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Non-ATARI => Hardware => Thema gestartet von: 1ST1 am So 17.03.2019, 09:41:03
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Die CFs gehen auch nicht wirklich kaputt, die Speicherzellen verlieren aber ohne SPannungsversorgung langsam ihren Inhalt. Je älter die CF, um so weniger Kapazität haben die (Cisco CFs meistens 32 oder 64 MB, selten auch mal 128 oder 256), um so größer sind die einzelnen Speicherzellen, um so größer die elektrische Ladung (mehr Elektronen) in den Kondensatoren, um so länger halten die die Spannung, um so länger wird die gespeicherte Information gehalten. Alte CFs geringer Speicherkapazität halten die gespeicherte Information also durchaus auch 10 Jahre oder länger, je größer die Speicherkapazität aber wird, um so eher kommt man auch mal in Bereiche von nur noch 1 Jahr. Aktuelle SSDs (gleiche Technologie!) darf man nicht länger als 6 Monate stromlos halten, sonst ist alles was man darauf gespeichert/installiert hat, futsch!
Wenn sie dann mal die gespeicherten Daten verlieren, ist das doof. Aber normalerweise kann man die einfach neu formatieren und wieder verwenden. Die Dinger sind also nicht als Langzeitarchiv geeignet, sondern eher zur regelmäßigen aktiven Benutzung.
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... Aktuelle SSDs (gleiche Technologie!) darf man nicht länger als 6 Monate stromlos halten, sonst ist alles was man darauf gespeichert/installiert hat, futsch ...
Hast Du das schonmal probiert? Ich schon. Nach etwa einem Dreivierteljahr war alles noch da (Samsung EVO 840 1TB).
Im Übrigen: SSD <> CompactFlash. CompactFlash-Karten wurden für Kameras erfunden. Gerade die sind durchaus länger mal stromlos. Im Übrigen sieht man ja - schon wenn man die äußere Größe vergleicht - daß die Speicherdichte einer 1TB SSD eine deutlich höhere sein muß.
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Das erkläre bitte auch.
Hier:
https://forum.atari-home.de/index.php/topic,12796.msg210166.html#msg210166
Eine wirklich kaputte CF hatte ich auch schon einmal:
Da war - aus welchem Grund auch immer - höchstwahrscheinlich die FirmWare defekt, so daß sie sich auf keine Weise mehr recyceln ließ.
Aber Leute, das ist schon wieder mal OT!
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Die Evo 840 ist schon nicht mehr ganz aktuell. Die Aussage betrifft auch eher nicht die Consumer-Teile, sondern Hochleistungs-SSDs die in SAN-Systemen eingesetzt werden, zu.
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https://www.syslogic.de/deu/blog/2017/04/endurance-und-retention-nand-flash-speicher-fuer-die-ewigkeit-79638.shtml
Danke für´n Link.
Da wär´ ja endlich mal ein Versprechen auf eine gewisse Dauer. Jedoch die Preise sind gepfeffert: 86-103 Eumel für eine 8GB.CF, plus MwSt plus Versand...
Muß ich wohl doch die Tontafeln mit Keilschrift wählen.
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Da wär´ ja endlich mal ein Versprechen auf eine gewisse Dauer. Jedoch die Preise sind gepfeffert: 86-103 Eumel für eine 8GB.CF, plus MwSt plus Versand...
Muß ich wohl doch die Tontafeln mit Keilschrift wählen.
Gibt ja noch die M-Disk DVD-R von Verbatim. (https://www.conrad.de/de/m-disc-dvd-rohling-47-gb-verbatim-43824-10-st-spindel-bedruckbar-1339499.html)
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Hmmm, das Angebot ist ja fast unwiderstehlich ... ich suche schon mal ´nen Platz für das Stehpult ... ach nee, muß ja gar nicht sein. Aber zunächst mal muß ich immer noch das Problem lösen, wie ich 4GB blitzschnell vom Atari auf den Schlapptop kriege*.
Da steht ´was von ´steinähnliche Speicherschicht´ - das kommt der Tontafel ja schon ziemlich nahe.
* Habe inzwischen gute Erfahrungen mit ParCp gesammelt; aber dessen Geschwindigkeit ist nur ausreichend bis höchstens ca. 4MB...
Edit.:
Demnächst komm´ ich mal wieder zum Conrad. Dann kaufe ich mal eine zum Test. Danke für´n Tip, @Arthur !
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... Die Aussage betrifft auch eher nicht die Consumer-Teile, sondern Hochleistungs-SSDs die in SAN-Systemen eingesetzt werden, zu.
Warum machst Du dann den armen Compact-Flash-Besitzern damit Angst?
