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Allgemeines => Atari - Talk => Thema gestartet von: Lynxman am Fr 16.06.2017, 22:18:27
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Hi Leute,
http://www.n-tv.de/technik/KI-knackt-Mega-Highscore-bei-Ms-Pac-Man-article19892291.html
Im Bild zu sehen die VCS 2600 Version des Spiels. :)
Ich habe es geliebt. :D
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Ich finde soetas sehr interessant. An anderer Stelle hat auch jemand angefangen, eine Fahr KI für GTA IV in Python zu machen. Sowas finde ich auch sehr interessant.
Nebenbei ist es witzig, diesem Bot zuzuschauen, das geht live: https://www.twitch.tv/sentdex (https://www.twitch.tv/sentdex)
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Auch wenn es mich Fasziniert, ich betrachte die ganze KI-Geschichte kritisch.
Solange die nur Pac Man spielen ist das ganze ja noch OK...
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Sehe ich auch so. Die Ernüchterung wird nach ersten Unfalltoten mit KI-selbstfahrenden Autos kommen. Naja, vielleicht.
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Sehe ich auch so. Die Ernüchterung wird nach ersten Unfalltoten mit KI-selbstfahrenden Autos kommen. Naja, vielleicht.
Natürlich wird es Unfalltote geben. Die gibt es heute ja auch, so etwa 4500 in Deutschland. Pro Jahr. Ein ganzes Dorf. Die nehmen wir auch in Kauf, ohne mit allzu drastische Maßnahmen dagegen anzugehen, es gab nur leichte, stückweise Korrekturen (Senkung des erlaubten Alkoholpegels, aber nach wie vor keine 0-Promille-Grenze; regelmäßige Fahrtüchtigkeitsprüfungen - aber nur für kommerzielle LKW-Fahrer, nicht auch für private PKW-Fahrer etc.pp.)
Die Frage wird sein, wird es mehr oder weniger Tote geben mit KI-Autos.
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Sehe ich auch so. Die Ernüchterung wird nach ersten Unfalltoten mit KI-selbstfahrenden Autos kommen. Naja, vielleicht.
Natürlich wird es Unfalltote geben. Die gibt es heute ja auch, so etwa 4500 in Deutschland. Pro Jahr. Ein ganzes Dorf. Die nehmen wir auch in Kauf, ohne mit allzu drastische Maßnahmen dagegen anzugehen, es gab nur leichte, stückweise Korrekturen (Senkung des erlaubten Alkoholpegels, aber nach wie vor keine 0-Promille-Grenze; regelmäßige Fahrtüchtigkeitsprüfungen - aber nur für kommerzielle LKW-Fahrer, nicht auch für private PKW-Fahrer etc.pp.)
Die Frage wird sein, wird es mehr oder weniger Tote geben mit KI-Autos.
Die Unfalltote sind, zieht man die Irren ab, unter dem Stichwort Lebensrisiko eingeordnet.
Rot markiert wichtige Punkte. Leider will es sich keine Regierung mit der immer wichtiger werdenden Wählerschicht >60 verscherzen. Die jammern ja immer gleich los bei Fahrtüchtigkeitsprüfungen.
Dabei ist es doch ganz einfach, die heute Jungen werden es später auch machen müssen, ich sehe da keine Altersdiskriminierung. Zusätzlich würde ich nach 1 und 2 Jahren Führerschein Nachüberprüfungen ansetzen und für alle Führerscheininhaber alle 5 Jahre Auffrischung für neue Verkehrsregeln und eine Runde um den Block. Leider will man dafür in D-Land ja immer gleich fette Gebühren.
Alle 5 Jahre 20 Euro wären OK.
Was in den ganzen Statistiken nicht erfasst wird und auch schlecht werden kann, sind die Situationen bei denen die KI keinen Crash baut weil Menschliche Fahrer im Umfeld aufgepasst haben.
Wenn nur KI unterwegs ist würde es sicher weniger Tote durch Fahrfehler geben die Menschen verursachen, dafür gebe es dann eben eine Statistik mit Toten die ein Mensch (zumindest nicht mit Vorsatz) nicht verursacht hätte.
Schwachpunkt Fahrradfahrer, einfach mal googlen...
