Entwickler sind an Hatari für Linux und OSX interessiert. Das der Ist-Stand mal mehr mal weniger unter Windows läuft, ist ein Bonus.

Es gibt keinerlei Entwickler im Team, der sich mit Windows GUIs beschäftigt. Da wird Manpower nötig.
Von den aktiven Entwicklern, die ich kenne, hat keiner Ambitionen Spezialitäten für Windows umzusetzen.
Sonst wäre lange etwas passiert:

Back on-topic:

Mir fehlt eigentlich nur Support für ein Netzwerkinterface und eine saubere offizielle Unterstützung nativer Dateisysteme für Freemint.
Die VIDEL Emulation ist auch noch nicht vollständig, aber auch die Falcon Emulation ist ein Bonus und kein Selbstzweck in Hatari.

Hatari ist primär ein ST/STE Emulator.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: Arthur am Sa 13.04.2019, 18:45:00
Hatari bietet mir z.B....

- Nahezu beliebig große Bildschirmauflösungen für GEM-Anwendungen, die sich in echter Hardware nur mit teueren Grafikkarten realisieren ließe.
- Einen "Fast-Forward"-Modus, um die Rechengeschwindigkeit zu erhöhen.
- Hardwarekombinationen, die es in der Realität nicht (oder nur sehr aufwändig/teuer) gibt: z.B. einen ST mit 68030.
- Einen Debugger, mit dem ich das System jederzeit (und unter Angabe vielfältiger Bedingungen) anhalten und inspizieren kann.
- Einen (für den 68000 zyklusgenauen) Profiler, der aufzeigt, welche Programmteile besonders viel Rechenzeit schlucken und optimiert werden sollten.
- Und viel mehr.

Die erweiterten Auflösungen sind mit 4 und 16 Farben für einen Editor ganz nett... wenn aber mangels Farbe teile der Grafik nicht sichtbar sind dann wünsche ich mir 8Bit bzw. 16Bit Farbtiefe oder mehr.

Der Fast-Forward-Modus ist für jemanden der z.B. ein Programmpaket übersetzen möchte durchaus praktisch. Ich würde es bevorzugen statt dessen bei der CPU-Konfiguration nicht nur max. 32MHz auswählen zu können, sondern 48MHz, 64MHz oder 128MHz... was der Host halt noch so schaffen kann. Was mich auch am FFM ärgert ist, das der Mausdoppelklick dann nicht mehr funktioniert... also FFM wieder aus oder Ordner anderweitig öffnen.

Das man die Hardware teils munter mischen kann ist wirklich eine der stärken von Hatari...Als normaler Nutzer brauche ich das aber nicht unbedinngt... für Entwickler aber eine gute Testmöglichkeit ihrer Programme. Hier würde mir eher vorschweben 68K CPU mit 256MHz Takt... :D  nicht ganz ernst gemeint.

Debugger ist sicher gut....wenn man damit etwas anfangen kann.

Dito beim Profiler... klar mit viele Features kann ich nichts anfangen... die sind eher für Entwickler interessant.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: Arthur am Sa 13.04.2019, 18:57:12
Mir fehlt eigentlich nur Support für ein Netzwerkinterface und eine saubere offizielle Unterstützung nativer Dateisysteme für Freemint.

Netwerk würde ich in verbindung mit einer entsprechenden Auflösung und Farbtiefe auch sehr interessant finden um mit Netsurf zu surfen.

@simonsunnyboy, die GEMDOS-Drive Funktion reicht dir nicht? Du möchtest über Treiber, oder ähnlich, auf das Host-Dateisystem zugreifen können?
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: simonsunnyboy am So 14.04.2019, 09:14:45


@simonsunnyboy, die GEMDOS-Drive Funktion reicht dir nicht? Du möchtest über Treiber, oder ähnlich, auf das Host-Dateisystem zugreifen können?

Für TOS reicht es, aber unter Freemint braucht man bislang einen angepassten Kernel. Das sollte Hatari ohne speziellen Kernel hinbekommen können.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: Arthur am So 14.04.2019, 17:25:28
Du meinst, wenn eine HD Emulation z.B. ACSI benutzt wird und gleichzeitig die GEMDOS-Ordner/Platte Funktion... damit man über Laufwerk U: auch darauf zugreifen kann. Manche Funktionen sind echt zu gut versteckt. >:D
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: simonsunnyboy am So 14.04.2019, 18:29:19
Ich wünsche mir, dass Freemint komplett von Hostplatte läuft, ohne ACSI oder IDE Emulation benutzen zu müssen. Mir reicht FAT16 bzw FAT32 innerhalb des Ataris, wenn ich Unix will, nehme ich meine Linux.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: Thorsten Otto am So 14.04.2019, 19:15:00
Du meinst, wenn eine HD Emulation z.B. ACSI benutzt wird und gleichzeitig die GEMDOS-Ordner/Platte Funktion... damit man über Laufwerk U: auch dauf zugreifen kann. Manche Funktionen sind echt zu gut versteckt. >:D