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Demnächst komm´ ich mal wieder zum Conrad. Dann kaufe ich mal eine zum Test. Danke für´n Tip, @Arthur !
Die kleinste Einheit die ich fand war eine 5er Spindel bzw. Packung. Bei Conrad hab ich nur die 10ner Spindel gesehen... genau so die entsprechende Blue-ray M-Disk mit 25GB pro Scheibe.
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... Die Aussage betrifft auch eher nicht die Consumer-Teile, sondern Hochleistungs-SSDs die in SAN-Systemen eingesetzt werden, zu.
Warum machst Du dann den armen Compact-Flash-Besitzern damit Angst?
Das geht halt bei extrem schnellen extrem großen Flashmedien im Extremfall bis 1/2 Jahr runter. Aber auch CF-Nutzer sollten sich da nicht in Sicherheit wiegen, nach 10-15 Jahren Lagerung ist mit großer Wahrscheinlichkeit alles weg. DIe obeb genannte EVO 840 schon vorher, die EVO 850 nocht etwas schneller, usw.. Als Langzeitarchiv ist Flash einfach nicht geeignet.
Hier ein bischen Fachliteratir https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=flash+memory+data+retention+time
Abhilfe: Ab und zu mal nutzen.
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Die Evo 840 ist schon nicht mehr ganz aktuell. Die Aussage betrifft auch eher nicht die Consumer-Teile, sondern Hochleistungs-SSDs die in SAN-Systemen eingesetzt werden, zu.
Ein SAN ist auch oft ohne Strom und wird auch mal für meherere Monate ausgeschaltet. >:D
Da fällt mir ein, ich sollte mal wieder meinen Mac mini G4 einschalten. In dem steckt auch eine SSD drin. Der läuft auch allerhöchstens 1x im Jahr.
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@Joggy, konntest du deine Firebee mittlerweile wieder stabil zum laufen kriegen oder hat sich die Anzahl der Probleme zumindest etwas reduziert? Zu deiner CF-Karte, da kann man ohne weitere Details noch keine Tipps geben. Vermutungen auszusprechen macht hier keinen Sinn. Viele Tipps gibt es zum einen auf https://www.firebee.org (http://www.firebee.org/fb-bin/support?lng=DE) oder auf http://wiki.newtosworld.de (http://wiki.newtosworld.de/index.php?title=Firebee_Atari_TOS_kompatibler_Computer).
Nur noch mal als Info: Auch wenn die FireBee jetzt 5 Jährchen im Schrank geschlummert hat sollten die Daten auf der Karte ok sein. Es kann sein das du vielleicht unbewusst an der Konfiguration etwas verändert hast oder durch den leeren Akku, wie von @mfro erklärt, das NVRAM konfiguriert werden muss.
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Abhilfe: Ab und zu mal nutzen.
SSDs haben angeblich Controller-Algorithmen, die länger nicht beschriebene Sektoren "refreshen" sollen.
Kann man glauben, muß man aber nicht.
Haben SSDs RTCs, mit denen sie überhaupt feststellen könnten, wo tatsächlich "länger nicht geschrieben" wurde?
Na gut, vielleicht haben high-performance SSDs ja so was. Nehmen wir mal an, es wäre so.
Aber haben CompactFlash Karten einen Mechanismus, mit dem sie "länger nicht beschrieben" feststellen könnten? Das kann ich mir nicht vorstellen. Wenn ich so eine Karte rausziehe und 10 Jahre ins Regal lege, wird sie beim wieder einstecken nicht "wissen", ob sie nicht gestern noch beschrieben wurde.
Einfach wieder Spannung (an die Karte) anlegen, hilft dem Flash gar nichts - der muss aktiv einmal gelesen und wieder geschrieben werden, um wirklich "aufgefrischt" zu sein.
Vielleicht einfach mal hinschauen, wer die erwähnte Studie erstellt hat. Ist es Zufall, daß das eine der letzten beiden verbliebenen Firmen war, die noch rotierende Platten bauen?
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Ein SAN ist auch oft ohne Strom und wird auch mal für meherere Monate ausgeschaltet.
Ich weiß nicht ob wir das selbe Vokabular verwenden, ich denke da an so Sachen wie ein Netapp Metrocluster oder was vergleichbares von Dell/EMC². Auch Fjitusu, Hitachi, HP und IBM haben solche Sachen, für die man einen Drehstrom-Stratkstromanschluss mit USV haben muss, vielleicht sogar mit nem Dieselgenerator. Die sind viel zu teuer in der Anschaffung um sie mal eben ein paar Monate ausgeschaltet zu lassen. SAN ist was anderes als dein privates Synology NAS Spielzeug.