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Natürlich wird es Unfalltote geben. Die gibt es heute ja auch, so etwa 4500 in Deutschland. Pro Jahr. Ein ganzes Dorf. Die nehmen wir auch in Kauf, ohne mit allzu drastische Maßnahmen dagegen anzugehen, es gab nur leichte, stückweise Korrekturen (Senkung des erlaubten Alkoholpegels, aber nach wie vor keine 0-Promille-Grenze; regelmäßige Fahrtüchtigkeitsprüfungen - aber nur für kommerzielle LKW-Fahrer, nicht auch für private PKW-Fahrer etc.pp.)
Die Frage wird sein, wird es mehr oder weniger Tote geben mit KI-Autos.
Die Unfalltote sind, zieht man die Irren ab, unter dem Stichwort Lebensrisiko eingeordnet.
Naja, das mit den „Irren“ ist halt so ein von-bis Bereich. $BEKANNTER meinte, er sei ein Held, weil er am Stück von Frankfurt nach Mittelspanien durchfährt, mit zwei Pinkelpausen von 15min. Sowas ist hochgefährlich. Aber da sind wir halt beim Problem: Du kannst einem Mitbürger sagen, dass er dumm sei. Oder impotent. Oder beides. Aber bloß nicht, dass er nicht autofahren könne.
Rot markiert wichtige Punkte. Leider will es sich keine Regierung mit der immer wichtiger werdenden Wählerschicht >60 verscherzen. Die jammern ja immer gleich los bei Fahrtüchtigkeitsprüfungen.
Wobei man fairerweise sagen muss, dass mit den >60jährigen unterproportional viele Todesfälle entstehen.
Dabei ist es doch ganz einfach, die heute Jungen werden es später auch machen müssen, ich sehe da keine Altersdiskriminierung. Zusätzlich würde ich nach 1 und 2 Jahren Führerschein Nachüberprüfungen ansetzen und für alle Führerscheininhaber alle 5 Jahre Auffrischung für neue Verkehrsregeln und eine Runde um den Block. Leider will man dafür in D-Land ja immer gleich fette Gebühren.
Alle 5 Jahre 20 Euro wären OK.
Für 20€ arbeitet halt kein Fahrlehrer ein paar Stunden für obiges.
Was in den ganzen Statistiken nicht erfasst wird und auch schlecht werden kann, sind die Situationen bei denen die KI keinen Crash baut weil Menschliche Fahrer im Umfeld aufgepasst haben.
Wenn nur KI unterwegs ist würde es sicher weniger Tote durch Fahrfehler geben die Menschen verursachen, dafür gebe es dann eben eine Statistik mit Toten die ein Mensch (zumindest nicht mit Vorsatz) nicht verursacht hätte.
Schwachpunkt Fahrradfahrer, einfach mal googlen...
Wir sollten einfach insgesamt weniger Autofahren. Dann gibt es weniger Klimawandel, weniger Tote, weniger Krach und Feinstaub-Tote, und weniger Wampe. Ich bin kein Radfahr-Extremist, aber wenn ich Kollegen zuguck, die jahrelang 1,7km zur Arbeit ausnahmslos mit dem Auto fahren, da fällt man schon vom Glauben ab.
Der Sprit ist noch viel zu billig.
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Die Diskussion entwickelt sich weg von Ki, gerade landen wir bei Spritpreisen die spätestens in 10-15 Jahren keine Rolle mehr spielen dürften. Aber bis dahin haben wir vielleicht KI-Autos die selber fahren. Wenn ich selber fahre und einen Unfall baue, oder angefahren werde, das ist Lebensrisiko. Aber was ist, wenn jemand umkommt, wegen fehlerhafter KI-Software? Ist das Lebensrisiko oder ließe sich das mit mehr Qualität oder weniger KI vermeiden? Aber Ok, ich hätte ja auch statt selbst mit dem Auto fahren und dabei gegen einen Baum rammen auch im Bett bleiben können. Und dann wäre ein Baum auf das Haus gefallen. Wie man es dreht und wendet, dennoch möchte ich nicht von Software alleine abhängig sein, egal wie dumm oder intelligent die ist.
