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Hardware => Hardware (Classic 16-/32-Bit) => Thema gestartet von: czietz am So 29.01.2017, 12:47:28
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Anstatt dieses Falcon Zeugs hätte ich mir einen Atari TT Nachfolger mit MC68040 und Grafik plus Netzwerk gewünscht ...
Wäre der Falcon nach dem folgenden Entwurf von 1991 gebaut worden, wäre er Deinen Wünschen näher gekommen. Offensichtlich hat sich Atari aber veranlasst gesehen, den Funktionsumfang letztlich abzuspecken. (Hervorhebungen von mir)
Some highlights of the FALCON architecture:
- Motorola MC68030 or MC68040 up to 33 MHz
- Motorola MC68882 Floating Point Coprocessor (68030 only) at
the CPU speed
- Two banks of dual-purpose (video/system) RAM, each bank
consisting of 0.5, 2, or 8 megabytes, allowing up to 15 Mb
(this memory appears 64-bits wide to the video logic and
32-bits wide to the system bus)
- Up to 32 Mb of fast expansion RAM
- 512Kb of 32 bit wide ROM
- Video modes that are a superset of those in the Atari ST and
TT series-- Color: 320x200x16, 320x480x256, 640x200x4,
640x480x16 DuoChrome: 640x400x2. Monochrome: 1280x960x1
- New programmable video modes XxYxN where N can be 1,2,4,8 or
24 bits/pixel (ST and TT compatible modes are planar bit
mapped while new modes are packed pixel)
- Programmable video timing to allow complete software control
over sync rates and screen widths
- True broadcast (NTSC/PAL/SECAM) timing, true VGA, and higher
resolution capability
- Powerful graphics coprocessor
- On board DSP, 16 bit stereo DAC, and 16 bit stereo ADC with
a versitile interconnect matrix
- External connection for digital audio devices with standard
serial data interface
- Parallel I/O port
- Internal audio amp and speaker
- Two asynchronous serial I/O ports (up to 19.2 Kbaud)
- High-speed SDLC serial modem and LAN ports (interface
through a proprietary DMA channel)
- Real time clock (RTC) with 50 bytes of non-volatile RAM
- ST/MEGA compatible intelligent keyboard, with mouse and
joystick ports
- Floppy disk controller and interface on a proprietary DMA
channel (double, high, and quad density)
- Musical Instrument Digital Interface (MIDI)
- Atari ST compatible cartridge port (128 Kb storage)
- SCSI interface on a proprietary DMA channel
- Expansion IO port with DMA
- Provision for a multi-slot VME bus (full multi-master VME
with the address space divided into A32/D32, A24/D16, and
A16/D16 areas) [not included on all models]
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Ja schön wärs gewesen ...
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Wäre der Falcon nach dem folgenden Entwurf von 1991 gebaut worden, wäre er Deinen Wünschen näher gekommen. Offensichtlich hat sich Atari aber veranlasst gesehen, den Funktionsumfang letztlich abzuspecken. (Hervorhebungen von mir)
Das liest sich aber eher wie "ich mach mal einen Maximum-Vorschlag und lass mir den dann vom Chef zusammenstreichen". Denn so eine Kiste mit viel von allem wäre nicht gerade ein Schnäppchen gewesen, weder zu entwickeln, noch zu produzieren, und wo da der bisherige Zielmarkt von Atari getroffen worden wäre, das sehe ich nicht …
Wenn ich etwa eher blumig "powerful graphic co-processor" lese (generischer geht es kaum), dann aber wieder supergenau "50 bytes NVRAM", dann ergibt das kein konsistentes Bild.
Und warum man in so einer Kiste Multi-VME-slots gebraucht hätte weiß ich auch nicht. Tolle Grafik, toller Sound, RAM, SCSI und ein Expansion Port neben dem ROM-Port, war ja alles schon "angedacht". Das einzige was mir einfällt was der Massenmarkt da noch hätte haben wollen, wäre Ethernet gewesen. Dafür reicht aber ein einzelner Expansion Port oder ein VME-Slot, Multi-VME ist da nicht nötig. Und wie man Multi-VME mit 24/16-Bit-Bus, wie beschrieben dann in einen 24-Bit-Adreßraum reinkriegen will, wo die ersten 15 MB ja schon RAM sein können laut dieser Beschreibung – da knirscht es, denn da wäre ja nur noch 1 MB Platz gewesen.
Mir scheint diese Aufzählung qualitativ nicht viel besser als Fantastereien in Usenet-Newsgroups der Mittneunziger zu sein.