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Komplett falsche was 1ST1 schreibt über Flash Speichermedien hier, im erste Beitrag.
Flash Medien - so Compact Flash, SD, und andere brauchen praktisch gleich Zellen wie gute alte EPROM-en . Kein Kondenzatoren gebraucht. Kein Spannungsversorgung für Datei halten.
Ich habe grosse Praxis mit - brauchte Smart Media card von 8 MB mit Sinclair Spectrum im 2003 . Und all Daten sind auf es, trotzdem Ich habe nicht einschalten es über 10 Jahren. Zweite, was Ich habe braucht war Sandisk 128 MB CF card. Aber es gehte kaputt um 2010, wahrend meine experimentierung. Total kaputt. Und is ist kein einzig - 1GB Kingston ist total kaputt auch. Und Ich machte 2 GB Sandisk Ultra half kaputt - high half von 16-bit data ist kaputt. Aber es ist noch immer brauchbar mit mein ACSI-CF adapter - braucht nur 8 bits.
Ich habe nie erfahren Datei Verlierung mit CF, SD, Xd , SSD . Natürlich, eine von Grunden ist das Ich kaufte immer gut brand Karten.
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^^-- Du kriegst wohl alle kaputt? Aber _wie_ genau hast Du das geschafft, und _was_ genau ist an den Cards kaputt gegangen?
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Komplett falsche was 1ST1 schreibt über Flash Speichermedien hier, im erste Beitrag.
Flash Medien - so Compact Flash, SD, und andere brauchen praktisch gleich Zellen wie gute alte EPROM-en . Kein Kondenzatoren gebraucht. Kein Spannungsversorgung für Datei halten.
Ich habe grosse Praxis mit - brauchte Smart Media card von 8 MB mit Sinclair Spectrum im 2003 . Und all Daten sind auf es, trotzdem Ich habe nicht einschalten es über 10 Jahren. Zweite, was Ich habe braucht war Sandisk 128 MB CF card. Aber es gehte kaputt um 2010, wahrend meine experimentierung. Total kaputt. Und is ist kein einzig - 1GB Kingston ist total kaputt auch. Und Ich machte 2 GB Sandisk Ultra half kaputt - high half von 16-bit data ist kaputt. Aber es ist noch immer brauchbar mit mein ACSI-CF adapter - braucht nur 8 bits.
Ich habe nie erfahren Datei Verlierung mit CF, SD, Xd , SSD . Natürlich, eine von Grunden ist das Ich kaufte immer gut brand Karten.
@Petari, he means no big elko, what he mean are the million capacitors, in the die, one for each transistor.
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Kaputt bedeutet hier das funkzioniert nicht - CF card antwortet überhaupt nicht auf Kommand. Sicherlich kein Datei verlierung. Mit CF Problem ist Konnektor - 50 Anschlüssen auf Kabel Ende bei experimentieren ist nich zuverlassig.
Was genau ist kaputt ist nicht interesantlich. Und es ist nicht einfach zum finden. Fortschritt braucht Opfern :) 3 tot von 15 ist nicht so schlecht.
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Was genau ist kaputt ist nicht interesantlich. Und es ist nicht einfach zum finden. Fortschritt braucht Opfern :) 3 tot von 15 ist nicht so schlecht.
Sehr hart, aber ich verstehe was du meinst.
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@Petari, he means no big elko, what he mean are the million capacitors, in the die, one for each transistor.
Aber es braucht nicht Spannungversorgung für halten Datei. Ein Zell ist etwas ahnlich zum Kapazitor, aber nicht genau das. Datei Verlierung passieren mit Spannung auch. Und wann Zell ist kleiner Oberflache ist kleiner, so Verlust ist kleiner auch. Was ist Relevant ist Qualitat.
Schreibung im Zell ist was verkurzt Lebensdauer - Isolierung ist einbrechend mit grosser Spannung.
Ich habe 16 GB Sandisk, und hat Heute einschalten erstmal nach 13 Monaten. Wie Ich sehe, alles ist OK auf.
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SAN ist was anderes als dein privates Synology NAS Spielzeug.
Um @gh-baden zu zitieren:
Ich fänd’s gut wenn wir da sprachlich etwas abrüsten könnten.
;D
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Every memory cell of a flash memory is having a capacitor which holds the stored information. Every capacitor has paristary resistor, so every capacitor is unloading itself. You can try yourself, take a capacitor, load it to it's maximum voltage and put it unconnected to anything aside on your desk. Look the voltage after some hours, after some days and compare the results. You see it unloads even if the both sodes of the capacitors are not connected to anything.