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Die Diskussion entwickelt sich weg von Ki, gerade landen wir bei Spritpreisen die spätestens in 10-15 Jahren keine Rolle mehr spielen dürften. Aber bis dahin haben wir vielleicht KI-Autos die selber fahren. Wenn ich selber fahre und einen Unfall baue, oder angefahren werde, das ist Lebensrisiko. Aber was ist, wenn jemand umkommt, wegen fehlerhafter KI-Software? Ist das Lebensrisiko oder ließe sich das mit mehr Qualität oder weniger KI vermeiden? Aber Ok, ich hätte ja auch statt selbst mit dem Auto fahren und dabei gegen einen Baum rammen auch im Bett bleiben können. Und dann wäre ein Baum auf das Haus gefallen. Wie man es dreht und wendet, dennoch möchte ich nicht von Software alleine abhängig sein, egal wie dumm oder intelligent die ist.
Das bist du heute schon in sehr, sehr vielen Lebensbereichen. Ob das deine Krediteinstufung ist, oder Scoring, oder ob du Bewährung bekommst oder Freigänger wirst (wird in den USA per Software dem Richter vorgeschlagen - der kann sich zwar anders entscheiden, macht er de fakto aber äußerst selten. Und natürlich gab es einen Bug, dass Schwarze zu x% benachteiligt wurden …), im Flugzeug – und auch heute schon im Auto. Heißt dann ESP. Oder Stabilitätskontrolle. Das Auto fährt damit nicht autonom, aber es macht nicht unbedingt, was du ihm sagst, sondern was „es“ für richtig hält.
Selbstfahrende Autos sind da nur der nächste Schritt, aber nichtmal ein besonders großer. Kommt den Leuten nur so vor, weil sie nicht mehr schalten dürfen …
<bogenzurückzurKI>
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Hast schon recht, auch in heutigen Autos sind schon viele Helferlein, aber hier habe ich noch das Gefühl, selbst die Kontrolle zu haben. ESP kann ich ausschalten, Und wenn die Karre nicht bremsen will, kann ich immer noch den Motor auskuppen und versuchen gegen eine Steigung zu lenken (wenn es denn eine gibt) um langsamer zu werden, und dann ist da ja noch die Handbremse. Das gibt ein gutes Gefühl (und Fahrspaß). Wenn ich nur noch ins Navi das Ziel eingebe und die Karre sucht sich selbst ihren Weg, dann fehlt mir was und ich gebe das Riskio komplett an die Maschine ab, mit allen Konsequenzen.
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ESP kann ich ausschalten,
Bei den meistens Autos geht es selbst dann nicht wenn man einen Schalter dafür hat, da wird dann die Eingriffgrenze meist nur viel weiter gestellt. Die Versicherungen stufen Fahrzege wo man es tatsächlich ausschalten kann schlechter ein.
Wer "sicher" gehen will muss die Sicherung für das ESP ziehen.
und dann ist da ja noch die Handbremse.
Bei manchen Autos leider nciht mehr...
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Hast schon recht, auch in heutigen Autos sind schon viele Helferlein, aber hier habe ich noch das Gefühl, selbst die Kontrolle zu haben. ESP kann ich ausschalten, Und wenn die Karre nicht bremsen will, kann ich immer noch den Motor auskuppen und versuchen gegen eine Steigung zu lenken (wenn es denn eine gibt) um langsamer zu werden, und dann ist da ja noch die Handbremse. Das gibt ein gutes Gefühl (und Fahrspaß). Wenn ich nur noch ins Navi das Ziel eingebe und die Karre sucht sich selbst ihren Weg, dann fehlt mir was und ich gebe das Riskio komplett an die Maschine ab, mit allen Konsequenzen.
Das ist nur die psychologische Hürde. Komm drüber :-) Schon heute sagt dir dein Auto, wann du schalten sollst (und die allermeisten Menschen schalten viel viel schlechter, als es Automaten seit 20 Jahren machen). Und unterbindet ggfs. heftige Lenkmanöver, wenn die nicht zum Rest der Daten passen. Und bremst für dich, falls du den Fußgänger übersehen hast. Und dein Navi sagt dir, wenn du zu schnell bist. Und der Abstandshalter sagt dir, du bist zu nah dran.
