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Hardware => Firebee => Thema gestartet von: 1ST1 am Mo 02.03.2015, 10:41:47
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Freescale ist der aktuelle Hersteller der Coldfire-Prozessoren.
ARM-Chiphersteller: NXP kauft Freescale für 12 Milliarden US-Dollar
Der niederländische Chiphersteller NXP, eine Marktgröße bei Automotive, NFC und ARM, übernimmt den US-Konkurrenten Freescale, ebenfalls ein Hersteller von ARM-Chips. Damit kommen frühere Konzernbereiche von Philips und Motorola zusammen.
Siehe http://www.golem.de/news/arm-chiphersteller-nxp-kauft-freescale-fuer-12-milliarden-us-dollar-1503-112678.html http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/chiphersteller-nxp-kauft-us-rivalen-freescale-a-1021243.html
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Irgendwie kann man bei solchen Dingen in Panik verfallen oder ins Gegenteil (Ich bin gerade schwer am überlegen welches das ist.), weil es einerseits in absehbarer Zeit keine Coldfire CPUs mehr geben wird oder eben die Dinger weiterentwickelt werden und jede x86 und ARM CPU in den Schatten stellen wird. :o
Wie dem auch sei, ich denke, dass die zweite Serie der Firebee dadurch nicht gefährdet ist und alles weitere wird man dann sehen und so hinnehmen müssen. Mehr bleibt einem eh nicht übrig.
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...weil es einerseits in absehbarer Zeit keine Coldfire CPUs mehr geben...
Man kann sich darauf einstellen, daß genau das der Fall sein wird.
Das ARM-Design ist in jeder (heutzutage relevanten) Disziplin haushoch überlegen und hat eine deutlich größere Entwicklergemeinde.
Daß m68k sehr viel einfacher in Assembler zu programmieren ist, interessiert heute keinen mehr.
In mancher Hinsicht ist Freescale da auch schlicht selbst dran schuld. Ich kenne keine Chips von anderen Herstellern, die so viele ungefixte Fehler haben wie die Coldfires.
Keine Angst, für die Firebee spielen die (meist) keine große Rolle, aber wer für eine Neuentwicklung eine Chipfamilie aussucht, wird sicher nicht die mit der längsten Fehlerliste nehmen.
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Dann hoffe ich mal, dass das ACP eine entsprechende Menge an Coldfires für die zweite Serie bereits beschafft hat. Es wird zwar auf der Freescale-Seite geschrieben, dass die Coldfireserie eine Plattform sei, die einen Support und Weiterentwicklung über einen längeren Zeitraum erfahren solle, aber in Anbetracht der Übernahme könnte dieses Vorhaben auch wieder tatsächlich geändert werden.
aber wer für eine Neuentwicklung eine Chipfamilie aussucht, wird sicher nicht die mit der längsten Fehlerliste nehmen.
Das interpretiere ich jetzt so, dass die Coldfires eigentlich nur dort zum Einsatz kommen, wo es darum geht, alte 68k Software weiter zu nutzen oder eine Architektur/Plattform, die auf 68k basiert, eine Art Frischzellenkur zu verpassen ohne gleich eine komplette Neuentwicklung zu machen. Wenn dem so ist, dann haben die Coldfires schon einen sehr eingeschränkten Einsatzbereich, denke ich. Ich weiß zwar nicht wie es bei den eingebetteten Systemen aussah/aussieht und inwiefern bei selbigen 68k genutzt wurde und wird, aber es ist wohl wirklich so, dass heute im Grunde nur noch ARM in alles drinsteckt, es sei denn man nutzt einen PC mit x86 oder hat ein paar große Server, die vielleicht tatsächlich solche Exoten wie IBMs POWER CPU verbaut haben. Alles andere ist dann wohl schon sehr, sehr ausgefallen und wird wohl in den nächsten 10 Jahren vom Markt verschwinden, fürchte ich.
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Dann hoffe ich mal, dass das ACP eine entsprechende Menge an Coldfires für die zweite Serie bereits beschafft hat. Es wird zwar auf der Freescale-Seite geschrieben, dass die Coldfireserie eine Plattform sei, die einen Support und Weiterentwicklung über einen längeren Zeitraum erfahren solle, aber in Anbetracht der Übernahme könnte dieses Vorhaben auch wieder tatsächlich geändert werden.
Keine Angst, das sind doch keine Dimensionen die uns betreffen. Wenn wir 5000 Stück am Tag verbauen würden, dann kann man solche Überlegungen anstellen, aber so sind wir gaanz weit unter jedem Radar!
Und nein, wir decken uns nicht mit Bauteilen ein, die besorgt der Bestücker von Medusa dann beim Großhändler, wenn produziert wiird.
Du hast Dich ja auch noch nicht mit Haselnüssen eiingedeckt, obwohl die dieses Jahr (nachweislich) verdammt knapp werden, oder? ;)
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Du hast Dich ja auch noch nicht mit Haselnüssen eiingedeckt, obwohl die dieses Jahr (nachweislich) verdammt knapp werden, oder? ;)
Sorry eigener Anbau :-P
Zum Thema würde ich sagen, liegt die Zukunft in FPGAs. Die sollten so schnell werden, das man da auch ColdFire nachbauen kann, oder?
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Ich würde eher sagen: Emulation (und alles andere) der 68k CPU in Software, auf x86 oder ARM.
Eine Firma, bei der ich mal vor Jahren gearbeitet habe, hat es auch so gemacht mit deren eigenen 68k basierenden Test/Analyse/Programmier-Geräten. Wurde alles auf Emulation umgestellt, und die Kommunikation mit der alten Außenwelt (CAN-Bus) wurde auf entsprechende USB-Adapter portiert.
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Ich bin kein FPGA-Experte, aber...
Zum Thema würde ich sagen, liegt die Zukunft in FPGAs. Die sollten so schnell werden, das man da auch ColdFire nachbauen kann, oder?
FPGA-Chips emulieren keine fremden Chips, sondern bauen sie nach. Also hängt es in erster Linie von der Größe des FPGA ab, was du nachbilden kannst. Einen Coldfire nachzubauen, ergibt keinen Sinn. Da wäre es sinnvoller (und günstiger), einen 68k-Core zu nehmen.
Ich würde eher sagen: Emulation (und alles andere) der 68k CPU in Software, auf x86 oder ARM.
Diese Diskussion ist älter als die Firebee ;) Ich würde sagen: Wer beim Prozessor spart (durch Verwendung eines x86- oder ARM-Chips) müsste mehr in das Design investieren. Die aktuelle Firebee ist eben durch den Coldfire-Chip etwas besonderes, mit x86-Chip wäre sie nur ein weiterer Mini-PC.
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Wenn du es schaffst die Emulation so zu verpacken, dass sie schon sehr früh startet, das heißt vom ARM/X86-Betriebssyste m wird nur das gestartet bzw. ist sichtbar, was unbeding nötig ist, kommt es IMHO einem Hardware-Nachbau ala CF vom Look&Feel sehr nahe.
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Die aktuelle Firebee ist eben durch den Coldfire-Chip etwas besonderes, mit x86-Chip wäre sie nur ein weiterer Mini-PC.
Stimme ich vollkommen zu. Ich persönlich kann Softwareemulation im Retrocomputerbereich nichts abgewinnen. Das macht Sinn, wenn man mal das ein oder andere Spiel zocken möchte und die alte Hardware nicht mehr besitzt und sie sich deswegen auch nicht anschaffen will. Aber Fans alter Computer besitzen dieselben meistens oder sind dann schon auf der Suche nach etwas besonderem und nicht nach einer x-beliebigen x86-Kiste mit Softwareemulation. Dann lasse ich's lieber ganz sein.
Zum Thema würde ich sagen, liegt die Zukunft in FPGAs. Die sollten so schnell werden, das man da auch ColdFire nachbauen kann, oder?
Sehe ich auch so. Die FPGAs empfinde ich für die Retrocomputergemeinde als wahren Segen. ;)
FPGA-Chips emulieren keine fremden Chips, sondern bauen sie nach. Also hängt es in erster Linie von der Größe des FPGA ab, was du nachbilden kannst. Einen Coldfire nachzubauen, ergibt keinen Sinn. Da wäre es sinnvoller (und günstiger), einen 68k-Core zu nehmen.
Toll wäre sowas wie ein 68k ST, der mit 2 GHz oder so rennt und mit dem man dann problemlos im Netz surfen kann und auf dem man dennoch alte ST-Spiele ohne großen Aufwand spielen kann. 8) Die eigerlegende Wollmilchsau oder wie das Viech heißt. :P Ernsthaft ... ich finde Ansätze wie das Suska Projekt oder auch MIST nicht schlecht und ich denke, wenn man solche Systeme entsprechend weiterentwickelt, dann kann dabei etwas sehr brauchbares rauskommen. MIST läuft wohl schon mit 30 MHz. Wenn die Coldfires also aus sind und es keine 68k Prozzis mehr gibt, dann ist FPGA wirklich die beste Lösung, wenn man Hardware zum Anfassen haben will, finde ich. Einziger Nachteil ist, dass es nur sehr wenige FPGA-Entwickler gibt und wohl noch weniger, die sich für Retrocomputing interessieren. Aber wenn sie in Zukunft ihre Kräfte bündelten, dann bestünde auch in dem Bereich eine Chance selbst in einer Post-Coldfire-Zeit noch neue Retrohardware zu bringen. ;D
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...Toll wäre sowas wie ein 68k ST, der mit 2 GHz oder so rennt...
Das kannst Du - zumindest vorläufig - vergessen.
Ein Cyclone III (so, wie er in der Firebee steckt) ist mit den 132 MHz, die er für das Firebee-Videosystem als Taktrate zur Ansteuerung des DDR-Controllers braucht, absolut am Limit. Dabei geht es hier _nur_ um das Videosystem, der Prozessor-Teil wird ja schließlich vom Coldfire übernommen.
Der Cyclone III (in der Firebee-Ausführung) kostet etwa 120€.
Selbst aktuelle "High-End" FPGA's (wie ein Stratix V, beispielsweise) dürften mit einem 68k-Core kaum in den GHz-Bereich vordringen. Ganz abgesehen davon, daß so ein Chip etwa 30000€ kostet...
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Was Nervengift schreibt, ich kann zwar die Denkweise nachvollziehen, aber andererseits wiederspricht es sich doch selbst. Eine Firebee sieht nicht aus wie ein ST, weder das Gehäuse, noch die Tastatur, noch die Maus, noch der Monitor. Es erscheint ein GEM-Betriebssystem auf einem aktuellen Monitor und eine Reihe ausgewählter sauber programmierter altbekannter Programme läuft und ich verwende eine aktuelle USB-Tastatur und Maus. Dazwischen hängt ein Blechkasten der tut als ob. Hier in Hardwaregegossen, dort bekomme ich mit Software wie Aranym das selbe hin, nur dass untendrunter was anderes werkelt. Sobald Aranym im Vollbildmodus gestartet ist, gibts keinen optischen Unterschied. Und 2 2GHz schneller ST, auf dem dann das alte Stuntcar-Racer läuft ist schlicht und einfach unspielbar.
Wenn original, dann richtig. Der originale ST, TT oder Falcon ist mehr oder weniger schnell auf dem Gebrauchtmarkt erhältlich, das ist dann original. Sieht so aus, fühlt sich so an, hört sich so an, riecht so, das ist Original. Hat auch seine alterschwachen Hardwaremacken.
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Hi,
ich muß hier ganz klar 1ST1 zustimmen. Das Ergebnis für einen Atari Clone mit aktueller Hardware unterscheidet sich nicht mehr sonderlich von Aranym. Eine eigene Hardware für eine solche Mininische wird immer relativ teuer. Und das Projekt hängt zu sehr davon ab, daß sich Hardwareentwickler finden. Fehlen nicht noch immer VHDL Entwickler für die Firebee? War das Projekt wegen fehlender Hardwareentwickler nicht mal vor dem Aus? Außerdem ist es ja anscheinend auch nicht möglich, die Entwicklungen für die 68k Plattformen (Atari, Amiga, Mac) zu bündeln und einen Clone für alle anzubieten. Das würde immerhin die Nische vergrößern.
Selbst Apple hat zweimal die Hardwareplattform gewechselt und alte Softwar ein einer Emulation laufen lassen.
Für die Software finden sich eher Entwickler und das Projekt läßt sich schnell auf neuer Hardware zum Laufen bringen. Und eine aktuelle PC Hardware, die mit Aranym schneller als die Firebee ist, bekommt man für weniger Geld als die Firebee.