And now if you look at the flash cell circuit diagram, you may not see the capacity, but just some transistor. But as every transistor is also a capacitor (to be exact: there are three parasitary capacitors, they can be found between collector, ermitter and base on bipolar and less obvious to see at source, drain and gate of a field effect transistor), this is the so called "Miller effect", or "Miller capacity".
On normal transistor, used for switching or amplifying, the miller effect is a bad side effect as it influences the low signal behavior of the transistor what makes the transistor not behaving linear in frequency behavior, you may have heared of amplifier disortion. That is based on miller effect.
Your Hifi amplifier has THD (Total harmonic distortion) (German: Klirrfaktor) - these bad miller effects of the amplifying transistors is the reason for that. Transistor has no linear amplification for different frequencys because of Miller effect.
But for memory cell used transistor the miller effect is the thing which effeclty stores the information "0" or "1" you wat to keep. So you can imagine, the longer timer the flash cell should store the information, the bigger the miller capacity must be to sabe the "1". The bigger miller capacity, the bigger structures in the flash memory per surface, the lower the flash memory's capacity in bytes per surface. And the bigger the capacity is, the more time the capacity needs to load to get full (with the same loading resistor) when writing a "1" and to unload to write a "0". "Writing" low or high information takes longer the bigger the capacitor is. Speed of the flash memory decreases.
But on the other side, if you want faster access to the cell, the capacitor must be smaller to load/unload the voltage faster. The smaller you make the structures of the flash cell to increase the storage capacity per surface, the smaller the capacitor gets. The smaller the capacitor, because of increased speed and storage capacity (gigabyte) the smaller the miller capacity has to be, the faster it looses it's stored information because of parasitary resistance. This is very very logic.
https://en.wikipedia.org/wiki/Flash_memory
https://en.wikipedia.org/wiki/Miller_effect
https://en.wikipedia.org/wiki/Parasitic_element_(electrical_networks)
https://en.wikipedia.org/wiki/Total_harmonic_distortion
https://en.wikipedia.org/wiki/Small-signal_model
If you don't believe, slip down my hump.
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Ich finde, man kann in der Sache unterschiedlicher Meinung sein und auch kontrovers diskutieren, aber das hier geht zu weit, weil es wieder in Richtung Kindergarten geht, finde ich:
If you don't believe, slip down my hump.
Es ist rein gar nicht sachlich, denke ich.
@Johannes magst Du den/die entsprechenden Kollegen nochmal darauf hinweisen, das doch bitte zu lassen.
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Ich habe mir sehr ausführlich Mühe gegebem, die physikalisch technischen Hintergründe darzulegen. Jeder mit einem bischen Verständnis für Elektronik auf Transistor-Ebene sollte das nachvollziehen können, und wer nicht, dem werde ich eben nicht mehr seinen Voodoo-Glauben wegnehmen.
"Physik" und "Technik" hat nichts mit "Meinung" zu tun, sondern nur mit vorhandenem oder nicht vorhandenen Fachwissen. Entweder ist man bereit, dieses zu erwerben, oder nicht. "Meinung" ist bei solchen Themen völlig fehl am Platz, es zählen nur "Fakten", die in jedem Fachbuch für Elektronik zu finden sind, die in jeder Vorlesung zu "Elektronik 1-3" an Fachhochschulen und Universitäten vermittelt wird, manchmal sogar in Volkshochschulkursen, und, ja sogar Wikipedia ist da brauchbar, wenn man weiß, wonach man suchen muss.
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Ich glaube nicht, dass irgend jemand hier angezweifelt hat, dass Flash-Speicher irgendwann mal ihre Daten verlieren. Dafür hättest Du dir nicht die Mühe machen müssen, die Wikipedia abzuschreiben.
Ich persönlich stoße mich an zwei Behauptungen:
- daß Datacenter-Flash-Speichersysteme bereits nach einem halben Jahr Nichtbenutzung Daten verlieren würden
- daß irgendwas dadurch besser würde, wenn man den Speicher am Stromnetz hält
beides ist m.E. Blödsinn.
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Ich habe mir sehr ausführlich Mühe gegebem, die physikalisch technischen Hintergründe darzulegen. Jeder mit einem bischen Verständnis für Elektronik auf Transistor-Ebene sollte das nachvollziehen können, und wer nicht, dem werde ich eben nicht mehr seinen Voodoo-Glauben wegnehmen.
"Physik" und "Technik" hat nichts mit "Meinung" zu tun, sondern nur mit vorhandenem oder nicht vorhandenen Fachwissen. Entweder ist man bereit, dieses zu erwerben, oder nicht. "Meinung" ist bei solchen Themen völlig fehl am Platz, es zählen nur "Fakten", die in jedem Fachbuch für Elektronik zu finden sind, die in jeder Vorlesung zu "Elektronik 1-3" an Fachhochschulen und Universitäten vermittelt wird, manchmal sogar in Volkshochschulkursen, und, ja sogar Wikipedia ist da brauchbar, wenn man weiß, wonach man suchen muss.