Das hat mit Laufwerk U oder ACSI nichts zu tun. Hatari implementiert Zugriff auf das Hostfilesystem, indem es die entsprechenden GEMDOS-Aufrufe abfängt und umleitet. Mit dem Mint-eigenen FAT-Treiber werden aber (von MiNT selber) gar keine GEMDOS-Aufrufe mehr gemacht, darum kann Hatari da nicht zwischen funken.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: simonsunnyboy am Mo 15.04.2019, 17:36:32
Du meinst, wenn eine HD Emulation z.B. ACSI benutzt wird und gleichzeitig die GEMDOS-Ordner/Platte Funktion... damit man über Laufwerk U: auch dauf zugreifen kann. Manche Funktionen sind echt zu gut versteckt. >:D

Das hat mit Laufwerk U oder ACSI nichts zu tun. Hatari implementiert Zugriff auf das Hostfilesystem, indem es die entsprechenden GEMDOS-Aufrufe abfängt und umleitet. Mit dem Mint-eigenen FAT-Treiber werden aber (von MiNT selber) gar keine GEMDOS-Aufrufe mehr gemacht, darum kann Hatari da nicht zwischen funken.

Das ist schade. Aber wenigstens einen Treiber für Freemint, mit dem das Laufwerk dann sichtbar wird, wär schön für den Datenaustausch.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: Arthur am Mo 15.04.2019, 17:51:22
Das ist schade. Aber wenigstens einen Treiber für Freemint, mit dem das Laufwerk dann sichtbar wird, wär schön für den Datenaustausch.

Dafür sorgt doch der MINTHAT Kernel, dser was meist du genau?
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: Thorsten Otto am Mo 15.04.2019, 18:41:18
Das ist schade. Aber wenigstens einen Treiber für Freemint, mit dem das Laufwerk dann sichtbar wird, wär schön für den Datenaustausch.

Den gibs ja schon, das ist der der von Aranym benutzt wird. Das Interface wird aber von Hatari bisher nicht unterstützt.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: Arthur am Mo 15.04.2019, 20:37:38
Wenn ich ein ACSI-Image einbinde und mint benutze dann fällt das gemdos-laufwerk weg. Mit dem minthat-kernel geht das aber gleichzeitig.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: 1ST1 am Mi 17.04.2019, 16:56:32
Die Hatari Entwickler sind an Hatari für Linux und OSX interessiert. Das der Ist-Stand mal mehr mal weniger unter Windows läuft, ist ein Bonus.
Auch wenn das bisherige Ergebnis der Umfrage mit gerade mal 8 Klicks nicht gerade repräsentativ ist, sollte das den Entwicklern doch zu denken geben, gerade auch was die von mir oben angerissene bessere Windows-Integration angeht.

<spoiler>Mich erinnert das an einen Fall, bestimmt schon 10-15 Jahre zurück, da suchte ich den Kontakt zu den Firefox-Entwicklern, wegen eines Speicher-Auffress-Problem meines immer noch Lieblingsbrowsers. Das war damals, glaube ich, noch eine Mailinglist. Jedenfalls hatte ich mich da dann registiert und mein Problem beschrieben (FF verbrauchte über 2 GB RAM bei soundsovielen offenen Tabs, die sich teils automatisch aktualisiert haben, u,a. Nagios und ein Syslog-Server), und da ging dann die Diskussion weniger um den Fehler an sich, sondern um die Relevanz eines Fehlers, der nur unter Windows auftrat. Etwa ein Jahr später ist denen das Problem dann quasi auf die Füße gefallen, weil Mozilla für dieses Problem von allen möglichen IT-Portalen kritisiert wurde. </spoiler>
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: czietz am Mi 17.04.2019, 18:27:43
Ein paar Anmerkungen:

- Meines Wissens nach liest hier kein Hatari-Entwickler mit. D.h. wir können Threads und Umfragen machen, wie wir wollen, davon finden die Wünsche ihren Weg nicht zu den Entwicklern. Die Mailinglisten wären der geeignetere Ort.
- Kein Open-Source-Entwickler schuldet seinen Nutzern irgendein Feature; auch wenn Nutzer das gerne anders sehen und ihre Ansprüche sehr fordernd formulieren.
- Simonsunnyboy fasst es bzgl. Hatari gut zusammen: "Es gibt keinerlei Entwickler im Team, der sich mit Windows GUIs beschäftigt. Da wird Manpower nötig." (Hervorhebung von mir.)
- Entwicklerressourcen sind immer knapp. Der beste Weg, neue Features in Open-Source-Software zu bekommen, ist, sie selbst zu entwickeln.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: Thorsten Otto am Mi 17.04.2019, 19:07:07
sollte das den Entwicklern doch zu denken geben, gerade auch was die von mir oben angerissene bessere Windows-Integration angeht.