Auch wenn es sich schön anfühlt, eine eigene Hardwareplattform für die Nische zu haben. Meiner Meinung nach überwiegen die Nachteile.
Tschüß
Michael
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Auch wenn es sich schön anfühlt, eine eigene Hardwareplattform für die Nische zu haben. Meiner Meinung nach überwiegen die Nachteile.
Und dem muß ich nun entschieden widersprechen: wenn man "nur" einen schnellen Atari-Clone haben will, sind Emulatoren wie Aranym sicher eine brauchbare Lösung. Ich nutze Hatari oder Aranym selbst, um meine am PC entstandenen gelegentlichen Code-Ergüsse zu testen.
Die Firebee ist aber etwas ganz anderes. Ein Prozessor, der nicht nur so tut, als ob er ein 68k wäre, sondern tatsächlich einer ist, aber so schnell, wie man sich das niemals erträumt hätte (ich zumindest nicht).
Dazu ein FPGA, mit dem man sich so ziemlich alles in Hardware denkbare mal eben selbst zusammenbasteln kann. Wenn man's kann, natürlich.
Ein Konzept, daß erstens (erstaunlicherweise) funktioniert und zweitens nach meiner Kenntnis immer noch weitgehend einzigartig ist. Für dich vielleicht Blödsinn, aber ich bin ziemlich sicher, daß ich mich damit noch als Rentner beschäftige. Die Möglichkeiten sind nahezu grenzenlos.
Übrigens habe ich nix von dieser Liebeserklärung. Ich bin nur ein Fan.
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Die Firebee ist der einzige Desktop-Rechner mit Coldfire-CPU, diese steht wiederum in der Tradition der 68k -Chips. Also insofern sehe ich sie in der Tradition der Atari-Computer. Es ist ein Computer, der nur für die Ausführung von TOS/GEM-Programmen gebaut wurde und die Leistungsreserven, die das System bietet, wurden meiner Meinung nach noch nicht ausgeschöpft. Die technologische Einzigartigkeit macht sie interessant. Außerdem kannst du eine Atari-Tastatur und -Maus an die Biene anschließen.
Aranym-Live-CDs gibt es schon seit Jahren, wer will, kann sich also einen superschnellen Atari-Clone zusammenstellen. Aber so praktisch Aranym auch ist - Software teste ich z.B. gerne unter Aranym -, inspiriert hat der Emulator Entwickler nie. Wo ist die Software, die einen virtuellen 1 GHz Atari ausreizt? Retro Computing ist eben auch etwas emotionales, deshalb gibt es auch heute noch Programmierer, die für einen CT60-Falcon entwickeln. Eine Firebee, die nur ein x86-PC mit Aranym ist, würde weder die verbliebenenen Atari-Programmierer reizen, noch neue Entwickler anziehen. Das gesamte Firebee-Projekt wäre dann obsolet.
Apple hatte zwar die Hardware-Plattform gewechselt, aber die x86-Macs sind immer noch unverkennbar Apple - nicht nur wegen dem Betriebssystem, sondern auch von der Verarbeitung und dem Design. Im Retro-Bereich gibt es zur Zeit das Mega 65 Projekt. Eigentlich ist das "nur" ein weiterer FPGA-Computer, aber eben im Gehäuse des legendären C65. Hier ist es also das Design, was begeistert.
Deshalb meine These: Wer auf eine Mainstream-Plattform (x86, ARM) wechselt, muss durch andere Faktoren für Begeisterung sorgen, dem Käufer also vermitteln, etwas besonderes zu bekommen. Eine x86-Firebee im Microbox- oder Pyramiden-Design (obwohl - letzteres gab es schon ;)) würde mir gefallen, aber außergewöhnliches Design ist eben auch teuer.
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Ein CT60 Falcon ist ja auch emotional was anderes als eine Firebee, da steckt nämlich immer noch originale ATARI Hardware von 1992 drunter. Ohne den Falcon funktioniert der CT60 nicht. Dass in der Firebee ein programmierbarer Chip drin steckt, ist zwar visionär, Intel macht jetzt das selbe, aber es nützt der Firebee nichts, denn seit Jahren scheint es bei der FCPGA-Programmierung der Biene keine Fortschritte zu geben. Wenn ich sowas wie die Firebee haben wollte. würde ich einen aktuellen Mini-PC nehmen, die gibts mittlerweile mit einem Gehäusevolumen kleiner 1 Liter, installiere darauf Windows oder Linux und dann parallel Aranym, Hatari und WinUAE. Dann habe ich einerseits einen ATARI der heutige Fähigkeiten nutzt, einen ATARI der sehr kompatibel zur Originalhardware ist so dass faktisch alle Spiele und Demos aus der guten alten Zeit drauf laufen und noch nen Amiga-Emu. Und nebenbei kann ich mit dem Host-Betriebssystem auch noch Sachen machen, die mit dem Atari und dem Amiga nicht (so) möglich sind. Alles mehr oder weniger in einer etwas größeren Zigarettenschachtel.
Und für das Original-Feeling habe ich alle originalen Modelle im Regal oder auf dem Tisch. ;)
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Ich glaube, der wirkliche emotionale Knackpunkt für viele Menschen ist die Hardware die exklusiv für TOS gebaut wurde. Ich denke alleine deshalb stoßen Projekte wie die FireBee auf so reges Interesse.
Ja, womöglich würde es mit einem eigenen Board auf dem Aranym läuft und wo man nie ein Linux zu Gesicht bekommt auch gut funktionieren. Aber momentan ist das einfach keine Alternative. 08/15 PC, Hostsystem booten, dann Hostsystem kennen müssen um den Emulator ordentlich konfigurieren zu können (ich erinnere mich nur an meine Odyssee in Aranym das Netzwerk unter Ubuntu zum Laufen zu bekommen - da sind dann am Ende die Linux- & Atari-Gurus bei einer Party in Tschechien 3 Stunden lang dran gesessen, nachdem ichs selber 1 1/2 Jahre nicht geschafft hab), ... dann gibts auch wieder Inkompatibilitäten (ärgert mich schon bei MagiC Mac, und der 68k-Emulator im Mac OS 9 ist vermutlich der Beste dens gibt!), ... nein das wird so nichts abseits von Gelegenheits-Retro.
Eigene Hardware, auf der auch wirklich TOS aus dem ROM gestartet wird, ist da was ganz Anderes. Das mag nicht für alle Menschen gelten, aber für Viele (inkl.mir selbst) scheint es einen sehr großen Reiz zu haben. Und nein, es ist nicht "Irgendweine GEM Oberfläche" es ist ein original ATARI TOS 4.04 – sogar mit Lizenz. Unterschiedliche Menschen haben natürlich unterschiedliche Anwendungsvorstellungen oder einfach Vorlieben. Daher mag für die Einen ein Emulator wie Hatari das Richtige sein. Die Anderen stehen auf originale Hardware und wieder Andere möchten sich eine Retrokiste wie ein Suska oder MiST hinstellen. Das braucht man auch gar niciht gegeneinander ausspielen oder abwägen – es hat Alles seine Berechtigung denke ich. Und wir sollten uns freuen daß in so vielen Bereichen ´was passiert.
Das Argument mit der Effizienz ist denke ich sowieso nicht zielführend. Würden wir Menschen alles immer nur nach Effizienz entscheiden, dann würde wir in standardisierten Niedrigenergie-Hochhäusern wohnen, nur noch mit Bahn und Schiff herumfahren, und alle einen der 3 Standardcomputer nutzen da es nicht mehr bräuchte, und wir würden allen dazu raten doch lieber Arabisch oder Mandarin zu lernen anstatt Urdu, Sorbisch oder Jiddisch.
Die Abhänggkeit von Entwickllern ist schon richtig. Und ja, zwischen 2004 und 2008 ist wegen fehlender Hardwareentwickler fast aus gewesen. Aber das betrifft alle Nieschenplattformen in allen Bereichen! Auch Aranym hat noch immer keinen DSP meines Wissens nach, und Calamus läuft auch noch nicht damit, ...
Und schließlich glaube ich, daß die ColdFires nicht so schnell verschwinden werden. Wenn man bedenkt daß Freescale – auch heute noch – weiterhin 68ks verkauft, ... und wie lange werden die jetzt schon als "legacy" gelistet?
Und wie mfro gesagt hat, das Konzept der FireBee ist eigentlich genial. Es ist noch so viel damit möglich, da kann dermaßen viel damit angestellt werden. Also ich sehe genug für die nächsten 10 Jahre zu tun ;)
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Für mich ist eine TOS-Maschine aus dem Jahr 201x nichts emotionales, weil es mit den sonst so üblichen Systemen aus dem Jahr 201x nicht mithalten kann. Eine TOS-Maschine aus den Jahren 1985 bis 1992, die weckt Emotionen. Und warum denn ein eigenes Board für einen Aranym? Das bedeutet wieder, dass man sich von Chip/Hardware-Lieferanten abhängig macht. Und was die Konfiguration des Ganzen angeht, man kann sowas anständig vorkonfigurieren, Basisbetriebssystem (auf das notwendige reduziert), Netzwerkvoreinstellungen, Aranym, ein darin schon vorkonfiguriertes Basis-GEM/MiNT-System, und dann all das aus einem Image auf das Zielsystem kopieren. Das ist in der PC-Branche täglich Brot, oder glaubt hier jemand ernsthaft, da würden irgendwo 10 Mio fleißige Ameisen sitzen und jeden Fertig-PC der großen Markenhersteller, der irgendwo über die Ladentheke geht, manuell installieren, jeden einzelnen? Wenn das Image erstmal funktioniert, ist das Deployen auf die Zielsysteme nur noch ein Klacks, der bootet per PXE von einem TFTP-Server, klatscht das Image auf die Platte und fertig. Und mal ganz erhlich, von 2004 bis 2008 hat sich nichts getan weil keine Entwickler da waren, aber was hat es seit dem bahnbrechendes gegeben? 2008, das ist jetzt auch schon wieder 7 Jahre her, und immer noch geht der Parallelport nicht. Ja, das Konzept ist genial, sogar Intel wird jetzt anfangen, in seine XEON-Prozessoren FCPGA-Chips mit rein zu bauen, um damit Serverhardware rekonfigurierbar zu machen, aber das ganze nützt der Firebee nichts, weil es eben seit 2004/2008 kaum Fortschritte gab. Das ist schade, aber es ist aus dem was ich so sehen kann, genau so.
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Ich stimme Mathias im Grunde in fast allen Punkten zu.
Es gibt eben Menschen, die wollen mehr oder minder Systeme nativ nutzen. Dazu zähle ich mich auch. Ich will nicht (nur) x86-Standardhardware nutzen. So schön sie auch sein mag. Man gucke nur rüber ins Amigalager und was A-EON dort für eine Arbeit leistet! Hut ab und meine volle Anerkennung! Aktuelle alternative PowerPC basierte Computer, auf denen (nicht nur) Amiga OS 4.x rennt. Verschiedene Linuxdistributionen gibt es auch für deren Kisten und sie haben einen Appstore ins Leben gerufen, der sich ganz gut macht. Meines Erachtens machen sie alles richtig und deren Erfolg beweist auch, dass alternative Hardwareplattformen durchaus ihre Berechtigung haben.
Aber wie schon gesagt, jeder wie er mag und will. Ich z. B. hatte Aranym auch mal runtergeladen, entpackt und gelesen, was ich alles konfigurieren muss. Danach hatte ich's sofort wieder gelöscht. Den Aufwand wollte ich mir nicht machen! >:(
Manche Dinge sind eben Hobby und sollen Spaß machen, Vergnügen bereiten oder was auch immer. Infolgedessen müssen sie tatsächlich nicht sinnvoll sein. Man sehe sich z. B. das MEGA65 Projekt an, was vor kurzem durch die Nachrichten geisterte. ;)
Das Argument mit der Effizienz ist denke ich sowieso nicht zielführend.
Oh ja. Das stimmt. Vor kurzem meldete unsere Tageszeitung, dass für Krankenhäuser sich das Kindergebären nicht mehr lohne. Über die Folgen einer solchen Aussage will ich jetzt mal lieber nicht nachdenken, aber der Sprüch mit dem Sägen am eigenen Aste ist nicht weit entfernt. Aber auch ein ganz anderes Thema.
1ST1 stimme ich auch teilweise zu, was den Fortschritt der Firebee angeht. Einerseits ist es fast ein Wunder, dass es die Biene überhaupt gibt und andererseits ist sie jetzt seit ca. vier Jahren in der freien Wildbahn unterwegs und eine ganze Menge Schnittstellen sind noch nicht implementiert. Einiges an wichtiger Software für TOS läuft auf der Biene noch immer nicht. Eine Änderung dieser Sachverhalte ist nicht in Sicht. Ich denke, das ist schon für viele frustrierend. Ich persönlich kann mit leben, denn für mich reicht sie aus so wie sie ist. Über die Gründe warum manche Dinge nicht so schnell gehen, wurde ja schon einiges geschrieben.