Mag alles sein. Ist nur die Frage ob der letzte Satz mit dem Buckel sein muss. Stünde der dort nicht, hätte ich auch nichts daran auszusetzen. Ich weiß auch nicht, was das soll. Ist das wirklich nötig oder hast Du das/habt ihr das oder wer auch immer das nötig?
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Ich glaube nicht, dass irgend jemand hier angezweifelt hat, dass Flash-Speicher irgendwann mal ihre Daten verlieren. Dafür hättest Du dir nicht die Mühe machen müssen, die Wikipedia abzuschreiben.
Ich persönlich stoße mich an zwei Behauptungen:
- daß Datacenter-Flash-Speichersysteme bereits nach einem halben Jahr Nichtbenutzung Daten verlieren würden
- daß irgendwas dadurch besser würde, wenn man den Speicher am Stromnetz hält
beides ist m.E. Blödsinn.
Das kann man doch googlen, und so ein Flash.Hersteller wie Mciron wird es doch wissen!
https://www.micron.com/about/blog/2015/may/addressing-data-retention-in-ssds
The JEDEC specification for data retention tells us that for enterprise storage devices, data retention at the end of the service life shall be at least three months (stored at 40°C). For SSDs in the client computing market, data retention shall be at least one year after the drive’s service life (assuming it’s stored at 30°C). At the SSD level, this service life is specified in total bytes written, or TBW. For client SSDs, TBW ratings range from tens to hundreds of terabytes (1012 bytes), whereas for enterprise drives, TBW ratings are in the petabyte range (1015 bytes) and higher.
TBW ratings are also referred to as endurance ratings. Endurance and data retention are very strongly linked. If the SSD in your server or data center has a lifetime endurance rating of 7 petabytes written, this does not mean that the SSD will fail when it writes that 8th petabyte. Rather, it means that when that 7th petabyte is written, the data retention in an unpowered state at a specific temperature (40°C or 104°F) is down to that three-month enterprise specification.
JDEC fordert bei Datacenter-Flash nur eine minimale Haltbarkeit von 3 Monaten, bevor man den Flash als "kaputt" ansehen kann. Dass solche Falsh-Speicher die Information im Neuzustand 6 Monate halten, ist also schon 100% mehr als der Standard fordert. Und dass diese Retentiontime im Normalbetrieb niemand verrückt macht, ist doch auch klar, weil wohl kaum einer sein Allflash-SAN ein halbes Jahr ausgeschaltet lässt, dafür ist es schlicht zu teuer (Anschaffung, Leasing). Auch bei c't gab es darüber übrigens mal einen Artikel.
Und natürlich wird es besser wenn der Speicher bestromt wird, denn der Flash keine seine internen Refresh-Zyklen aufrecht halten, und zum anderen fallen die ganzen benachbarten Transistoren rund um die Speicherzelle nicht spannungslos, wodurch ihre Leitfähigkeit verändert wird. Ein FET, der an seinem Gate keine Spannung mehr hat, lässt eben von Source nach Drain noch bestehende Ladungen abfließen, worüber dann auch die eigentlichen Speicherzellen schneller entladen.
Auch interessant, aus dem oben verlinkten Artikel von Micron
Data storage system designers well understand this phenomenon. The implication is that old and well-worn NAND flash storage devices are not intended for archival data storage. At the end of a device’s service life, the device should be retired and the data onboard should be transferred to a new device. The three-month JEDEC spec is set specifically to give the system administrator plenty of time to accomplish this data transfer, if necessary.
System designers have long known that NAND-based devices aren’t optimal for archive storage. The primary reason for this is that NAND flash is quite expensive compared to magnetic media, especially tape, which is used as archive media even today. But the secondary reason is that after extensive use, the unpowered data retention decreases as I’ve described here.
Viel Spaßt mit euren USB-Sticks mit wichtigen Daten im Banktresor!
Übrigens war von dem von mir verfassten englischen Text weiter nichts aus Wikipedia abgeschrieben, sondern aus dem Kopf hergeleitet. Hab ich auf englisch geschrieben, damit auch Pera was davon hat. Die Wikipedia-Links sind nur weiterführende Informationen.
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Habe inzwischen gute Erfahrungen mit ParCp gesammelt; aber dessen Geschwindigkeit ist nur ausreichend bis höchstens ca. 4MB...