Kurz: ich denke nicht, dass der Working Draft nah am Ingenieurs-Stadium war. Zumal Atari 9 Monate später ja schon Falcons verkaufen wollte.
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Dieser "Falcon" ist weit mehr als eine einseitige Projektskizze, die den Tramiels zum Zusammenstreichen überreicht wurde! ich habe über 100 Seiten technische Dokumentation zu dieser Variante, auf einem deutlich höheren Niveau als die von Dir vermuteten "Fantastereien".
Es waren mit Sicherheit bereits viele Ingenieursstunden in das Design geflossen, bevor das Projekt zugunsten des Falcon aufgegeben wurde, den wir kennen.
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Es wäre interessant, mehr über den zeitlichen Ablauf zu wissen, also wie z.B. die Microbox in den Zeitplan passt und ob Atari mit dieser die Spezifikationen genauer umsetzen wollte.
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Die Microbox sollte ja der eigentliche Falcon 030 werden. Den Falcon 030 im 1040er Gehäuse (mit dem "Sparrow" als Prototyp) war nur eine Zwischenversion, um bis zum Erscheinen der Microbox zu überbrücken. Microbox war eigentlich fertig, als man den Rechner aufgab.
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Zur Zeitschiene: Die technische Beschreibung des "Super-Falcon" (meine Bezeichnung, bei Atari heißt er nur Falcon), die ich vorhin gepostet hatte, ist ja aus dem Dezember 1991. Der Änderungshistorie kann man entnehmen, dass seit Januar 1991 an diesem "Falcon" gearbeitet wurde. Das Design-Team unter der Leitung von John Horton saß in Dallas, Texas.
Gleichzeitig gibt es aber auch eine technische Beschreibung des "Sparrow", ebenfalls aus dem Dezember 1991! Dieses Design wurde von Atari Israel (u.a. Moshe Segal, Eran Dariel) gemacht und kommt dem deutlich näher, was dann als Falcon030 auf den Markt kam.
Es scheint, als habe Atari 1991 hausintern zwei Designteams gegeneinander antreten lassen -- und letztlich den Sparrow als Falcon030 auf den Markt gebracht, wie @1ST1 auch schon schrieb. (Da hat das Management wohl "The Soul of a New Machine" gelesen. ;) )
Die Unterlagen zur Microbox, die ich postete, stammen hingegen aus dem Januar 1993.
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Ich glaube nicht als Konkurrenz gegeneinander, sondern parallel. Der TT brauchte auch langsam eine Ablösung, denn er war der Grafik des Falcon unterlegen - und viel zu kompliziert aufgebaut.
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Dieser "Falcon" ist weit mehr als eine einseitige Projektskizze, die den Tramiels zum Zusammenstreichen überreicht wurde! ich habe über 100 Seiten technische Dokumentation zu dieser Variante, auf einem deutlich höheren Niveau als die von Dir vermuteten "Fantastereien".
Es waren mit Sicherheit bereits viele Ingenieursstunden in das Design geflossen, bevor das Projekt zugunsten des Falcon aufgegeben wurde, den wir kennen.
Faszinierend. Vielleicht das gleiche Schicksal wie damals beim EST. Too far, too broad, too bold, und zu nix kompatibel. Daraus wurde dann im Endeffekt der TT …
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Faszinierend. Vielleicht das gleiche Schicksal wie damals beim EST. Too far, too broad, too bold, und zu nix kompatibel. Daraus wurde dann im Endeffekt der TT …
Also, das was @czietz da ausgegraben ist, kann kein Nachfolger vom TT sein, weil der TT 2 Jahre älter ist. Vom EST hat czietz jetzt noch nichts ausgegraben, wabr warten wir mal ab, was er noch findet.
Die 100 Seiten von Superfalcon (Falcon 040) wären auch mal interessant zu sehen.
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Falcon 040 wäre ja schon schön gewesen, aber die 1698.- DM die ich für meinen Falcon hingelegt habe waren für mich damals viel Kohle und einen Falcon 040 hätte ich mir nicht leisten können.
Und viele andere sicher auch nicht. ???
Und ausserdem hätte ich dann ja nie meine 14MB Erweiterungen machen können! :P
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Faszinierend. Vielleicht das gleiche Schicksal wie damals beim EST. Too far, too broad, too bold, und zu nix kompatibel. Daraus wurde dann im Endeffekt der TT …
Also, das was @czietz da ausgegraben ist, kann kein Nachfolger vom TT sein, weil der TT 2 Jahre älter ist.