Du siehst das Problem? Es sitzt zwischen Lenkrad und Lehne. Am Anfang wird es noch ein paar schreckliche Nachrichten geben (und Bild wird schreiben "Autonomes Auto fährt unschuldiges Kind tot - können wir den Computern noch vertrauen?"). Und ein paar Jahre später fragt man sich, warum man so lange gewartet hat.
Seltsam, der Technologie „Auto“ gestehen wir 4500 Tote im Jahr zu. Wenn die Technologie „KI bzw. Computer“ dazu kommt, haben wir Angst um jeden weiteren? Wenn wir es ernst meinen mit dem Vermeiden der Toten, dann sollten wir mal endlich damit anfangen. Aber das wird halt unbequem für den Einzelnen, es bedeutet Einschränkung und Komfortminderung, und man kann nicht so schön auf die bösen Großkonzerne schimpfen, wie wenn $AUTOHERSTELLER was falsch macht.
Zum Thema „Fahrspaß“ – der sollte IMO nicht auf öffentlichen Straßen gelebt werden. Den Nürburgring kann man mieten.
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Das mit den autonom fahrenden Autos ist derzeit auch noch ein nicht zu unterschätzendes technisches Problem; aber noch viel mehr ist es ein psychologisches. Selbst wenn eine KI genauso gut fahren würde wie ein durchschnittlicher Autofahrer, es würde sie niemand nutzen wollen. Denn vermutlich 95% aller Autofahrer halten sich selbst für überdurchschnittliche Fahrer. Was schon deshalb Unsinn ist, weil 50% der Autofahrer schlechter als der Durchschnitt (genauer: der Median) fahren.
Und dann ist die Sache mit der verzerrten Risikowahrnehmung bei Kontrollverlust. 1ST1 schreibt es ja schon: er möchte das Gefühl haben, sein Auto noch selbst kontrollieren zu können. Was meint Ihr, warum viele Leute Flugangst haben, obwohl die Autofahrt zum Flughafen das gefährlichere ist? Die Luftfahrt ist sowieso ein gutes Beispiel: was gab es für Diskussionen, als Airbus erstmals Flugzeuge baute, in denen der Computer und nicht mehr der Pilot das letzte Wort hatte...
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Ich verstehe eure Argumentation, aber solange die Möglicheit noch besteht, dass die Autopilot-KI einen auf der Straße quer stehenden LKW mit einem hoch über der Straße hängenden Verkehrsschild verwechseln kann, wie bei dem tötlichen Tesla-Unfall geschehen, solange traue ich dem Ding nicht. Solch ein Fehler passiert mir nicht, und übrigens schalte ich meistens schneller hoch als mir mein Astra das empfiehlt.
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Ich verstehe eure Argumentation, aber solange die Möglicheit noch besteht, dass die Autopilot-KI einen auf der Straße quer stehenden LKW mit einem hoch über der Straße hängenden Verkehrsschild verwechseln kann, wie bei dem tötlichen Tesla-Unfall geschehen, solange traue ich dem Ding nicht. Solch ein Fehler passiert mir nicht,
Zum einen ist die Tesla-Software eben gerade kein voll autonomes System.
Zum anderen passiert sowas („passiert mir nicht“) jeden Tag auf den Straßen. Youtube ist voll von Voll-Hirn-Fails, wo Leute ganze Brückenpfeiler übersehen. Oder die riesigen HALT Schilder an der Autobahnauffahrt, wenn man sie verkehrt herum befährt. Hey, wir haben Unfälle, weil Leute Sekundenschlaf haben. Oder SMS am Handy lesen. In der Zeit legen sie 100-250m zurück, ohne irgendwas zu sehen. Nicht nur quer stehende LKWs nicht, sondern gar nichts.
Hör mir auf, dass wir mit KI schlechter dran wären …
und übrigens schalte ich meistens schneller hoch als mir mein Astra das empfiehlt.
Diese „Empfehlung“ ist auch nicht der Punkt, wo ein ESG schalten würde, sondern viel später.