4 MB...
Meinst du damit 4MB/s? Das ist doch ein super Wert.
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Nee, ParCP-USB schafft nur etwa 50-100 kB/s, je nachdem wie schnell der jeweilige Alt-Computer (ATARI, DOSe) ist, DOSen meistens etwas schneller (da mindestens 386SX und schnellerer Parallelport) als die Ataris.
Damit 4 MB am Stück zu übertragen erfordert doch einiges an Geduld.
Soviel zum Offtopic vom Offtopic.
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Das kann man doch googlen, und so ein Flash.Hersteller wie Mciron wird es doch wissen!
... data retention at the end of the service life shall be at least three months (stored at 40°C). For SSDs in the client computing market, data retention shall be at least one year after the drive’s service life (assuming it’s stored at 30°C).
Ja, kann man Googlen und lesen, aber man muß es auch verstehen.
Da steht, daß Speicher am Ende seiner Lebenszeit die genannten Werte noch erfüllen muß.
Das Ende seiner Lebenszeit heißt, daß der Speicher die Anzahl seiner maximalen Schreibzyklen bereits überschritten hat, also *bereits kaputt* ist.
Und natürlich wird es besser wenn der Speicher bestromt wird, denn der Flash keine seine internen Refresh-Zyklen aufrecht halten,
Du glaubst also, daß die Controller-Firmware "nur so zum Spaß", wenn sie gerade mal nichts zu tun hat, auf der SSD rumschreibt und wertvolle Schreibzyklen verbrennt, nur weil's sein könnte, dass sie eine Weile ohne Strom war?
Woher soll sie wissen, welche Flash-Zellen "mal wieder" neu beschrieben werden müssen? Sie hat doch keine Ahnung, wie lange die keinen Strom mehr gesehen haben?
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Die Anzahl der Schreibzyklen wird ja offenbar von der FirmWare eines FlashSpeichers irgendwo vermerkt. Ist eine SoftWare bekannt, die diese Info ausliest und Auskunft über den Verbrauchs-Zustand des Mediums gibt?
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Die Anzahl der Schreibzyklen wird ja offenbar von der FirmWare eines FlashSpeichers irgendwo vermerkt. Ist eine SoftWare bekannt, die diese Info ausliest und Auskunft über den Verbrauchs-Zustand des Mediums gibt?
"richtige" SSDs unterstützen üblicherweise den S.M.A.R.T.-Standard, mit dem man u.a. das Alter, die Anzahl der Einschaltvorgänge, die Gesamteinschaltdauer und - speziell für Flash-Devices - "Gesundheitsparameter" wie die Anzahl der fehlgeschlagenen Flash-Programmierzyklen und den Zustand des Wear-Levelings (z.B. schlechteste + beste Schreibzyklenanzahl) auslesen kann.
Meines Wissens gibt es aber nur ganz wenige CompactFlash-Karten, die S.M.A.R.T. beherrschen.
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Die Anzahl der Schreibzyklen wird ja offenbar von der FirmWare eines FlashSpeichers irgendwo vermerkt. Ist eine SoftWare bekannt, die diese Info ausliest und Auskunft über den Verbrauchs-Zustand des Mediums gibt?
Samsung Magician für Samsung SSDs. Die anderen Hersteller haben sowas auch.
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Das kann man doch googlen, und so ein Flash.Hersteller wie Mciron wird es doch wissen!
... data retention at the end of the service life shall be at least three months (stored at 40°C). For SSDs in the client computing market, data retention shall be at least one year after the drive’s service life (assuming it’s stored at 30°C).
Ja, kann man Googlen und lesen, aber man muß es auch verstehen.
Da steht, daß Speicher am Ende seiner Lebenszeit die genannten Werte noch erfüllen muß.
Das Ende seiner Lebenszeit heißt, daß der Speicher die Anzahl seiner maximalen Schreibzyklen bereits überschritten hat, also *bereits kaputt* ist.
Da steht aber auch, dass der Speicher grundsätzlich noch funktioniert, auch wenn diese Anzahl Schreibzyklen schon überschritten wurde. Und dass die Retention-Time von der Anzahl Schreibzyklen abhängt, steht da auch, und dass ein neues Medium deutlich größere Zeiten verträgt, steht da auch. Es steht da aber auch, dass schnelle Datacenter-Flashs kürzere Retention-Times als Desktop-Flash (oder in Handies, USB-Sticks, CFs usw.) haben. Darum gehts.Und natürlich wird es besser wenn der Speicher bestromt wird, denn der Flash keine seine internen Refresh-Zyklen aufrecht halten,
Du glaubst also, daß die Controller-Firmware "nur so zum Spaß", wenn sie gerade mal nichts zu tun hat, auf der SSD rumschreibt und wertvolle Schreibzyklen verbrennt, nur weil's sein könnte, dass sie eine Weile ohne Strom war?