Das weiß ich. Ich schrieb ja (s.o.) das gleiche Schicksal. Sich wiederholende Geschichte als Muster. Nicht die selbe Geschichte.
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Vom Falcon040 hat es auch einen Prototypen gegeben, der aber nie funktionierte? Basierte dieser Protoyp denn auf dem Design des Teams aus Texas? Oder war dieser in Hardware umgesetzte Falcon040 nochmal eine ganz neue Entwicklung? Träfe ersteres zu, dann hieße das ja, dass es bei Atari im Grunde nicht darum ging, welches Design wird umgesetzt sondern vielmehr welches Design wird zu welchem Zeitpunkt umgesetzt und da war es schon klüger den Falcon030 (Sparrow) als erstes zu bringen, denke ich. Allerdings hätte man sehr schnell nachschieben müssen oder fast gleichzeitig vielleicht den Falcon040 als High End Gerät anbieten sollen. Andererseits muss man auch ganz klar sehen, dass 1993/1994 der Drops gelutscht war und es nicht mehr wirklich eine Chance für Atari auf dem Computermarkt gab.
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Hier nochmal den Falcon040 Prototypen, den ich meine:
http://www.maedicke.de/atari/hardware/falcon040.htm (http://www.maedicke.de/atari/hardware/falcon040.htm)
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Hier nochmal den Falcon040 Prototypen, den ich meine:
http://www.maedicke.de/atari/hardware/falcon040.htm (http://www.maedicke.de/atari/hardware/falcon040.htm)
… bei dem paßt übrigens das Board niemals je in das abgebildete Gehäuse. Weder von der Höhe der senkrechten Karte, noch von der Position von drei angedeuteten Erweiterungsslots am Gehäuse, die sich so auf dem Board nicht wiederfinden, noch davon abgesehen, dass die Ports der Platine am Gehäuse hinten keine Entsprechung haben.
Leicht erweiterbar sollte der Rechner durch PCI Steckplätze werden, welche im Falcon 040 jedoch nicht dem akt. PCI Standard entsprachen.
1992/1993 gab es nur einen PCI-Standard: 2.0. Version 1.0 gab es wohl in freier Wildbahn nie (das wäre von Ende 1991). Version 2.1 ist viel neuer: 1995. Daher kann ich die Aussage von der Website nicht ganz nachvollziehen.
Der bessere Falcon040 war eigentlich der Milan. Im Prinzip ein PC mit 68040-Prozessor:
- PCI-Slots,
- endlich mal ein nicht-behämmertes Gehäuse (okay, hübsch war es nicht, aber nach dem MegaST war bei Atari auch nichts mehr hübsch),
- man konnte mit Standardkomponenten erweitern (proprietäre RAM-Karten adé),
- und eine ordentliche Tastatur bekam man auch dafür.
Die frei programmierbaren Auflösungen jeglicher Couleur des Falcon030 nutzten eh keinem etwas außer einer Handvoll Demos, das konnte man weglassen; die Brot-und-Butter-ATI-PCI-Grafikkarte des Milan mit 2 MB VRAM war fix genug für alles. Die Zeit der hochquerverschalteten CustomChips für Brot-und-Butter-Rechner war 1993 vorbei (und wenn man den originalen ST anschaut: da ist bis auf den DMA-Chip nicht viel spezielles drin). Die allermeiste Software lief auf dem Milan stabil und flüssig.
Nur kam er leider auch zu spät bzw. es steckte zuwenig Geld hintendran.
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Nur kam er leider auch zu spät bzw. es steckte zuwenig Geld hintendran.
Der Milan war das, was man in Deutschland haben wollte. Er kam zu spät und der Markt war zu klein.
Da hatte es Atari auch nicht ganz leicht: die Deutschen wollten eine High-End m68k-Workstation, in USA und UK wollten die Kunden einfach nur eine billige Daddelkiste.
Konsequenterweise hat man sich dann (in der Kombination) auf eine High-End-Daddelkiste konzentriert und das ging völlig in die Hose.
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Hier nochmal den Falcon040 Prototypen, den ich meine:
http://www.maedicke.de/atari/hardware/falcon040.htm (http://www.maedicke.de/atari/hardware/falcon040.htm)
Den habe ich im Nachbarthread schon verlinkt. Die Seite ist aber fehlerhaft. Die oberen beiden Bilder zeigen in der Tat Prototypenboards von Falcon 040 (das Layout sieht nach Baby-AT-Format aus ---> massig billige Gehäuse!), unten das ist aber die Falcon 030 Microbox.