Und schließlich glaube ich, daß die ColdFires nicht so schnell verschwinden werden. Wenn man bedenkt daß Freescale – auch heute noch – weiterhin 68ks verkauft, ... und wie lange werden die jetzt schon als "legacy" gelistet?
Produzieren sie die Teile eigentlich noch oder verkaufen sie das ab, was sie noch auf Halde haben? ... Letztenendes braucht es wohl auch immer einen großen Kunden. Wenn der zu Freescale sagte, ich brauche 1.000.000 x den MC68000, dann würden die wohl auch machen, wenn sie genügend Gewinn damit machen könnten. ... Bei den Coldfires bin ich da nicht ganz so optimistisch. Wenn ein Laden erstmal verkauft ist, dann wird manches sehr schnell eingestampft und ist auf nimmer Wiedersehen verloren. Aber für die kommenden 10 Jahre, denke/hoffe ich, dass die Biene gebaut werden kann ohne dass die dafür benötigen Teile nicht mehr am Markt verfügbar sind oder nicht ersetzt werden könnten. Kann nur sein, dass viele immer noch nicht die Milan II Katastrophe überstanden haben. :o
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Also 1ST1 is verstehe Dich nicht. Du legst Deine Bedürfnisse und Vorstellungen auf alle Atari-interessierten Menschen um (machst also eigentlich das was Dich an Burkhard immer stört) und bewertest darüber das komplette Projekt, … Ich hab´ doch extra geschrieben daß es unterschiedliche Wünsche und Herangehensweisen gibt – und Dir muß die Biene ja auch nicht zusagen, ist doch schön wenn Du auf Originalmaschinen stehst. Ist doch absolut ok wenn die Kiste emotionalnichts auslöst bei Dir. Für Andere ist das halt anders.
Das halbe Posting mit der Konfiguration kapiere ich überhaupt nicht. Ich denke da hast Du mich falsch verstanden, ich hab´ davon geredet daß ich persönlcih am PC die Konfiguration nicht hinbekommen habe, … und ja auch auf der FireBee wird das MiNT nicht händisch auf jedem Rechner installiert ;)
Und dann gibt es noch den Punk mit "was hat es seit dem bahnbrechendes gegeben", …
Ich glaube Du unterschätzt den Impact des Projektes ein wenig. Mir fallen da spontan Dinge wie ein aktueller Browserport, ein topaktuelles Mailprogramm, ca. 20 weitere Neuentwicklungen, 4 aktuelle Entwicklungsumgebungen, rund 100 Neuerscheinungen, USB-Treiber für TOS und MiNT, diverse freigegebene Sourcen, FireBee- MiNT-Setups für Aranym/Falcon/… , usw. usf ein.
Selbst im weiteren Umfeld gibt es Dinge die doch stark vom Projekt beeinflusst wurden wie neues EasyMiNT, die UTD-Liste, die neue ST-Computer usw. selbst das MiST ist auch aus der Überlegung heraus enstanden daß die FireBee der falsche Weg ist und es eine Retrokiste braucht ;)
Daß manche simplen Dinge der FireBee wie USB-Floppy, Paralellport, MIDI oder PS/2 noch nicht laufen ist natürlich frustrieren. Aber es liegt halt einfach daran, daß Entwickler nur tun worauf sie Lust haben. Ich kann niemanden zu irgendwas zwingen, und gerade bei den "einfachen" Sachen wundert es mich auch extrem, daß es noch niemand extern einfach gemacht hat. Bei VHDL-Dingen ist einfach das Problem daß es tatsächlich zu wenig Menschen gibt die da genug Wissen hätten. Aber wenn ich mir ansehe wie lange der Supervidel gebraucht hat, sind wir als Projekt noch lange im Rahmen denke ich ;) Und außerdem tut Wolfgang Förster alles was ihm möglich ist, neben all den anderen großartigen Atari-Projekten von ihm.
Zu Andreas noch; ich hab keinen Einblick, ob Freescale seit 10 Jahren x Millionen CPUs auf Halde hat, oder wie das genau läuft. Aber die ColdFires sind tw. eben noch "longlife" garantiert.
Die Sache mit den "Appstores" ist meiner Meinung nach gesellschaftspolitisch sehr gefährlich, da sie hauptsächlich der Monopolisierung und Kontrolle durch Konzerne dient. Was sich beispielsweise bei "Always On"-Spielen die letzten Jahre geändert hat ist unglaublich, und eigentlich die schleichende Einführung von geplanter Obsoleszenz bei Digitalen Werken. Eine Riesen-Katastrophe. Sowas werde ich nie unterstützen. Aber das wäre eine Medienphilosophische und -politische Debatte die wir hier jetzt so nicht führen müssen. A-EON geht ja eh auch ein bissl in eine andere Richtung, die recht unterstützenswürdig ist. Ich bin momentan mit Matthias´Atari-Up-TO-Date-Lsite sehr zufrieden und die ordentlich zu pflegen ist durchaus ein gangbarer Weg, solange es an "Manpower" im ACP fehlt.
Wie immer gilt nämlich; wenn wirs nicht selber machen passiert es nicht! :-)
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Selbst im weiteren Umfeld gibt es Dinge die doch stark vom Projekt beeinflusst wurden wie neues EasyMiNT, die UTD-Liste, die neue ST-Computer usw.
Nicht, dass ihr denkt, der Mathias fantasiert sich da was zusammen: Da ist tatsächlich was dran ;)
A-EON geht ja eh auch ein bissl in eine andere Richtung, die recht unterstützenswürdig ist. Ich bin momentan mit Matthias´Atari-Up-TO-Date-Lsite sehr zufrieden und die ordentlich zu pflegen ist durchaus ein gangbarer Weg, solange es an "Manpower" im ACP fehlt.
Ein App Store auf Basis der UTD wäre technisch überhaupt kein Problem. Es müssten sich aber eben nur mehr Leute finden, die fehlende Infos (Programmbeschreibungen, Screenshots, Downloadadresse) ergänzen.
Produzieren sie die Teile eigentlich noch oder verkaufen sie das ab, was sie noch auf Halde haben? ... Letztenendes braucht es wohl auch immer einen großen Kunden.
Es würde mich nicht wundern, wenn der Coldfire noch Jahre produziert wird. Selbst der Z80 (1979) wird immer noch gebaut. Problematisch wird es erst, wenn der Prozessorhersteller von Apple übernommen wird ;)
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Bei den Appstores kommt es drauf an, welche Philosophie dahinter steckt. Für den Endverbraucher haben sie durchaus Vorteile, wie ich selbst in Erfahrung bringen konnte, aber wie Mathias schon sagte, das Thema verdiente einen eigenen Thread. ;D
Es würde mich nicht wundern, wenn der Coldfire noch Jahre produziert wird. Selbst der Z80 (1979) wird immer noch gebaut.
Ist wohl auch immer eine Frage wo und wie oft ein Chip eingesetzt wurde. Auf der Arbeit haben wir z. B. ein Osmometer. Den ROM-Baustein desselben durfte ich mal austauschen, weil es ein Update gab, was wir zum Betrieb der Kiste brauchten. Was entdeckte ich auf der Hauptplatine des Gerätes: Einen intel 8088!!! Die Kiste ist von 1999/2000. :o Aber wenn so ein Design zum Betrieb einer Kiste ausreicht, die Erfahrung da ist und man auch die Macken kennt und gut kontrollieren kann, dann greift man wohl tatsächlich auch auf solche Dinosaurier zurück.
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Ich glaube, die Softwareneuentwicklungen würde es auch geben, wenn es eine standardisierte (vorinstallierte) Aranym-Maschine statt der FB gäbe.
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Hi,
Du legst Deine Bedürfnisse und Vorstellungen auf alle Atari-interessierten Menschen um (machst also eigentlich das was Dich an Burkhard immer stört) und bewertest darüber das komplette Projekt, …
Etwas böswillig könnte man umgekehrt auch behaupten, daß die Leute, die mit der Firebee begonnen haben, für alle Atari-interessierten festgelegt haben, daß eine eigene Hardware attraktiver als ein Aranym Image für "Standardhardware" ist. Eine Hardwareentwicklung wird ja nicht in Einzelexemplaren verkauft sondern in Auflagen. Braucht also schon einen gewissen Käuferkreis. Im Gegensatz dazu kann ich eine Software nur für mich schreiben und es dann (gnädigerweise) anderen ermöglichen, sie auch zu nutzen.
Diese Schuldzuweisen des Absolutanspruchs halte jetzt für fehl am Platz. Außerdem hätte eine Diskussion ob Aranym auf PC oder eine eigene Hardware vor dem Start der Entwicklung stattfinden müssen.
und Dir muß die Biene ja auch nicht zusagen, ist doch schön wenn Du auf Originalmaschinen stehst. Ist doch absolut ok wenn die Kiste emotionalnichts auslöst bei Dir. Für Andere ist das halt anders.
Was für Emotionen löst das denn für euch aus?
Ich kann nur für mich sprechen. Und da löst die Firebee keine Emotionen aus. Ich bin zu lange in der IT Branche beschäftigt. Die Firebee ist deshalb für mich auch nur noch ein weiterer Computer (auch ein Smartphone ist "nur" noch ein Minicomputer). Als Atari kompatibler zu dem Preis sehe ich auch nicht den Markt außerhalb der Szene. Und mit der Leistung und Software kann die Firebee weniger, als ich mit einem billigeren PC auch machen kann. Also auch von daher nichts besonderes und ich wüßte deshalb auch nicht, wie man die Firebee jemanden außerhalb der Szene schmackhaft machen kann.. Die Hardwareausstattung mit FPGA ist für mich als Software Ingenieur für embedded systems auch nicht so exotisch. Und der Zauber der Anfangszeit, als Computer etwas neues, besonderes waren und auch genug Platz für Alternativen zum PC war, ist vorbei. Die kleinen ARM Board wie z.B. den RPI fand ich immerhin interessant, da sie zu einem sehr attraktiven Preis für kleinere Aufgaben oder als Mini-PC einsetzbar sind. Aber sie faszinieren auch nicht mehr.
Also wäre ich mal neugierig, was denn der besondere Reiz ist für andere ist, eine solch teure Hardware zu haben.
Ich denke da hast Du mich falsch verstanden, ich hab´ davon geredet daß ich persönlcih am PC die Konfiguration nicht hinbekommen habe, ....
So schwer war das nicht. Ich hab ziemlich schnell basierend auf den inhalt der Platte meines TT eine laufende Aranym Installation bekommen.
Und dann gibt es noch den Punk mit "was hat es seit dem bahnbrechendes gegeben", …
Ich glaube Du unterschätzt den Impact des Projektes ein wenig. Mir fallen da spontan Dinge wie ein aktueller Browserport, ein topaktuelles Mailprogramm, ca. 20 weitere Neuentwicklungen, 4 aktuelle Entwicklungsumgebungen, rund 100 Neuerscheinungen, USB-Treiber für TOS und MiNT, diverse freigegebene Sourcen, FireBee- MiNT-Setups für Aranym/Falcon/… , usw. usf ein.
Selbst im weiteren Umfeld gibt es Dinge die doch stark vom Projekt beeinflusst wurden wie neues EasyMiNT, die UTD-Liste, die neue ST-Computer usw. selbst das MiST ist auch aus der Überlegung heraus enstanden daß die FireBee der falsche Weg ist und es eine Retrokiste braucht ;)
Ich denke, daß ich auch unterschätze, was doch noch gebastelt wird. Soviel hab ich da nun auch nicht mitbekommen. Die Treiber für MiNT würde ich tatsächlich der neuen Hardware anlasten. Andere Entwicklungen dürften aber auch unabhängig davoin sein, ob es eigene Hardware ist oder Aranym auf PC als fertiges System. Ich sehe ja auch bekannte Namen in der Aranym Mailingliste.
Daß manche simplen Dinge der FireBee wie USB-Floppy, Paralellport, MIDI oder PS/2 noch nicht laufen ist natürlich frustrieren.
Das ist eigentlich genau der Beweis für meine Behauptung, daß sich eine eigene Hardware für eine solche Mininische nicht lohnt.