Ein Refresh-Zyklus ist in dem Fall kein komplettes Neu-Schreiben der Information. Es wird nur das wieder "verstärkt" was ohnehin schon drin steht. Kein Ladungswechsel 0->1 oder 1->0.
Woher soll sie wissen, welche Flash-Zellen "mal wieder" neu beschrieben werden müssen? Sie hat doch keine Ahnung, wie lange die keinen Strom mehr gesehen haben?
Muss ja auch nicht, es reicht, wenn die Transitoren an der Spannungsversorgung hängen und so Elektronen nachrutschen können, wo andere durch parasitäre Widerstände abwandern.
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Dann hättest Du schreiben können "defekter Flash-Speicher muß nach JEDEC-Spezifikation die einmal erfolgreich geschriebenen Daten noch mindestens ein halbes Jahr halten".
Das wäre richtig gewesen. Du hast was anderes geschrieben.
Muss ja auch nicht, es reicht, wenn die Transitoren an der Spannungsversorgung hängen und so Elektronen nachrutschen können, wo andere durch parasitäre Widerstände abwandern.
Das halte ich für ein Gerücht.
Der einzige Weg, irgendwas in Flash-Zellen reinzubekommen ist das Neuprogrammieren. Dazu muss der Flash-Speicher erstmal in den Programmiermodus versetzt werden - ohne den kommt in der Flash-Zelle nichts an.
Ich weiß, das Flash-Zellen, die "neben" gerade programmierten Zellen liegen, durch das Programmieren der Nachbarzellen (negativ) beeinflusst werden, aber daß Flash-Zellen allein durch Spannung anlegen "refresht" würden, wäre mir gänzlich neu.
Das hast Du erfunden.
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Nach deiner Aussage müsste die Flashzelle ihren inhalt auch verlieren, wenn sie zwar in Betrieb ist, aber nicht verändert wird.
Die JDEC-Spec schreibt mindestens 3 Monate vor. 6 Monate ist eher der Neu-Zustand von Datacenter-Flash (besonders schnell, besonders hohe Kapazität).
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Nach deiner Aussage müsste die Flashzelle ihren inhalt auch verlieren, wenn sie zwar in Betrieb ist, aber nicht verändert wird.
Genau so ist es.
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Nach deiner Aussage müsste die Flashzelle ihren inhalt auch verlieren, wenn sie zwar in Betrieb ist, aber nicht verändert wird.
Genau so ist es.
Also egal ob die SSD/CF-Karte etc. dann genutzt wird oder nicht, wenn die Zelle nicht angetastet wird und in ihrem Zustande verharrt, dann ist nach 6 Monaten der Inhalt der Zell nicht mehr brauchbar? Dann mussten doch die Flashspeicher massenhaft an Gedächtnisverlust leiden und Ihre Inhalte verlieren? Ich glaube, ich komme hier aber auch nicht mehr mit. :'(
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Also egal ob die SSD/CF-Karte etc. dann genutzt wird oder nicht, wenn die Zelle nicht angetastet wird und in ihrem Zustande verharrt, dann ist nach 6 Monaten der Inhalt der Zell nicht mehr brauchbar? Dann mussten doch die Flashspeicher massenhaft an Gedächtnisverlust leiden und Ihre Inhalte verlieren? Ich glaube, ich komme hier aber auch nicht mehr mit. :'(
Die 6 Monate kommen von 1ST1, nicht von mir ;)
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Ein Standard (JEDEC JESD218) gibt für herkömmliche Rechner, also Laptops oder PCs, eine Mindestverweildauer von einem Jahr in stromlosem Zustand bei 20 bis 30 Grad Celsius an, für Server- und Speichersysteme nur drei Monate bei 40 Grad Celsius.
https://www.speicherguide.de/wissen/doc-storage/datenhaltbarkeit-auf-ssds-und-flash-speicher-21128.aspx (https://www.speicherguide.de/wissen/doc-storage/datenhaltbarkeit-auf-ssds-und-flash-speicher-21128.aspx)
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Nach deiner Aussage müsste die Flashzelle ihren inhalt auch verlieren, wenn sie zwar in Betrieb ist, aber nicht verändert wird.
Genau so ist es.