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- endlich mal ein nicht-behämmertes Gehäuse (okay, hübsch war es nicht, aber nach dem MegaST war bei Atari auch nichts mehr hübsch),
Darüber kann man sich heftig Streiten. Das Mega-ST-Gehäuse finde ich nicht schön, eigentlich sogar ziemlich einfallslos. Aber das Mega-STE- und TT-Gehäuse, so unpraktisch die beiden Rechner aufzurüsten waren, finde ich , gehören zu den schönsten Computergehäusen überhaupt, gleich neben Knubbelmacs und iMac Mini usw. Ist aber Geschmackssache, um dir geich wieder den Wind aus den Segeln zu nehmen.
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Die Seite ist aber fehlerhaft. Die oberen beiden Bilder zeigen in der Tat Prototypenboards von Falcon 040 (das Layout sieht nach Baby-AT-Format aus ---> massig billige Gehäuse!), unten das ist aber die Falcon 030 Microbox.
Das weiß ich eben nicht. Guckt man auf diese Seite, dann zeigen die letzten beiden Fotos einerseits das Gehäuse der Microbox und andererseits das Gehäuse des Falcon040 Prototypen so wie es auch auf der Mädicke Seite zu sehen ist:
http://www.atari-computermuseum.de/falcon030.htm (http://www.atari-computermuseum.de/falcon030.htm)
Beide Gehäuse unterscheiden sich auch meines Erachtens vom Design her. Oder waren das auch nur zwei Gehäusekonzepte für die Microbox? Vielleicht gräbt @czietz dahingehend ja auch noch was aus? Vielleicht ist in den Unterlagen auch etwas zu den Gehäusen enthalten, die Atari hat anfertigen lassen?
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Hier nochmal den Falcon040 Prototypen, den ich meine:
http://www.maedicke.de/atari/hardware/falcon040.htm (http://www.maedicke.de/atari/hardware/falcon040.htm)
… bei dem paßt übrigens das Board niemals je in das abgebildete Gehäuse. Weder von der Höhe der senkrechten Karte, noch von der Position von drei angedeuteten Erweiterungsslots am Gehäuse, die sich so auf dem Board nicht wiederfinden, noch davon abgesehen, dass die Ports der Platine am Gehäuse hinten keine Entsprechung haben.
Na und?
Hier http://www.atari-forum.com/viewtopic.php?t=23282#p209091 (http://www.atari-forum.com/viewtopic.php?t=23282#p209091) ist auch eine Prototypenplatine von Atari zu sehen die nicht in das anvisierte Gehäuse gepasst hätte.
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Lynxman, das Ding hat aber auch einen DIL-68000, hat also garnix mit mit Falcon zu tun.
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Angehängt ist die Spezifikation des "Falcon" (nie erschienene Version mit optionalem 68040, Fast-RAM) etc. Extra für Euch aus einem uralten WordPerfect-Dateiformat nach PDF konvertiert.
Von dem Spezifikationsdokument des "Sparrow", der später der Falcon030 werden sollte, habe ich leider auch nach längerem Suchen nur die ebenfalls angehängte Textversion mit teils kaputten Zeilenumbrüchen parat.
Viel Spaß beim Lesen!
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Es gibt noch eine neuere Version des "Super-Falcon"-Dokuments, die mir aber leider auch nur als Textdatei (ohne Formatierung, Tabellen oder Grafiken) vorliegt. Stand dieses Dokuments ist "August 26, 1992 Prototype B release" ... und dort ist z.B. der DSP hinzugekommen, der vorher nur im Sparrow-Dokument erwähnt war.
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Lynxman, das Ding hat aber auch einen DIL-68000, hat also garnix mit mit Falcon zu tun.