Warum war es nicht möglich, zusammen mit den Amiga Leuten etwas zu machen. Die haben doch Hardware, die hier als positives Beispiel aufgeführt wird, obwohl der 68k emuliert wird (also das, was bei Aranym als negativ hingestellt wird). Ein Zusammenlegen dürfte doch für eine Hardware einen größeren Kundenkreis und damit attraktivere Preise bedeuten. Eine Hardware für alle Retro 68k Systeme. Das wäre doch was. Oder verhindert das fehlende "Über den Zaun schauen" so etwas?
Tschüß
Michael
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Hallo Michael!
Etwas böswillig könnte man umgekehrt auch behaupten, daß die Leute, die mit der Firebee begonnen haben, für alle Atari-interessierten festgelegt haben, daß eine eigene Hardware attraktiver als ein Aranym Image für "Standardhardware" ist.
Nein, könnte man nicht, weil ich mich eben nicht in Aranym-Threads rumtreibe und dort den Leuten erkläre daß das Projekt sinnlos ist und nichts bringt und sie lieber für die FireBee entwickeln sollten, … ;)
Ganz im Gegenteil, ich finde Diversität immer gut und glaube daß uns Aranym eine Zeitlang als Community am Leben gehalten hat. Für viele Menschen ist es auch goldrichtig. Ich hab´ z.B. auch mit Petr ein paar sehr anregende und respektvolle persönliche Gespräche geführt.
Eine Hardwareentwicklung wird ja nicht in Einzelexemplaren verkauft sondern in Auflagen. Braucht also schon einen gewissen Käuferkreis. Im Gegensatz dazu kann ich eine Software nur für mich schreiben und es dann (gnädigerweise) anderen ermöglichen, sie auch zu nutzen.
Ich verstehe die Aussage nicht. Meinst Du sowas in der Art, wie daß wir durch die FireBee andere Entwicklungen verhindert hätten?
Diese Schuldzuweisen des Absolutanspruchs halte jetzt für fehl am Platz.
Naja, was erwartet ihr, wenn ihr schreibt daß es grundsätzlich Blödsinn ist? ;) Und ja, ich sehe tatsächlich einen Absolutanspruch in 1ST1s Aussagen. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren falls es nicht so gemeint war.
Also wäre ich mal neugierig, was denn der besondere Reiz ist für andere ist, eine solch teure Hardware zu haben.
Also erstens mal, die Mär von "teuer" kann ich schon nicht mehr hören. Der Rechner ist definitiv im Rahmen. Was kostet der Amiga X1000 nochmal? Grade 2.975,- Euro bei amigakit.eu, …
Zum Reiz. Keine Ahnung ob das jetzt Sinn macht, wenn Du Rechner nur mehr als Werkzeuge betrachtest und selbst das RPI keinen Reiz mehr auf Dich hat, aber ich erzähl trotzdem mal von mir.
Zuerstmal, ist es unglaublich faszinierend daß es geht. Ich kannte mich mit Elektronik gar nicht aus, und zu sehen wie ein hochkomplexer Computer mit 8-fach-Multilayer und fast 1000 Bauteilen entsteht ist ein sehr schönes Gefühl. Dann ist der nächste Punkt, daß es einfach genial ist, einen Computer abseits vom Markt bauen zu können. Dadurch daß wir alle gratis tun, kommt dennoch ein Rechner zu einem vergleichsweise moderatem Preis raus. Und es ist ein wirklich professionelles Board – keine Bastelei! Ein weiterer Punkt für mich ist daß ich tatsächlich neue Hardware brauche. Ein Win oder aktuelles X kommt mir nicht ins Haus, und die Unix-Logik ist vollkommen fremd für mich, also habe ich mit dafür gesorgt, daß sich was tut was ich dann auch ernsthaft verwenden kann.
Dann ist es natürlich unglaublich reizvoll für mich einen Rechner mit aktuellen Schnittstellen zu haben, der tatsächlich TOS native bootet. Ich kanns nicht genau erklären, aber das Gefühl ist ein komplett Anderes ob ich MagiC oder die FireBee anwerfe. Ich denke es hat auch damit zu tun, daß man bei Emulation, schneller mal auf das Hostsystem zurückgreift und Fragen oder Probleme so umschifft, und damit das eigene System untergräbt. Auf der Biene oder am Hades geht das nicht, und ich muß damit zurechtkommen, und lerne dadurch auch mehr usw.
Und dann noch der Punkt, daß wir ja soweit wie möglich Open Source machen. Ich glaube, daß Open Hardware dringend nötig ist, und das Wissen über die eigenen Computer wieder in unsere Hände kommen muß. Dazu haben wir mit dem Projekt ein klein wenig beigetragen. Das RPI war ja damals noch unbekannt.
Und schließlich ist es wunderschön zu sehen und auch zu zeigen, daß es Alternativen gibt, daß mit ein "wenig" Anstrengung Dinge abseits des Mainstreams möglich sind, und daß es machbar ist. Selbst in so einem wahnsinnigen Markt wie der IT-Branche. Dazu kommt auch noch, daß ich ein System so lange als lebendig betrachte, solange man native Hardware dafür bekommt. Wenn ich ein OS nicht mehr direkt booten kann ist es Vergangenheit und maximal noch Retro, aber ich will ja aktiv damit arbeiten!
Ich denke da hast Du mich falsch verstanden, ich hab´ davon geredet daß ich persönlcih am PC die Konfiguration nicht hinbekommen habe, ....
So schwer war das nicht. Ich hab ziemlich schnell basierend auf den inhalt der Platte meines TT eine laufende Aranym Installation bekommen.
Schön für Dich. Ich habs nicht geschafft das Netzwerk einzurichten. Andreas hat auch gleich aufgegeben. Ist halt so. Ich werd sicher kein Linux-Guru, damit ich Netzwerk mit meinem Atari haben kann.
Ich sehe ja auch bekannte Namen in der Aranym Mailingliste.
Den Satz verstehe ich schon wieder nicht. Ja klar sind da bekannte Namen, ... und?
Das ist eigentlich genau der Beweis für meine Behauptung, daß sich eine eigene Hardware für eine solche Mininische nicht lohnt.
Was soll sich denn bitte lohnen? Diese Wertlogik führt zu nichts. Ja klar gibt es günstigere, leistungsfähigere Systeme, aber das hat doch nie wer abgestritten. Nur ist "kostengünstig" eben nicht alles (siehe Emotionen oben). Mit der Logik könnten wir Johannes auch empfehlen das Forum hier zuzusperren und was sinnvolleres mit seiner Zeit und Bandbreite anzufangen, oder jemandenm der sich beim Tischler ein Jugendstilartiges Speisezimmer anfertigen lässt sagen, daß er lieber zum Ikea gehen sollte, …
Warum war es nicht möglich, zusammen mit den Amiga Leuten etwas zu machen. Die haben doch Hardware, die hier als positives Beispiel aufgeführt wird, obwohl der 68k emuliert wird (also das, was bei Aranym als negativ hingestellt wird). Ein Zusammenlegen dürfte doch für eine Hardware einen größeren Kundenkreis und damit attraktivere Preise bedeuten. Eine Hardware für alle Retro 68k Systeme. Das wäre doch was. Oder verhindert das fehlende "Über den Zaun schauen" so etwas?
Als wir mit dem ACP wieder durchgestartet sind im Jahr 2009, war der Amiga One und der Pegasos noch nicht so lange her, das SAM verfügbar, Natami am Höhepunkt und der X1000 in den Startlöchern. Wenn wir da auch noch reingedrängt hätten, wäre das definitiv als "fischen in fremden Gewässern" oder zumindestens Anbiederung wahrgenommen worden. Zumal die Natamis damals den ColdFire schon verworfen hatten.
Dazu kommt, daß im Kernteam niemand auch nur irgendein KnowHow zu Amiga hat. Ich hab z.B: noch nie einen in freier Wildbahn gesehen und kenne die nur von Fotos. Geschweigedem daß wer einen echten Einblick in die Community hätte.
Genausogut kann man also anregen mit den Mac-68k-Leuten, mit der Next-Community oder den Sega Mega Drive Interessierten zusammenzuarbeiten.
Ich bin überzeugt davon, daß der Versuch ein gemeinsames Produkt rauszubringen im Planungsstadium hängengeblieben wäre. Besonders wenn man bedenkt wie zersplittert und tw. richtig verfeindet die Amiga-Menschen mit OS 3.9, OS 4.x, AROS und Morph OS sind.
Das war schon goldrichtig, daß wir unseren Plan im kleineren Rahmen durchgezogen haben. Und wie ich schon in der Vergangeheit immer angeboten habe, hätte sich wer aus der Amiga-Community aktiv an uns gewendet und einen Vorschlag für eine gemeinsame Entwicklung gebracht, dann hätten wir das natürlich unterstützt.
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Warum war es nicht möglich, zusammen mit den Amiga Leuten etwas zu machen. Die haben doch Hardware, die hier als positives Beispiel aufgeführt wird, obwohl der 68k emuliert wird (also das, was bei Aranym als negativ hingestellt wird). Ein Zusammenlegen dürfte doch für eine Hardware einen größeren Kundenkreis und damit attraktivere Preise bedeuten. Eine Hardware für alle Retro 68k Systeme. Das wäre doch was. Oder verhindert das fehlende "Über den Zaun schauen" so etwas?
MIST ist ja quasi eine Hardware für alle Retro-Systeme. Ansonsten schätze ich, dass das Interesse der Amiga-Szene an einer gemeinsamen Hardware eher gering ist. Die Amiga-Szene ist wesentlich größer, es gibt mehr aktive Firmen, Entwickler und Magazine. Für eine gemeinsame Hardware müssten zudem auch Treiber etc. erstmal geschrieben werden. Das hindert natürlich keinen Atari-Entwickler, es zu tun, aber auf Hilfe von Amiga-Entwicklern darf man eben nicht hoffen. Diese PPC-Boards sind außerdem nicht billig - der günstigste Next-Gen-Amiga kostet 761 Euro (Amiga One 500), nackte Boards sind nicht viel günstiger.
Leider ist die für den Falcon angekündigte PowerPC-Karte nie erschienen, dann wäre so ein Projekt sicher leichter geworden. Für die klassischen Amigas gibt es solche Karten und somit auch mehr PPC-native Software, die nicht auf eine Emulation angewiesen ist.
Zu Aranym: Es gibt eine sehr schöne Distribution (keine Live-CD), die ich benutze, aber nicht verlinken werde, da sie jede Menge kommerzieller Software vorinstalliert hat. Eine kommerzielle TOS-CD (inkl. SDK) nach Amiga-Vorbild wäre sicher eine feine Sache und auch eine gute Ergänzung zur Firebee.
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Hi Matthias,
Nein, könnte man nicht, weil ich mich eben nicht in Aranym-Threads rumtreibe und dort den Leuten erkläre daß das Projekt sinnlos ist und nichts bringt und sie lieber für die FireBee entwickeln sollten, … ;)
Das kanst du so aber nicht vergleichen. Atrari-Home ist ein allgemeines Atari Forum. Da sollte auch Platz für andere Meinungen sein. Wenn ich statt Lobhuddelei für die Firebee eine andere Meinung von einer eigenen Hardwareentwicklung habe, sollte das auch Raum einnehmen können.
Ganz im Gegenteil, ich finde Diversität immer gut und glaube daß uns Aranym eine Zeitlang als Community am Leben gehalten hat.
Ist die Nische noch groß genug für mehrere Lösungen? Mir fehlt da der Überblick um zu entscheiden, wieviel verschiedene Lösungen die Atari Nische noch verträgt.
Eine Hardwareentwicklung wird ja nicht in Einzelexemplaren verkauft sondern in Auflagen. Braucht also schon einen gewissen Käuferkreis. Im Gegensatz dazu kann ich eine Software nur für mich schreiben und es dann (gnädigerweise) anderen ermöglichen, sie auch zu nutzen.
Ich verstehe die Aussage nicht. Meinst Du sowas in der Art, wie daß wir durch die FireBee andere Entwicklungen verhindert hätten?[/quote]
Nein, nicht verhindert. Es ging ja um den Vorwurf, daß 1ST1 festlegt, was die Atari User brauchen.
Wenn ich jetzt ohne kommerziellen Anspruch eine Software schreibe, kann es mir egal sein, wieviel Leute die brauchen. Auch wenn ich z.B. mal mit einer VM einen Test für ein Aranym aufsetze, das direkt zum ST Desktop durchbootet. Oder selbst eine Distri erstelle. Basieren auf Linux Distribution from Scratch sollte das möglich sein. Und immer kann ich das Ergebnis unabhängig davon, wieviel es interessiert, veröffentlichen.