Also egal ob die SSD/CF-Karte etc. dann genutzt wird oder nicht, wenn die Zelle nicht angetastet wird und in ihrem Zustande verharrt, dann ist nach 6 Monaten der Inhalt der Zell nicht mehr brauchbar? Dann mussten doch die Flashspeicher massenhaft an Gedächtnisverlust leiden und Ihre Inhalte verlieren? Ich glaube, ich komme hier aber auch nicht mehr mit. :'(
Bei SSD's (generell auch anderen Flashmedien) werden eh keine einzelnen Bits und Bytes sondern immer Blockweise geschrieben (ja, nur mal erwähnt). Genauso wie beim Schreiben auf eine gleichmäßige Nutzung der Blöcke geachtet wird, wegen der Haltbarkeit, wird auch mit Sicherheit, um dem Gedächtnisverlust im Betrieb vorzubeugen, die entsprechenden Bereiche neu geschrieben bzw. kopiert.
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Also egal ob die SSD/CF-Karte etc. dann genutzt wird oder nicht, wenn die Zelle nicht angetastet wird und in ihrem Zustande verharrt, dann ist nach 6 Monaten der Inhalt der Zell nicht mehr brauchbar? Dann mussten doch die Flashspeicher massenhaft an Gedächtnisverlust leiden und Ihre Inhalte verlieren? Ich glaube, ich komme hier aber auch nicht mehr mit. :'(
Die 6 Monate kommen von 1ST1, nicht von mir ;)
Nevengift hat da völlig recht, solange das Ding Strom hat, findet keine Entladung statt. Kann jeder mit einem einfachen Kondensator an einem eingeschalteten Netzteil prüfen (für Korinthenkacker: Das Netzteil hängt an der Steckdose, die Stromkreissischerung ist an, die Primärsicherung des Hauses auch, kein Bagger hat beim Kanalbau die Hausversorgung abgerissen, auf die Überlandleitung ist kein Baum gefallen und das Atomkraftwerk arbeitet)
Die 6 Monate betreffen nur SSDs die in SAN Speichersystemen für Server stecken. So Dinger von EMC, Netapp und Co die in Serverschränken sind. Obiger Link von Micron schreibt auch was zu Consumer-SSDs und dort ist die geringste garantierte Retension-Time 1 Jahr (weil die Dinger langsamer und größere Strukturen, sprich geringere Kapazität, haben).
mfro, ich habe das Gefühl, dass du dich immer nur auf eine einzelne Aussage bezieht und diese mit nicht passenden Randbedingungen verknüpft um mir damit irgendwie die Worte in der Tastatur umzudrehen. Was soll das? Nimm dir die Zeit, das Gesamtbild zu überschauen, wozu z.B. das Lesen des gesamtgen Artikels in obigen Micron-Link helfen würde. Du vereinfachst zu sehr!
Danke, Arthur, das mit dem Wear-Leveling hatten wir ja schon an anderer Stelle besprochen, das gehört auf jeden Fall mit in das Gesamtbild mit hinein! Aber selbst Blöcke, die das letzte Mal vor 5 Jahren beschrieben wurden (und wo auch sonst nichts geschrieben wurde), verlieren keine Daten, solange die SSD nicht länger ohne Spannung war, als die Retension Time zulässt. Es kann natürlich bei einer hochbelasteten SSD passieren, dass so ein lange nicht benutzter Block in einen umkopiert wird, der schon sehr oft benutzt wurde, und dann der vormals unbenutzte Block sehr oft benutzt wird, einfach um die SSD gleichmäßiger abzunutzen. Dabei wird dann der Zeiger von logischem auf physischen Block einfach getauscht, so dass der Computer die Daten immer auf dem selben logischen Block findet. Das ist ein Teilaspekt von Wearleveling.
Viele SSD machen sogar intern in regelmäßigen Zyklen einen ECC-Check über ihre Blöcke, und bei einzelnen Bitfehlern wird der Inhalt des Blocks in einen neuen Block rekonstriert (1 Bit Fehler können von ECC korrigiert werden, 2 und mehr Bit werden immerhin noch als fehlerhaft erkannt).
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... mfro, ich habe das Gefühl, dass du dich immer nur auf eine einzelne Aussage bezieht und diese mit nicht passenden Randbedingungen verknüpft um mir damit irgendwie die Worte in der Tastatur umzudrehen. Was soll das? Nimm dir die Zeit, das Gesamtbild zu überschauen, wozu z.B. das Lesen des gesamtgen Artikels in obigen Micron-Link helfen würde. Du vereinfachst zu sehr!
Lieber 1ST1,
ich streite nicht weiter mit dir rum, dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Du kennst mich nicht (und ich dich auch nicht) aber sei versichert: von Enterprise-Storage versteh' ich mehr als Du.
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Genau, Diskussion beendet, das hatte ich auch vor. Es ist sinnlos. Du kennst meine Hintergründe auch nicht.