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.oO(es sollte doch nur um Spiel-KI gehen)
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.oO(es sollte doch nur um Spiel-KI gehen)
Das Auto ist für vieel ja auch ein Spielzeug. :D
Habe ja auch einen Zweitwagen den ich hin und wieder mein Spielzeug nenne. ;)
Den Lösungsansatz verschiedene KIs gleichzeitig einzusetzten und dann von einer Ober-KI die Entscheidung treffen zu lassen wird sicher auch beim Auto kommen, falls nicht schon vorhanden.
Zumindest habe ich es so verstanden das dieser Ansatz das Perfekte Spiel erst möglich gemacht hat.
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.oO(es sollte doch nur um Spiel-KI gehen)
Das Auto ist für vieel ja auch ein Spielzeug. :D
Habe ja auch einen Zweitwagen den ich hin und wieder mein Spielzeug nenne. ;)
Den Lösungsansatz verschiedene KIs gleichzeitig einzusetzten und dann von einer Ober-KI die Entscheidung treffen zu lassen wird sicher auch beim Auto kommen, falls nicht schon vorhanden.
Zumindest habe ich es so verstanden das dieser Ansatz das Perfekte Spiel erst möglich gemacht hat.
Dass autonomes Fahren nicht funktioniert hat ja bereits Total Recall "bewiesen"; der Manipulation sind Tür und Tor geöffnet, wenn der Mitfahrer nur über genug Muskelkraft verfügt. Wie sich einige "Internet" Unternehmen aktuell gebärden, ruft bei mir mit Schrecken Visionen von OCP und Tyrell Corporation und Channel 23 hervor (und mindestens Dick hat seine Bücher ja nicht aus Spaß geschrieben); wie schon Orwell, der schon 1948 jede Faser des Kommunismus beschrieben hat, könnte sich auch Dick als großer Visionär erweisen (-> nur wird es dann zu spät sein))
Wohl dem, der unter dem Radar von Big Data bleibt. Und genau das habe ich vor! ich denkem das werden im Endeffekt die Gewinner sein
daher lebe ich inzwischen nach dem Credo: Nutze IT so viel wie nötig,. aber so wenig wie möglich
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Ich verstehe eure Argumentation, aber solange die Möglicheit noch besteht, dass die Autopilot-KI einen auf der Straße quer stehenden LKW mit einem hoch über der Straße hängenden Verkehrsschild verwechseln kann, wie bei dem tötlichen Tesla-Unfall geschehen, solange traue ich dem Ding nicht. Solch ein Fehler passiert mir nicht, und übrigens schalte ich meistens schneller hoch als mir mein Astra das empfiehlt.
Passend dazu:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Toedlicher-Unfall-mit-Tesla-Fahrer-missachtete-Warnhinweise-3748408.html (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Toedlicher-Unfall-mit-Tesla-Fahrer-missachtete-Warnhinweise-3748408.html)
Zitat:
Der tödlich verunglückte Fahrer habe die meiste Zeit seine Hände nicht am Lenkrad gehabt, obwohl der "Autopilot" genannte Fahrassistent ständig darauf hingewiesen habe, die Steuerung zu übernehmen.
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Dann hat der Autopilot was falsch gemacht. Nämlich hätte er das Auto am Straßenrand stoppen müssen, statt ständig weiter zu warnen. Falsch programmiert. Ich bin viel zu lange in der IT drin um den Kisten "Autonomie" zuzutrauen. Die Band Spliff hatte schon in den frühen 1980ern richtig erkannt: Computer sind doof (https://www.youtube.com/watch?v=51v47NC6Et4).
Es gibt eine aktuelle Studie von der Deutschen Bank zu autonomen Autos. Ok, klar, man kann sich fragen, woher Banker das wissen wollen, aber die haben auch genug Geld, um Spezialisten für die Analyse anzuheuern. Jedenfalls sagt die Studie, dass sich autonome Autos erst frühestens im Jahr 2040 durchsetzen werden.
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Passend zum Thema:
hier klicken (https://www.welt.de/wirtschaft/article165745124/Ein-kluges-Auto-darf-niemals-ein-Opfer-auswaehlen.html) und hier (https://www.welt.de/wirtschaft/article165305655/Durch-Teslas-Autopilot-werden-Radfahrer-sterben.html)