Diese Zeiten sind bei Hardwareentwicklungen vorbei. Den Maxon GAL Brenner hab ich noch selbst bestückt, Bei DIL Abstand (2,54 mm) ist das für mich noch einfach. Die Platine hätte man noch selbst ätzen können. Lötakrobaten bestücken auch noch SMD Bauteile. Bei der 8 Lagen Multilayer der Firebee muß man die Platine herstellen lassen. Ich vermute, daß Coldfire und FPGA im BGA Gehäuse sitzen? Also ist das nicht mehr von Hand zu löten. Das muß man produzieren lassen (was auch die professionelle Platine erklärt und deshalb von mir als selbstverständlich angenommen wurde). Da kommen die Einrichtungskosten für den Bestückungsautomat. Und dann die Serie. Also muß man schon eine kleine Serie erstelle, damit sich das lohnt. Also ist die Firebee von vornherein für andere gemacht! Es ist also schon angenommen worden, daß die Atari User die Firebee brauchen!
Diese Schuldzuweisen des Absolutanspruchs halte jetzt für fehl am Platz.
Naja, was erwartet ihr, wenn ihr schreibt daß es grundsätzlich Blödsinn ist? ;)[/quote]
Daß ich einen Hardwareentwicklung für eine solche kleine Nische als keine gute Idee bezeichne, ist meine Meinung, die sich durch die bisherge Geschichte des ACP Projekts bestätigt fühlt. Wie absolut 1ST1 seine Meinung sieht, weiß ich nicht. Ich kann ihn aber fragen, wenn ich ihn mal wieder treffe. Der wohnt ja auch in der Rhein-Main-Region.
Also erstens mal, die Mär von "teuer" kann ich schon nicht mehr hören. Der Rechner ist definitiv im Rahmen. Was kostet der Amiga X1000 nochmal? Grade 2.975,- Euro bei amigakit.eu, …
Wenn du das schon so häufig gehört hast, daß du es nicht mehr hören kannst, scheint was dran zu sein...
Was kostet ein Komplett PC bei Alternate? Ab 200 Euro für mini PCs und ab ca. 400 für ausgewachsenere PCs.
Die Firebee kann nicht mehr alles, was ich mit einem PC machen möchte. Die Anwendungen haben sich schon etwas verschoben. Von MausNet zu WWW, wobei ich auch manchmal YouTube Musikvideos schaue und über eine PC Software MP3 daraus erstelle. Und dann möchte ich auch noch aus den Aiufnahmen meines DVB-C Receivers (D-Box) Werbung rausschneiden. Da gibt es keine Anwendungen für die Firebee. Die Alternative ist damit nicht der Amiga X1000 für 2.975,- Euro sondern bei mir ein EEE PC Netbook. Und da ich keine High End Hardware brauche kam Ende letzen Jahres noch ein gebrauchtes Lenove T61 für ca. 1/4 des Preises der Firebee dazu. Und diese PCs können nicht nur das, was die Firebee nicht kann, sondern auch das, was die Firebee kann und waren in der Summe biliger. Im Gegensatz zu dir hab ich damit einen Computer zum "Arbeiten". Wie soll ich dann noch einen Preis von 700 rechtfertigen (auch vor mir), wenn dieser Computer nicht mehr kann, als zusätzlicher Computer nicht mehr nötig ist sondern eher die Nostalgie und das Hobby befriedigt?
Ich halte eher die Schwelle der Mist von ca. 200 Euro für einen Betrag, den man eher bereit ist zu investieren. Und einem Freund von mir ist auch das schon zuviel. Der bleibt lieber bei seiner Originalhardware. Auch wenn er vor ein par Wochen mal wieder mit MiNT rumspielen wollte.
Ich denke mal, die meisten, die sich für eine Firebee interessieren könnten, haben schon anderen alternative Harware.
Zum Reiz. Keine Ahnung ob das jetzt Sinn macht, wenn Du Rechner nur mehr als Werkzeuge betrachtest und selbst das RPI keinen Reiz mehr auf Dich hat, aber ich erzähl trotzdem mal von mir.
Warum sollte das keinen Sinn machen? Weil ich eine andere Meinung als du habe? Ich hab ja schließlich genau danach gefragt! Also macht es auch Sinn, das mal zu berichten.
Daß ich Rechner nur mehr als Werzeuge sehe, liegt daran, daß ich mittlerweile schon zu viel kennengelernt habe. Ich arbeite ja schon seit Jahren in der IT Branche. Da hat man schon einiges kennengelernt. C64 im Praktikum an der Uni, programmieren gelernt auf einer VAX. Die ersten Versionen von GEM und Windows an der Uni gesehen, Die Entwicklung von Atari begleitet und die von Windows anhand der Arbeitsplatz PCs mit bekommen. Ich hab auch einen kleinen Arm Einplatinencomputer. Da ich einen CAN Controller haben wollte, ist es ein BeagleBone Black. Das Teil hab ich mir für einen konkreten Einsatz gekauft. Auf diesen mini-PCs läuft Linux. Da ich normalerweise keinen Monitor angeschlossen habe (keine Konsole), hab ich nur einen Windowmanager ohne Desktop Umgebung installiert. Das Ergebnis sieht dann ähnlich zu dem 486 aus, auf dem ich meine erste Linux Distribution installiert habe. Also alles bekannt, deshalb übt der RPI keinen zusätzlichen Reiz aus. Es gibt also nicht wirklich so viel neues, daß es wieder stark fasziniert.
Die Faszination kenne ich aber auch aus der Anfangszeit mit meinem Atari. Ich habe das System geliebt und mir auch PAK mit FRAK und PuPla gekauft. Leider ließ sich das zusammen mit der 4 MB Speichererweiterung nicht mehr stabil zum Laufen bringen. Von dem Server abgesehen hab ich auch erst sehr spät einen PC zum Arbeiten gekauft.
Ein Win oder aktuelles X kommt mir nicht ins Haus, und die Unix-Logik ist vollkommen fremd für mich,
MINT versucht aber, den Posix Standard zu erfüllen und damit UNIX ähnlich zu sein.
Ich denke es hat auch damit zu tun, daß man bei Emulation, schneller mal auf das Hostsystem zurückgreift und Fragen oder Probleme so umschifft, und damit das eigene System untergräbt.
Nicht nur bei einer Emulation. Wenn du noch einen PC hast, den du für mache Arbeiten brauchst, wird der Atari immer seltener eingeschaltet.
Und schließlich ist es wunderschön zu sehen und auch zu zeigen, daß es Alternativen gibt, daß mit ein "wenig" Anstrengung Dinge abseits des Mainstreams möglich sind, und daß es machbar ist.
Daß es noch Alternativen gibt, vermisse ich auch aus der Zeit der Homecomputer. Ich sehe aber nicht, daß man Alternativen wieder einen breiteren Raunm einräumen kann. Die Aera der Homecomputer ist durch die Aera der PCs ersetzt. Linux ist nicht richtig auf dem Desktop angekommen. Es gibt nur noch Mac OSX als Alternative. Und die kleinen Arms sind auch nur Linux-Mini-PCs
Ich sehe ja auch bekannte Namen in der Aranym Mailingliste.
Den Satz verstehe ich schon wieder nicht. Ja klar sind da bekannte Namen, ... und?
Da scheint doch Aranym auch schon zu inspirieren?
Was soll sich denn bitte lohnen? Diese Wertlogik führt zu nichts.
Du interpretierst meine Aussagen immer gleich zu matierell! Natürlich schließt das auch idelles ein, wozu auch deine Emotionen gehören.
Nur... Wie lange gibt es das ACP? Das Projekt war doch mal vor dem aus, weil Enwickler abgesprungen sind. Es sind immer noch Baustellen offen, weil Entwickler fehlen. Das würde bei mir als Emotion eher Frust wecken...
Hat man sich nicht mal vorher Gedanlken gemacht, was man zu entwickeln hat und was man als Manpower benötigt? Mit kommt es fast so vor, als hat man geglaubt, daß die Software ein Selbstläufer wird, wenn die Hardware steht.
Tschüß
Michael
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Hi Matthias,
Als wir mit dem ACP wieder durchgestartet sind im Jahr 2009, war der Amiga One und der Pegasos noch nicht so lange her, das SAM verfügbar, Natami am Höhepunkt und der X1000 in den Startlöchern. Wenn wir da auch noch reingedrängt hätten, wäre das definitiv als "fischen in fremden Gewässern" oder zumindestens Anbiederung wahrgenommen worden. Zumal die Natamis damals den ColdFire schon verworfen hatten.
Ich hatte damals mal auf einer Messe mir den Pegasos angeschaut und auch mit blan gesprochen. Die waren durchaus aufgeschlossen, auch ein Atari TOS auf dem Pegasos zu sehen, auch wenn sie selbst keine Erfahrung mit Atari hatten. Die wollten wohl die Nutzerbasis einfach vergößern. Ich hatte damals ernsthaft darüber nachgedacht, ein TOS auf den Pegasos zu portieren. Aufgrund der Größe des Projekts und weil ich keine Idee hatte, wen man mit ins Boot holen kann, ist das nicht verfolgt worden. Diejenigen, die sich zum ACP Team zusammengefunden hatten, waren ja alles Hardwareentwickler. Die hatten Angst (oder sollte ich besser schreiben Respekt) vor einer großen Softwareentwicklung. Statt einer Portierung von TOS auf den PPC haben sie es für leichter gehalten, einen Atari Clone zu entwickeln, der mit dem FPGA ja so kompatible ist, daß ein Original TOS läuft.
Es wäre damit auch nicht nötig gewesen, eine weitere Hardware zu entwickeln. Oder damit bei anderen Nischen hausieren zu gehen, Einfach den Pegasos nutzen und man hätte Hardware gehabt.
Tschüß
Michael
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Hallo Matthias,
Eine kommerzielle TOS-CD (inkl. SDK) nach Amiga-Vorbild wäre sicher eine feine Sache und auch eine gute Ergänzung zur Firebee.
Wollte sich Angelika nicht mal um ein SDK kümmern? Ich hab ja auch etwas Doku bzw. eine Übersicht gesammelt, zum Teil auch auf meiner Homepage. Da ich nicht möchte, daß das Wissen verlorengeht, könnte ich zumindest zum "Klassikteil" etwas beitragen. Also mal die Doku über diverse Atari Protokolle zusammenziehen, den C Kurs beisteuern und den angefangenene GEM Kurs beenden.
Tschüß
Michael
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Hallo Michael,
Hallo Matthias,
Eine kommerzielle TOS-CD (inkl. SDK) nach Amiga-Vorbild wäre sicher eine feine Sache und auch eine gute Ergänzung zur Firebee.
Wollte sich Angelika nicht mal um ein SDK kümmern? Ich hab ja auch etwas Doku bzw. eine Übersicht gesammelt, zum Teil auch auf meiner Homepage. Da ich nicht möchte, daß das Wissen verlorengeht, könnte ich zumindest zum "Klassikteil" etwas beitragen. Also mal die Doku über diverse Atari Protokolle zusammenziehen, den C Kurs beisteuern und den angefangenene GEM Kurs beenden.
Nun, ich hatte ihr ein Paket mit Entwickler-Dokumenten aus einigen Atari-Magazinen zur Verfügung gestellt, welches ich damals auf einem der ersten Coldfire-Treffen bekommen hatte. Diese Dokumente sind zum Teil noch nicht im stcarchiv. Außerdem hatte ich einmal bei einem Autor eines Buchs zur Falcon-Programmierung angefragt, allerdings keine Antwort bekommen.
Im Prinzip sind viele Komponenten für ein SDK bereits vorhanden, sie müssten eben "nur" in eine Form gebracht werden, die es auch Entwicklern ohne viel Zeit ermöglicht, schnell ein paar Programme zu kompilieren. Ich hatte mir mal den Cross-Compiler unter OS X installiert, aber die Binary war viel zu groß und lief nicht auf dem Atari (und auch nicht auf dem Mac ;)).
Den GEM-Kurs kannst du aber gerne beenden - nehme ich dann für die st-computer :-*
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Mal ganz kurz und provokativ, bei mir kommt das folgende Gefühl rüber bei den meisten, die jetzt die Firebee stark kritisieren und vorallem nicht verstehen, warum sich Leute für so ein Nischenprodukt interessieren: "Ich hab keinen Spaß mehr mit dem Atarikram, also sollen gefälligst die anderen auch keinen Spaß mehr damit haben..." Punkt!
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Mal ganz kurz und provokativ, bei mir kommt das folgende Gefühl rüber bei den meisten, die jetzt die Firebee stark kritisieren und vorallem nicht verstehen, warum sich Leute für so ein Nischenprodukt interessieren: "Ich hab keinen Spaß mehr mit dem Atarikram, also sollen gefälligst die anderen auch keinen Spaß mehr damit haben..." Punkt!