Was sollte denen denn da zu denken geben? 4 windows geneüber 3 linux-User? Das ist ganz bestimmt nicht representativ. Wenn überhaupt, müsstest du so eine Umfrage im englischen Forum starten (da lesen dann auch ab und zu die Entwickler mit).

Ansonsten muss ich Christian zustimmen. Es bringt überhaupt nix immer nur Sachen vorzuschlagen oder zu fordern, und dann anderen die Arbeit zu überlassen. Mach einfach mal selber was.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: mfro am Mi 17.04.2019, 19:14:50
... nicht gerade repräsentativ ist, sollte das den Entwicklern doch zu denken geben, gerade auch was die von mir oben angerissene bessere Windows-Integration angeht.

... aber deine Wünsche sind natürlich - mal wieder - am repräsentativsten, gell?
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: 1ST1 am Mi 17.04.2019, 21:22:50
czietz hat natürlich recht, man müsste halt besser programmieren könnenm aber es gibt Entwickler die durchaus auch mal auf ihre Anwender hören, torsten otto hat geschaut, als es 3:4 stand und nicht bedacht, dass es vorher 2:4 gestanden haben könnte (ist natürlich immer nich nicht representativ) und mfro hat mich eh gefressen, da kann ich schreiben was ich will.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: MJaap am Do 18.04.2019, 00:06:39
Hachja, Wunschlisten ;)

- Möglichkeit, eine formatierte Pasti-Diskette aus Hatari zu erstellen. Hintergrund: Es ist nicht möglich, ein ST-Disk-Image zu formatieren. Schlecht für Programme, die unbedingt eine formatierte Datendisk haben wollen
- einfacherer Wechsel zwischen verschiedenen Konfigurationen
- Option, das Hatari-Fenster nur proportional zu skalieren.
- STE Joypad 1 & 2 werden derzeit immer noch wie gewöhnliche Joysticks behandelt (Tastaturbelegung)
- Es passiert auf dem Mac immer mal wieder, dass nach dem Absturz eines ST-Programms weder Warm- noch Kalt-Reset helfen. Erst wenn durch Änderung der Konfiguration Hatari "gezwungen" wird, den ST neu zu starten, startet der ST neu.
- Nutzung der MacBook Pro Touchbar für Tasten wie Help, Undo etc.

...und dann noch: Support für die TOS-Versionen vom ST-Book und Milan :)
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: Thorsten Otto am Do 18.04.2019, 01:03:52
es gibt Entwickler die durchaus auch mal auf ihre Anwender hören

Ja genau. Die Hatari-Entwickler schert es nicht was wir denken, die sitzen einfach in ihrem stillen Kämmerlein und programmieren so vor sich hin.

Zitat
torsten otto hat geschaut, als es 3:4 stand und nicht bedacht, dass es vorher 2:4 gestanden haben

Doch hab ich bedacht. Auch schon deshalb weil ich derjenige war der es auf 3:4 gestellt hat. So what? Weder das Verhältnis, und erst recht nicht die Gesamtanzahl hat irgendeine Aussagekraft.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: Thorsten Otto am Do 18.04.2019, 01:12:41
- einfacherer Wechsel zwischen verschiedenen Konfigurationen

Kann man sich behelfen, indem man sich Verknüpfungen auf den Desktop legt der Hatari mit der entsprechenden Config-Datei startet.

Zitat
- Option, das Hatari-Fenster nur proportional zu skalieren.

Du meinst unter beibehaltung des Seiten-Verhältnisses? Gabs da nicht schon ne option für?

Zitat
- STE Joypad 1 & 2 werden derzeit immer noch wie gewöhnliche Joysticks behandelt (Tastaturbelegung)

Eigentlich gibt es alle Möglichkeiten das einzustellen. Habs aber selber (bei einem kurzen test mit einem Programm das SDL benutzt) unter linux noch nicht hinbekommen.