Das war ja auch nur ein Beispiel. ::)
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Super-Falcon:
32 bzw. 64 MB RAM Ausbau möglich, davon 14 MB ST-RAM und 2 MB nicht adrressierbar, das kennen wir. Speicheraufrüstung darüber hinaus per VME-Bus-RAM-Karten möglich, wenn auch langsam (nur 16 Bit, 16 MHz). Ich lese da 64 Bit breiter Videozugriff (im ST-RAM), wow! Graphics Copro..., was auch immer das bedeuten mag, Panther/Blossom? Multislot VME... der 5380 SCSI Chip soll auf einmal 4 MB/s schaffen - mit 32 Mhz Systemtakt? Interne Modemkarte! Weil wir es gerade hatten, der Localtalk kompatible LAN Port ist auch noch da, der Geist ist willig..., Expansion-DMA-Port für Ethernet (!). Der Druckerport wäre endlich mal vollständig beschaltet, wie bei einem PC. X-Window wird als Grund für die erweiterten Grafikmodis genannt, also war der Traum von einer Unix-Workstation noch nicht ausgeträumt. 16 Farben bei 1280x960, für damals ganz gut. Den 32 Bit (!) "pseudo/true color" mode verstehe ich nicht so ganz. Hilft hier vielleicht der wieder entdeckte Panther/Blossom-Schaltplan weiter? Video-digitizers können direkt an dem Videoanschluss angeschlossen werden und der Datenstrom landet im RAM. Wow. "Externer Shifter" am Videoport anschließbar, für "extrem hohe Auflösungen", was man sich darunter auch vorstellen mag. (Es gab für den Amiga mal einen Graustufenmonitor A2024 (6 Helligkeitsstufen, 1024x1024), der pro Bild vier Frames aus Denise zu einem hochauflösenden Bild zusammensetzte, etwa sowas...?) DMA-Sound 16 Bit pro Kanal. Als Betriebssystem wird TOS und "UniPlus+ V.4." (ein Unix) per Bootloader unterstützt. Infos? In der späteren Fassung ist von ASV (ATARI System V) die Rede. Die DSP-Sachen aus der neueren Version (TXT) scheinen mit dem Falcon übereinzustimmen, den wir kennen.
Was in den Specs fehlt, ist ein IDE-Interface.
Eine Wahnsinnsmaschine, auch wenn ich es besser fände, die Falcon-Video-Modis hätten eigenes RAM bekommen. Soweit bekannt, hätte nichtmal der spätere Amiga Walker diese Eckdaten.
Ps: Schick: 9.4 Networking Support
To permit its use in a wide variety of environments, FALCON
may have software support for the Ethernet network, the Internet
networking protocols (TCP/IP), Sun Microsystem's Network File
System (NFS), and/or LocalTalk network protocol.
Ob man diese Maschine in HATARI oder in VHDL auferstehen lassen kann?
Sparrow: Sollte ursprünglich per SIMM-Module mit Speicher ausgestattet werden, frage mich, warum man das nicht so gemacht hat, bzw. besser per PS/2-Simm-Modulen, die gab es 1991 auch schon.
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Sparrow: Sollte ursprünglich per SIMM-Module mit Speicher ausgestattet werden, frage mich, warum man das nicht so gemacht hat, bzw. besser per PS/2-Simm-Modulen, die gab es 1991 auch schon.
Na das ist doch klar: mit Simm Sockeln hätte man das potentielle Mitverdienen an Speicheraufrüstungen nicht gehabt!
Hat beim Falcon auch nur bedingt geklappt, dafür haben sich dann andere mit PS/2 Adaptern einen Wolf verdient. Eine Erweiterung mit Chips direkt aufgelötet habe ich damals nur von Atari gesehen.
Die Atari Händler waren teilweise schwer enttäuscht das die Kunden einfach günstige PC-Simms in die STEs eingesteckt haben. Es wurde zwar öfter behauptet das es da Probleme geben kann, aber ausser einem Aufschwingen weil ein paar Pins für das Parity nicht beschalten waren fällt mir da nichts ein und das könnte man mit ein bissel Kabel nach Ground schnell lösen. ;-)
Atari hat sich ja nicht mal die Mühe gemacht exotische Simm Sockel zu verbauen.
Es gab z.B. bei den Workstations 80-Pin Simms die 16-Bit breit waren.
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Ob man diese Maschine in HATARI oder in VHDL auferstehen lassen kann?
Sparrow: Sollte ursprünglich per SIMM-Module mit Speicher ausgestattet werden, frage mich, warum man das nicht so gemacht hat, bzw. besser per PS/2-Simm-Modulen, die gab es 1991 auch schon.
Gibt es doch, nennt sich Aranym ;) Auch Hatari hat inzwischen diverse Optionen, die über die Standard-Ataris hinausgehen. Davon abgesehen unterscheidet sich der "Traum-Falcon" nicht so stark von einem aufgerüsteten Falcon. Wenn es für dieses Gerät nun schon spezielle Software gegeben hätte, wäre die Motivation der Emulatoren-Bauer sicher höher, diesen zu emulieren.
Dies ist zum Beispiel beim Commodore 65/64DX und dem Konix Multi System der Fall, für beide Systeme gibt es Emulatoren, obwohl sie nur Prototypen waren.
Spannender fände ich ja eine Emulation des ST-Book oder gar ST-Pad...