Den Eindruck könnte man bekommen. Ich denke, dass viele die Sache nüchterner sehen und sie aus dieversen Gründen einen anderen Bezug zu den alten Dingen haben wie andere. Das ist ja auch in Ordnung. Alles in allem kein Grund uns deswegen hier die Köpfe heiß zu reden, denke ich. Soll doch jeder wie er will. ;D
Ich persönlich finde Emulatoren dann sinnvoll, wenn man die Hardware zu einer entsprechenden Software nicht mehr hat und man diese Software unbedingt weiternutzen möchte. Aktuelle Atari Software wie z. B. Netsurf in Aranym zu nutzen, macht für mich wenig Sinn, weil das kann ich im Grunde viel praktischer mit den entsprechenden Programmen unter Windows, OS X oder Linux machen. Aber wenn jemand Netsurf unter Aranym nutzt, dann will ich ihn deswegen nicht gleich verdammen.
Im übrigen wird ja niemand gezwungen eine Firebee zu kaufen. Wir Menschen sollten uns dahingehend - zumindest in weiten Teilen Europas - frei entscheiden können, was wir kaufen und was nicht. Ob etwas einen Nutzen hat oder nicht und ob etwas ein teures Spielzeug ist oder was auch immer, jeder hat das Recht, wenn's ihm gefällt, sich sowas zuzulegen, denke ich. Oft ist dann nur der Preis das Problem. ;D Und ja, die Firebee ist nicht so günstig wie z. B. MIST. MIST ist aber auch ein kommerzielles Projekt und ich weiß z. B. nicht wo die MIST-Platinen gerfertigt werden und von wem. Für eine Kaufentscheidung mag das auch eine Rolle spielen und man sollte schon in der Lage sein, die Gründe des jeweils anderen zu respektieren, die zu einer Kaufentscheidung geführt haben oder nicht.
Bei der Firebee gibt es noch eine Menge Baustellen, was u. a. auch daran liegt, dass die Leute, die für die Biene entwickeln, mit deren Funktionsumfang zufrieden sind. Alles andere steht für sie erstmal hinten an. Das zumindest denke ich. Sicherlich sind in dieser Hinsicht kommerzielle Produkte im Vorteil. Dort muss auf Kundenwünsche eingegangen werden, wenn die Kunden entsprechend Druck machen. Allerdings sind wir in Sachen Atari, TOS etc. im Grunde sowas von Niesche, dass viele große Projekte nur noch gelingen, wenn die Community auch mitmacht, fürchte ich. Hat sicherlich alles Vor- und Nachteile und jeder sollte für sich selbst entscheiden können und dürfen, was er besser findet oder auch nicht.
Und ich habe noch etwas interessantes im Netz gefunden:
I do have an Aranym set-up on the Mac. It's a bit of a beast to get out of the box and feels curiously old fashioned in that respect. It's also more GEM compatible and drifting away from any reference to original hardware. However, with Thing 1.29 for a desktop, it looks very nice and does well with things like zView and Aniplayer :)
I await the new version of Hatari with FastRAM and 060 emulation with great interest!
Darauf die Antwort:
The Joy of Sticks: Basically, I want a Firebee but can't afford it. :) The idea of using a TOS compatible as my day-to-day computer for browsing the Internet, email and uni work is mind-blowing.
Nachzulesen auf dieser Seite (auch ohne dort angemeldet zu sein): https://www.facebook.com/thejoyofsticks?fref=ts
Die Postings befinden sich unter den Kommentaren zu dem Youtubevideo über den GEM-Desktop.
Die haben sich auch nicht gegenseitig die Köpfe abgerissen, weil der eine das benutzt und der andere gerne jenes nutzen würde. Mag vielleicht auch daran liegen, dass wie Deutsche doch eher streitsüchtig sind. >:D Ist ja aber nicht unbedingt von Nachteil.
In diesem Sinne lasst und alle lieb haben und letzten Endes befruchtet oder bestäubt das eine ja das andere. (Gerade auch wenn Bienen im Spiel sind.) :P
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Hallo Michael!
Da sind ja sehr sehr viele Punkte auf die ich gerne antworten würde. Also zuerstmal auf dieses kürzere Posting von Dir:
Ich hatte damals mal auf einer Messe mir den Pegasos angeschaut und auch mit blan gesprochen. Die waren durchaus aufgeschlossen, auch ein Atari TOS auf dem Pegasos zu sehen, auch wenn sie selbst keine Erfahrung mit Atari hatten. Die wollten wohl die Nutzerbasis einfach vergößern. Ich hatte damals ernsthaft darüber nachgedacht, ein TOS auf den Pegasos zu portieren. Aufgrund der Größe des Projekts und weil ich keine Idee hatte, wen man mit ins Boot holen kann, ist das nicht verfolgt worden. Diejenigen, die sich zum ACP Team zusammengefunden hatten, waren ja alles Hardwareentwickler. Die hatten Angst (oder sollte ich besser schreiben Respekt) vor einer großen Softwareentwicklung. Statt einer Portierung von TOS auf den PPC haben sie es für leichter gehalten, einen Atari Clone zu entwickeln, der mit dem FPGA ja so kompatible ist, daß ein Original TOS läuft.
Es wäre damit auch nicht nötig gewesen, eine weitere Hardware zu entwickeln. Oder damit bei anderen Nischen hausieren zu gehen, Einfach den Pegasos nutzen und man hätte Hardware gehabt.
Wie Matthias Jaap weiter oben schon angemerkt hat, sind viele der Debatten schon sehr sehr alt. Sicher seit dem Milan II-Aus ;-). Aber trotzdem kurz zum PPC und der Idee den Pegasos zu nutzen. Das Problem bei "Atari" am PPC ist ja nicht nur das Betriebssystem, sondern die Anwendungssoftware. Ich bin fest davon überzeugt, daß wir als komplette Community ein brauchbares PPC-TOS-System nicht mehr hinbekommen hätten. Selbst wenn das TOS und MiNT selbst noch geklappt hätten, wäre ja für die 68k-Programme nur die komplette Neukompilierung oder eine Vollemulation in Frage gekommen. Und Emulatoren gibt es bereits zur Genüge. Auch hätte eine Spezielle Hardware mit Emulator nur sehr bedingt Sinn gemacht. Mit den 4 Compilern die wir jetzt haben die 68k und ColdFire Binaries erzeugen können, klappt das Alles recht gut.
Ganz anders wäre es u.U. gewesen, wenn die PPC-Erweiterungskarten tatsächlich erschienen wären und schon die ein oder andere PPC-Software vorhanden gewesen wäre. Dann hätte man einen Grundstock gehabt, auf dem amn aufsetzen hätte können. Wobei ob das wirklich eine gute Lösung gewesen wäre – siehe Probleme im Amiga-Lager – wage ich zu bezweifeln. Dazu kommt auch noch daß der PPC ja ein echt teurer Prozessor ist.
Insofern hast Du recht mit Deiner Einschätzung daß ein TOS am PPC für ein zu umfangreiches Projekt gehalten wurde und die Entscheidung zugunsten eines ColdFire-Klons ausgefallen ist (wenn auch lange vor meiner Zeit). Ausgangspunkt des Projektes war aber immer "Neue TOS Hardware" und keine generelle Frage "wie geht es weiter".
Und dann zum ACP und Deiner Annahme daß sich da Hardwareentwickler zusammengefunden haben. Das stimmt so nicht. Die Hardware ist von Medusa also Fredi Aschwanden. Ein paar Leute haben schon Ahnung von Hardware, aber das hält sich sehr in Grenzen. Der Punkt war, daß Didier schon vor dem ACP-Reloaded, das TOS auf den ColdFire Evaluationboards zum Laufen gebracht hatte. Es gab also das System dafür schon als wir 2009 neu angefangen haben.
Aber ganz falsch liegst Du mit Deiner Annahme daß wir gehofft haben "daß die Software ein Selbstläufer wird" auch nicht. Der Ausgangspunkt war daß Medusa gesagt hat daß sie die Software nicht leisten können, falls ich jedoch ein Team finde daß sich darum kümmern würde, die Hardware schon hergestellt werden könnte. Das war eigentlich die selbe Vorgangsweise wie beim Hades damals, wo nicht mehr als das TOS und ein paar wenige Basics geliefert wurden. Selbst die ST/TT-Ram Teilung wurde damals von extern programmiert – und das hat damals niemanden gestört, da niemand die Lieferung von Treibern diverser Art erwartet hätte.
Bei der FireBee jetzt hat das über weite Strecken auch gut geklappt. Der Ethernet-Treiber ist ja so ein Erfolgsbeispiel, wobei m0n0 erst überhaupt durch die FireBee zum Atari kam.
Jedenfalls haben wir dann soviel Zuspruch bekommen, und es waren so viele Leute aktiv, daß die Idee des Komplettpakets mit MiNT-Setup usw. entstanden ist. Das ist einerseits ein Segen, weil ein neues System, daß mit vorinstalliertem Multitasking und 50 Programmen ausgeliefert wird, auch für "Ehemalige" oder Neueinsteigende interessant ist, andererseits ist es ein Fluch, weil wir – also das Projekt – jetzt oft so wahrgenommen wird, als ob es für Alles verantwortlich wäre, inkl. der ganzen Anwendungssoftware. Meine Support-Haupttätigkeit ist eigentlich Software erklären und TOS-Bedienung erläutern, … ;-)
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Ein Punkt auf den ich auch gleich antworten muß, da wir darüber schon so viel debattiert haben (hauptsächlich im englischen Forum).
Ein Win oder aktuelles X kommt mir nicht ins Haus, und die Unix-Logik ist vollkommen fremd für mich,
MINT versucht aber, den Posix Standard zu erfüllen und damit UNIX ähnlich zu sein.
Nein! Definitiv nicht.
MiNT ist Unix-kompatibel. MiNT kann komplett auf GEM aufbauen, und genau das hat Jo Even auch mit dem FireBee-Setup und den weiteren "Distributionen" wie Vanilla-MiNT – dank dem ACP – gemacht. Da sind lediglich GEM-Programme dabei, und alles ist wie aus dem TOS gewohnt in der graphischen Oberfläche zu bedienen bzw. konfigurierbar. Eine shell gibts von Haus aus nicht. Das das geht, habe ich aber selber erst lernen müssen. Aber es ist ein Segen, da Generationen von Atari-Anwendern angenommen haben MiNT ist sowas "wie ein Linux am Atari". Dabei ist es ein Multitaskingaufsatz, der nur mit GEM auch perfekt arbeitet! Auf Wunsch kann man natürlich die ganzen Unix-Tools ebenfalls installieren und nutzen, aber notwendig sind die in keinster Weise! Nur hats 20 Jahre fast niemand gemerkt, weil Kommandozeilen eintippen für Viele offensichtlich cool ist. :-p
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Dem Nervengift seinen ersten beiden Absätzen in seinem letzten Posting stimme ich zu. Ich habe mit meinen Ataris Spaß, aber ich brauche sie weder zur Bildbearbeitung, Internet surfen, Emails zu lesen/schreiben, noch einige andere "moderne" Sachen. Es ist zwar witzig, dem TT dabei zuzusehen, wie er sich mehrere Minuten an einem "kleineren" JPG abmüht, bis er es endlich darstellt, aber brauchbar ist das nicht, selbst bei etwa Faktor 10 wie es auf der FB sein dürfte. Immer noch zu langsam, zumal das Bild bevor ich es auf den TT loslies, schon auf dem PC von 10 MPixel deutlich runterskaliert habe. Es ist schön, dass das alles irgendwie geht, zumindestens aber nur eingeschränkt, wenn ich das mal mit heutigen PCs, Macs usw. vergleiche, aber dafür brauche ich den Atari nicht. Für mich ist das ist mehr eine nostalgische Sache. Einen ATARI-kompatiblen Recher heute als EINZIGEN Rechner zu nutzen, damit würde ich eingehen, da das System zu viele Grenzen hat, die schonmal bei der Auswahl an Software anfängt. Deswegen ist für mich die Firebee mehr oder weniger sinnlos. Aranym ist zum damit rumbasteln und mit den neuen Sachen experimentieren da interessanter. Der Kreis derjenigen, die aus der FB richtig Nutzen ziehen können, den sie mit Aranym oder Originalhardware nicht haben können, dürfte insgesamt sehr sehr klein sein. Und je kleiner die Stückzahl, desto teurer, manch einer würde hochtrabend "exklusiver" sagen. Und kleine Stückzahl bedeutet halt auch, dass ein Lieferant auf einen Hersteller solch kleiner Stückzahlen nicht angewiesen ist, gerade im Massenproduktionssegment Chipherstellung. Daher hat solch ein Hersteller keinerlei Sicherheit vom Chiphersteller, es besteht eine sehr einsietige Abhängigkeit. Nicht umsonst werden heute ja sogar schon PCs auf PCs virtualisiert, um sich eben von konkreter Hardware unabhängig zu machen, genau das was eben auch Aranym (oder Hatari) macht.