Zitat
...und dann noch: Support für die TOS-Versionen vom ST-Book und Milan :)

Zumindest ST-Book Version sollte eigentlich gehen. Ist zu 2.06 sehr ähnlich, und die notwendigen Patches hab ich mal geschickt und sind auch in der aktuellen Version vorhanden. Milan macht IMHO keinen Sinn, weil die dazugehörige Hardware ja nicht emuliert wird.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: 1ST1 am Do 18.04.2019, 06:56:43
und erst recht nicht die Gesamtanzahl hat irgendeine Aussagekraft.
Du hast recht, der ganze Thread ist sinnlos. Deswegen ja die rege Beteiligung. Laien, Halbwissen, Träumer und Hobbyisten eben*. Lohnt sich für Profis nicht anzuklicken.

* Mist, das ganze Forum ist voll von denen!
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: Arthur am Do 18.04.2019, 12:42:07
Ich denke, dass das diskutieren hier durchaus Sinnvoll ist auch wenn jetzt keine einzige Zeile Code geändert wird. Die Vorschläge die bisher gekommen sind gefallen mir ganz gut und vielleicht kommt auch etwas über Umwege bis zum Ziel.

Die Umfrage läuft hier ohne End-Datum und wird mit der Zeit evtl. etwas Aussagefähiger*, wenn die Zahlen irgendwann in den Zweistelligen Bereich gehen. Am Anfang lief sie auch eher schleppend an. Mal sehen ob sich noch wer traut eine Waschmaschine zu bestellen? Kurze Info noch, auch ohne Stimme können die Ergebnisse angeschaut werden und man kann später noch seine Abstimmung ändern.



*Ist nur dazu da meine Neugier zu befriedigen.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: 1ST1 am Do 18.04.2019, 14:59:23
Sammle die Anregungen doch mal und übermittle sie an die Autoren. Da sind viele gute Anregungen dabei. Nur wenn die genauso reagieren, wie zwei gewisse Forenkollegen hier im Thread, dann mache ich mir da wenig Hoffnung. Ich wünsche, ich täusche mich nach den jüngsten Eindrücken in dem Punkt.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: simonsunnyboy am Do 18.04.2019, 18:03:07
Thomas Huth alias thothy war hier mal aktiv, kein Ahnung, wie tief der noch an Hatari dran ist.
Er hat Hatari damals aus dem Winston 0.5 Source ins Leben gerufen und ich war einer seiner ersten Betatester in der Version 0.03 um 2002.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: Thorsten Otto am Do 18.04.2019, 18:26:55
Ob er hier mitliest weiss ich nicht aber er ist noch aktiv bei Hatari. Im englischen forum ist er Mitglied er Hatari-Dev Gruppe.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: 1ST1 am Do 18.04.2019, 23:42:39
Winston? Hatari ust doch eigentlich ein Ableger von UAE (Universal Amiga Emulator)?
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: Arthur am Fr 19.04.2019, 02:16:09
Ich glaube das war der CPU-Core von UAE der verwendet wird.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: simonsunnyboy am Fr 19.04.2019, 09:45:03
Winston? Hatari ust doch eigentlich ein Ableger von UAE (Universal Amiga Emulator)?

Nur der CPU Core, thothy konnte/wollte den in x86 geschriebenen Core von Winston nicht verwenden. Da hat er damals den Core von UAE eingebaut. Deswegen ist Hatari auch schön portabel.

Die Wurzel des restlichen Emulators ist komplett Winston, auch man davon nicht mehr viele Teil spürt.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: 1ST1 am Fr 19.04.2019, 18:27:22
Das wusste ich nicht, danke für die Info. Schade, dass bei der Gelegenheit die bessere Windows-Integration des Emulators flöten ging.
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: MJaap am Fr 19.04.2019, 21:57:00
Gönnt den macOS-Nutzern doch wenigstens einen Emulator, der eine bessere Oberfläche auf dem Mac hat als auf Windows  ;). Dafür ist ja auch STeem Windows-exklusiv - zu Hatari gibt's auf dem Mac keine echte Alternative...
Titel: Re: Welche Funktionen würdet ihr euch für Hatari noch wünschen?
Beitrag von: simonsunnyboy am Sa 20.04.2019, 11:29:09
Gönnt den macOS-Nutzern doch wenigstens einen Emulator, der eine bessere Oberfläche auf dem Mac hat als auf Windows  ;). Dafür ist ja auch STeem Windows-exklusiv - zu Hatari gibt's auf dem Mac keine echte Alternative...

Guter Punkt, für Windows gibt es immernoch STEEM. Für viele GEM-Anwendungsfälle tut es wahrscheinlichauch Aranym:

Gemessen wo Hatari herkam und was in den ersten Builds lief und was nicht, hat sich das Projekt enorm fortentwickelt.