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Hi Nervengift,
Ich denke, dass viele die Sache nüchterner sehen und sie aus dieversen Gründen einen anderen Bezug zu den alten Dingen haben wie andere.
Das hast du schön beschrieben. Über das Warum hab ich mich ja oben schon ausgelassen. Ich hab mich lange mit Ataris und Computern beschäftigt, arbeite seit Jahren in der IT Branche. Da hat man soviel gesehen, daß der Umgang mit Computern nüchterner wird.
Tschüß
Michael
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Hallo Matthias,
Da sind ja sehr sehr viele Punkte auf die ich gerne antworten würde.
So ging es mir auch mit deinem Posting ;-)
Wie Matthias Jaap weiter oben schon angemerkt hat, sind viele der Debatten schon sehr sehr alt. Sicher seit dem Milan II-Aus ;-). Aber trotzdem kurz zum PPC und der Idee den Pegasos zu nutzen. Das Problem bei "Atari" am PPC ist ja nicht nur das Betriebssystem, sondern die Anwendungssoftware. Ich bin fest davon überzeugt, daß wir als komplette Community ein brauchbares PPC-TOS-System nicht mehr hinbekommen hätten. Selbst wenn das TOS und MiNT selbst noch geklappt hätten, wäre ja für die 68k-Programme nur die komplette Neukompilierung oder eine Vollemulation in Frage gekommen.
Ein brauchbares TOS schon. Die eigentlichen Betriebssystemfunktionen sollten sich ja erst mal nicht von einem 68K TOS unterscheiden. Eine Vollemulation für alte Programme hatte ich nicht als Problem gesehen. Apple hat das 2mal gemacht. Und selbst beim Coldfire brauchst du mit dem Illegal Instruction Handler eine Emulation, weil eingie Befehle des 68K nicht unterstützt werden, aber in compilierten Programmen benutzt werden. Das Ergebnis hätte zumindest weniger von einer Emulation als so etwas wie Hatari, ... oder auch Aranym. Die "Verwaltung der Hardware", also das OS wäre ja nativ gewesen. Mit EmuTOS hätte man auch schon einen Teil verfügbar. Die Treiber müssen natürlich für neue Hardware neu geschreiben werden. Die Assemblerteile wie z.B. der Trap Handler müssen natürlich für eine andere CPU neu entwickelt werden.
Eine Neuentwicklung einer kompletten Hardware ist da vom Aufwand aber auch nicht so viel günstiger.
Und dann zum ACP und Deiner Annahme daß sich da Hardwareentwickler zusammengefunden haben. Das stimmt so nicht. Die Hardware ist von Medusa also Fredi Aschwanden. Ein paar Leute haben schon Ahnung von Hardware, aber das hält sich sehr in Grenzen.
Vielleicht bekomme ich das zeitlich nicht richtig zusammen da es schon lange her ist. Es ist keine Vermutung. Ich erinnere mich an Diskussionen darüber, wie es weitergehen soll. Und es waren tatsächlich eine Reihe Leute aktiv daran beteiligt, die eher Stärken in Hardware als in Software hatten. Ich glaub, da war z.B. auch Michael Schwingen beteiligt. Wieviel davon tatsächlich sich zusammengefunden hatten, um einen ColdFire Atari zu entwickeln, weiß ich nicht. Daß die im ACP gelandet sind, ist Vermutung. Daß hauptsächlich Hardwareentwickler statt Softwareentwickler damals an den Diskussionen beteiligt waren, ist Tatsache.
...daß die Idee des Komplettpakets mit MiNT-Setup usw. entstanden ist. Das ist einerseits ein Segen, weil ein neues System, daß mit vorinstalliertem Multitasking und 50 Programmen ausgeliefert wird, auch für "Ehemalige" oder Neueinsteigende interessant ist, andererseits ist es ein Fluch, weil wir – also das Projekt – jetzt oft so wahrgenommen wird, als ob es für Alles verantwortlich wäre, inkl. der ganzen Anwendungssoftware.
Auf jeden Fall erst mal ein Segen. Gleich ein Multitasking OS starten und eine Reihe Anwendungen vorfinden hilft ungemein. Noch dazu wo man nicht mal eben zum Nachbarn rüber kann um Software zu kopieren (das war für die Verbreitung bestimmter System auf jeden Fall ein Grund).
Tschüß
Michael
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Hallo Matthias,
MINT versucht aber, den Posix Standard zu erfüllen und damit UNIX ähnlich zu sein.
Nein! Definitiv nicht.
MiNT ist Unix-kompatibel. MiNT kann komplett auf GEM aufbauen, ...
Eine shell gibts von Haus aus nicht. ...
Aber es ist ein Segen, da Generationen von Atari-Anwendern angenommen haben MiNT ist sowas "wie ein Linux am Atari". Dabei ist es ein Multitaskingaufsatz, der nur mit GEM auch perfekt arbeitet!
Doch gerade! Du machst ansonsten auch den Fehler der vielen Atarianer, die bei MiNT gesehen haben, daß man eine UNIX Shell booten kann und dann die ganzen UNIX Kommandozeilentools hat und deshalb denken, MiNT ist ein UNIX für Atari.
Die Betriebssystemfunktionen, die zusätzlich gegenüber GEMDOS hinzugekommen sind, orientieren sich an dem Posix Standard! Da ich mich nicht näher damit beschäftigt habe, weiß ich nicht zu wieviel Prozent Posix unterstützt wird. Mit der passenden MiNT-Lib ist es deshalb nicht mehr so schwer, Programme aus der UNIX Welt zu portieren. Der eigentliche MiNT Kernel orientiert sich damit schon an UNIX Systemen.
Die Freaks haben aber tatsächlich versucht, auch eine Shell zu haben und ähnlich wie unter einer Shell auf einem UNIX System zu arbeiten. Ich hab auch die UNIX Tools installiert. Dazu ein pasendes AES, so daß ich wie du beschrieben hast, einen ganz normalen GEM Desktop boote. Und dann in TOSWIN wieder wahlweise die Shell starte. Also eigentlich das, was man heutzutage auch auf einem Linux System mit aktueller Desktop Umgebung macht. Es gab sogar ein grafisches Login, das man vor dem Start des AES (?) laufen lassen konnte und das dann AES mit Desktop gestartet hat.
Tschüß
Michael
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Irgendwie scheint vielen das noch in den Knochen zu stecken mit dem Aus des Milan II. Der Chip, der nicht mehr hergestellt wurde und der draus resultierende Untergang der Milan Computer und praktisch der Zusammenbruch der Szene. Wegen eines verdammten Chips!!! >:(
Ich denke der Biene sollte das nicht passieren, da man soweit ich das mitbekommen habe auf Bauteile setzt, die eben ausreichend lange am Markt verfügbar sein sollten.
Milan Computer hatte damals angeblich auch schon Pläne für RISC-Milane in den Schubladen. Ist leider auch nichts mehr draus geworden. :'(
Interessanterweise ließe sich aus der Biene auch ein 68k Amiga Clone machen. Wie es scheint, ist die Amigaszene daran aber auch so wenig interessiert wie die Atariszene damals an gemeinsamer Hardware mit der Amigaszene. Diese Grenzen zu überschreiten ist für beide Lager aufgrund ihrer damaligen Rivalität wohl nicht so einfach und ich denke auch, dass der Zug für einen PPC TOS Clone abgefahren ist. Dazu wird es keine Software mehr geben, es sei denn man bekommt eine gute Emulation hin wie damals im Mac OS wobei die auch wohl nicht im ersten Anlauf rund lief. Aber das ist alles illusorisch. Das kann und wird die Community nicht stemmen.
Viel interessanter wäre der postive Blick in die Zukunft. Es muss ja nicht immer nur schlecht sein für unsere Plattform. Vielleicht wird der Coldfire ja auch konsequent weiterentwickelt und es gibt bald Coldfires, die im GHz-Bereich werkeln, über mehrere Kerne verfügen und auf das Board der Biene passen ohne Änderungen am Layout vorzunehmen. :D Ernsthaft ... aber Mathias berichtete mal, dass im Grunde ein besserer Coldfire auf die Biene passte, dieser aber nicht vom ACP draufgesetzt werden konnte, weil freescale den nicht rausrücken wollte. Vielleicht wird sich in dieser Hinsicht ja noch was tun. Ich sehe das alles nicht so negativ.
Es gab sogar ein grafisches Login, das man vor dem Start des AES (?) laufen lassen konnte und das dann AES mit Desktop gestartet hat.
Daran wäre ich ja mal echt interessiert. Wenn ich die Biene bei mir habe, wollte ich eh easymint drauf installieren. Als AES dann MyAES und sehr wahrscheinlich Thing als Desktop oder sogar schon MDesk, der gerade für MyAES entwickelt wird. Dann wollte ich mir eine Multiuserumgebung einrichten und nach dem Login sollte dann auch ein automatisches Hochfahren der AES erfolgen. Ein Kumpel von mir meinte, man bekäme sowas ganz gut über ein Shellskript hin. Und Du hast schon Recht, MiNT mit Unixunterbau verhält sich im Grunde wie ein OS X oder ein Linux, wenn man so will. Aber man kann MiNT auch ohne Unixunterbau nutzen. Das macht es für viele sehr wahrscheinlich einfacher. Was es nun ist, ist mir erstmal nebensächlich. Es sollte im Grunde alle zufriedenstellen können, die Multitasking auf der Biene wollen und auch die, die einen kompletten Unixunterbau zusätzlich installieren wollen.
Aber auch gerade dass MiNT praktisch ein Unix ist, verschafft unserer Plattform einen riesigen Vorteil! Die Amiganer haben die bessere Hardware. Das aktuelle Amiga OS hat einen sehr schönen modernen Look, aber Multiuser und Rechtverwaltung kann man beim Amiga OS knicken. Aus meiner Sicht ist das heutzutage ein no go. Aber auch darüber mag jeder denken wie er will. ;)
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Leute, man kommt ja mit dem Schreiben gar nicht mehr nach ;-)
Wegen eines verdammten Chips!!! >:(
Noch viel heftiger, die 68k-Linie nicht weiterzuentwickeln während Apple, Atari und Amiga darauf aufbauen, … das ist ja einer der Gründe für die ganze Misere.
Interessanterweise ließe sich aus der Biene auch ein 68k Amiga Clone machen. Wie es scheint, ist die Amigaszene daran aber auch so wenig interessiert wie die Atariszene damals an gemeinsamer Hardware mit der Amigaszene. Diese Grenzen zu überschreiten ist für beide Lager aufgrund ihrer damaligen Rivalität wohl nicht so einfach
Also ich sehe diese Rivalität nicht. Ich bin zwar zu spät zu Atari gekommen, aber ich habe das real nie gespürt. Eigentlich waren alle Kontakte immer von gegenseitigem Respekt gekennzeichnet. Und ich mach das ja jetzt auch schon ein paar Jährchen. Ich denke nicht das das ein Problem darstellt. Das sind eher Fragen wie "wie das proprietäre Amiga OS 3.x" apassen usw. die da gemeinsame Aktivitäten verhindern.
Mathias berichtete mal, dass im Grunde ein besserer Coldfire auf die Biene passte, dieser aber nicht vom ACP draufgesetzt werden konnte, weil freescale den nicht rausrücken wollte.
Moment! Also die Sache ist so: HP hat mit Freescale gemeinsam einen Coldfire V5e mit 540 MHz rausgebracht, der in diversen Druckern werkelt. Das wäre mal zum derzeit verwendeten V4e fast Faktor 3 an Rechenpower. Den Chip kann man auch bei Resellern kaufen um einen Pappenstiel, nur geben Freescale und HP die Dokumentation nicht raus. Das Problem ist, wir bekommen ohne Doku nicht raus was da alles draufsteckt (PCI, RAM controller, ...?). Man könnte den Chip aber einsetzen da der Core vom V4e kompatibel zum V5e ist. Natürlich müßte man die fehlenden Controller wie PCI usw. dazubauen. Also einfach den ganzen Mikrocontroller austauschen ist nicht, das wäre eine Neuentwicklung und quasi "FireBee 2". Würde sich aber auszahlen bei dem Performancesprung. Also falls wer Verwandte oder gute Freunde in den Führungsetagen von NXP, Freescale oder HP hat, bitte Kontakt zu mir aufnehmen ;-))
Ansonsten hab ich von Freescale nur den glorreichen Hinweis IP-Extreme dazu zu bringen den V5e auch zu lizensieren und dann selber in Lizenz herzustellen, …
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Hallo Michael!
Zuerst mal zu Deinen letzten beiden Postings:
Mit dem Illegal Instruction Handler für ColdFire hast Du natürlich recht. Dennoch denke ich daß einfach so viele Vorarbeiten da waren, die uns die FireBee möglich gemacht haben, das wäre sich mit PPC alles nciht ausgegangen. Wir hatten ja Wolfgangs FPGA Configs für diverse Atari-Chips, Didiers laufendes System, die CF68klib von MicroAPL, PePs Proove of Concept über Emulation während das System ColdFire-native läuft usw.
Für PPC gibt es bis Dato gar nichts, das wäre alles ein unglaublich größerer Aufwand gewesen. Ich bin ja kein Entwickler, aber ich habe mir auch erklären lassen, daß ein "Switch" auf eine neue Prozessorarchitektur auch nicht so einfach mal vollzogen wird von Entwicklern. Besonders wenn es um Hardwarenahe Dinge und Treiber usw. geht.
Bzgl. der Debatte "wie es weitergeht" die ist, denke ich, vor dem ACP gelaufen. Das Projekt hat ja sich ja – auch schon beim 1. Versuch – als "Atari COLDFIRE Project" zusammengefunden und damit war die Richtung ja schon gegeben. Die ganzen anderen Bemühungen wie der 68060-Dual von Rodolphe, Aranym, oder PPC Ideen sind immer irgendwei paralell oder halt außerhalb des Projektes gelaufen.
Michael Schwingen hat meines Wissens nach nie mitgemacht (ich habe zwar ein paar sehr nette Mails ausgetauscht, aber involvieren konnte ich ihn leider nicht). Also abseits von Wolfgang Förster und Fredi Aschwanden sind keine echten Hardwareentwickleer beteiligt. Die nächste Liga sind dann Leute wie Alan oder Didier, die schon einen Plan haben, aber nicht mal eben einen Comptuer designen.
Und zu MiNT & Unix, da denken wir also beide das Selbe, soweit ich das jetzt verstanden habe. Gut! Ich persönlich hab halt zuerst den Lernprozess und die enge Zusammenarbeit mit Jo Even dazu gebraucht. ;-)
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Dem Nervengift seinen ersten beiden Absätzen in seinem letzten Posting stimme ich zu. Ich habe mit meinen Ataris Spaß, aber ich brauche sie weder zur Bildbearbeitung, Internet surfen, Emails zu lesen/schreiben, noch einige andere "moderne" Sachen. (…) Für mich ist das ist mehr eine nostalgische Sache. (…) Deswegen ist für mich die Firebee mehr oder weniger sinnlos.
Ja, und das ist absolut ok, und doch auch schön! So wie Du das jetzt geschrieben hast kann ich das vollinhaltlich unterschreiben. Wie ich oben schon geschrieben habe, haben unterschiedliche Menschen unterschiedliche Bedürfnisse und nicht Alle freuen die selben Sachen.
Ich finde das was Du tutst grundsätzlich genauso "sinnvoll" wie die FireBee, oder auch einen Emulator zu verbessern.
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Ein Switch auf PPC wäre ohnehin 15-20 Jahre zu spät, PPC ist quasi genauso tot wie M68K. Man muss ja den Amiga-Leuten nicht alle Fehler nachmachen... Ich glaube auch nicht, dass noch ein neuer Coldfire mit mehr Takt kommt. Wenn Umstieg auf eine andere Prozessorarchitektur, dann empfehle ich entweder x86(-64) oder ARM. Da würde dann für MiNT auch Mehrkern-Betrieb interessant werden, und man könnte den MiNT-Kernel mal langsam gegen einen Linux-Kernel austauschen.
Amiathlon war imho ein guter Ansatz.
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Milan Computer hatte damals angeblich auch schon Pläne für RISC-Milane in den Schubladen. Ist leider auch nichts mehr draus geworden. :'(
Ach ja, die angeblichen oder wahrscheinlichen Pläne von Milan ;) TOS 6, RISC-Milan etc. Leider wird man wohl nie erfahren, wie ernst es damit gewesen ist. Da gab es noch eine Menge anderer ambitionierter Projekte, wie den Super-Falcon von Centek, oder die Tempest-PPC-Karte von Titan Design.
Interessanterweise ließe sich aus der Biene auch ein 68k Amiga Clone machen. Wie es scheint, ist die Amigaszene daran aber auch so wenig interessiert wie die Atariszene damals an gemeinsamer Hardware mit der Amigaszene.
Dann müssten Amiga-Programmierer aber drei Prozessoren unterstützen - Coldifre, 68k und PowerPC. Der Bedarf ist bei den Amiga-Usern sicher nicht vorhanden. Eher machen ein paar verrückte QL-Fans aus der Firebee einen Sinclair QL ;D
Daran wäre ich ja mal echt interessiert. Wenn ich die Biene bei mir habe, wollte ich eh easymint drauf installieren. Als AES dann MyAES und sehr wahrscheinlich Thing als Desktop oder sogar schon MDesk, der gerade für MyAES entwickelt wird.
MyAES enthält ja bereits MDesk und meiner Meinung nach ist es auch das spannende an MyAES, dass ein Entwickler hier mehrere Komponenten programmiert hat. So wirkt das Ganze wie aus einem Guß.
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MDesk ist anscheinend noch nicht sehr weit ..
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Hi Nervengift,
Irgendwie scheint vielen das noch in den Knochen zu stecken mit dem Aus des Milan II. Der Chip, der nicht mehr hergestellt wurde und der draus resultierende Untergang der Milan Computer und praktisch der Zusammenbruch der Szene.
Das war zumindest ein herber Einschnitt. Mit dem Milan gab es ja noch ohne Atari eine Hardware zu kaufen. Mit dem Ende des Milan mußten sich die Atarianer doch damit auseinandersetzen, daß das Ende der Homecomputerzeit gekommen ist.
Vielleicht wird der Coldfire ja auch konsequent weiterentwickelt und es gibt bald Coldfires, die im GHz-Bereich werkeln, über mehrere Kerne verfügen ...
Da wäre ich skeptisch. In den Mikrocontrollern von Motorola wurde der CPU32 Kern (68k!) gegen PPC getauscht. Mittlerweile ist aber ARM das CPU Design, das aktuell in den meisten Mikrocontrollern drin sitzt. Solange man andere Architekturen gut verkaufen kann, wird man das machen. Aber ob sie gut genug verkauft werden, um sie so weiterzuentwickeln ...
Es gab sogar ein grafisches Login, das man vor dem Start des AES (?) laufen lassen konnte und das dann AES mit Desktop gestartet hat.
Daran wäre ich ja mal echt interessiert. Wenn ich die Biene bei mir habe, wollte ich eh easymint drauf installieren. Als AES dann MyAES und sehr wahrscheinlich Thing als Desktop oder sogar schon MDesk, der gerade für MyAES entwickelt wird. Dann wollte ich mir eine Multiuserumgebung einrichten und nach dem Login sollte dann auch ein automatisches Hochfahren der AES erfolgen. Ein Kumpel von mir meinte, man bekäme sowas ganz gut über ein Shellskript hin.
Genau das konnte man damit machen. Leider hatte ich bei mir noch ein Problem, da das Login Programm als AES/Shell gestartet wurde und das n.aes als neue Shell setzen muß.
Ich kann aber mal auf die Suche gehen.
Und Du hast schon Recht, MiNT mit Unixunterbau verhält sich im Grunde wie ein OS X oder ein Linux, wenn man so will. Aber man kann MiNT auch ohne Unixunterbau nutzen. Das macht es für viele sehr wahrscheinlich einfacher. Was es nun ist, ist mir erstmal nebensächlich.
Genau. Nur kleine Korrektur bei den Begriffen: MiNT ist der UNIX Unterbau. Du ersetzt quasi den "Überbau". Die kannst als UI (Userinterface) eine UNIX-Shell starten. Oder wieder ein GEM. Es gab auch ein Programm, mit dem man das GEM aus dem ROM starten konnte. Ob das mit einem aktuellen MiiNT noch funktioniert, weiß ich nicht.
Tschüß
Michael
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Hallo Matthias,
Dennoch denke ich daß einfach so viele Vorarbeiten da waren, die uns die FireBee möglich gemacht haben, das wäre sich mit PPC alles nciht ausgegangen. Wir hatten ja Wolfgangs FPGA Configs für diverse Atari-Chips, Didiers laufendes System, die CF68klib von MicroAPL, PePs Proove of Concept über Emulation während das System ColdFire-native läuft usw.
Als ich mir den Pegasos angeschaut hatte und die ersten Diskussionen liefen, gab es zum Teil noch nicht.
Für PPC gibt es bis Dato gar nichts, das wäre alles ein unglaublich größerer Aufwand gewesen. Ich bin ja kein Entwickler, aber ich habe mir auch erklären lassen, daß ein "Switch" auf eine neue Prozessorarchitektur auch nicht so einfach mal vollzogen wird von Entwicklern. Besonders wenn es um Hardwarenahe Dinge und Treiber usw. geht.
Mich um hardwarenahe Dinge kümmern und Treiber schreiben mach ich beruflich. Auch wenn wir möglichst Hardware nutzen, für die es Treiber gibt. Deshalb hab ich das nicht wirklich als Problem gesehen. Eher schon, daß mal eben allein in der Freizeit zu machen. Aber mit einem kleinen Team wäre man auch da recht gut weitergekommen.
Bzgl. der Debatte "wie es weitergeht" die ist, denke ich, vor dem ACP gelaufen. Das Projekt hat ja sich ja – auch schon beim 1. Versuch – als "Atari COLDFIRE Project" zusammengefunden und damit war die Richtung ja schon gegeben.
Die Diskussionen, an die ich mich erinnere, sind tatsächlich zum Teil schon vor dem ersten Versuch gelaufen.
Tschüß
Michael
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Hi Nervengift,
Es gab sogar ein grafisches Login, das man vor dem Start des AES (?) laufen lassen konnte und das dann AES mit Desktop gestartet hat.
Daran wäre ich ja mal echt interessiert.
Das müßte "GEM-Init" sein. Da gibt es einen Link unter http://freemint.de/de/ (http://freemint.de/de/), der auf http://home.t-online.de/home/u_kaiser/ginit097.tgz (http://home.t-online.de/home/u_kaiser/ginit097.tgz) und damit leider ins Leere zeigt.
Tschüß
Michael
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Abwärtskompatibel ist alles! Ich würde den 68k im FPGA abbilden, um alle alte Software nutzen zu können. Dazu noch eine billige neue CPU, von mir aus ARM. Die dann von neuer Software als Coprozessor nutzen. Alles schön in ein SDK packen und gut.
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Abwärtskompatibel ist alles! Ich würde den 68k im FPGA abbilden, um alle alte Software nutzen zu können. Dazu noch eine billige neue CPU, von mir aus ARM. Die dann von neuer Software als Coprozessor nutzen. Alles schön in ein SDK packen und gut.
Warum dann noch einen 68K als FPGA dazu? Der ARM kann den M68K per Software schnell genug emulieren. Aranym läuft ja auf dem Ra-pi-2 auch recht flott.
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Hi Nervengift,
Es gab sogar ein grafisches Login, das man vor dem Start des AES (?) laufen lassen konnte und das dann AES mit Desktop gestartet hat.
Daran wäre ich ja mal echt interessiert.
Das müßte "GEM-Init" sein. Da gibt es einen Link unter http://freemint.de/de/ (http://freemint.de/de/), der auf http://home.t-online.de/home/u_kaiser/ginit097.tgz (http://home.t-online.de/home/u_kaiser/ginit097.tgz) und damit leider ins Leere zeigt.
Manchmal funktionieren Archive.org Downloads doch:
http://wayback.archive.org/web/20010503002848/http://home.t-online.de/home/U_kaiser/ginit097.tgz
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Das müßte "GEM-Init" sein. Da gibt es einen Link unter http://freemint.de/de/, der auf http://home.t-online.de/home/u_kaiser/ginit097.tgz und damit leider ins Leere zeigt.
Manchmal funktionieren Archive.org Downloads doch:
http://wayback.archive.org/web/20010503002848/http://home.t-online.de/home/U_kaiser/ginit097.tgz
LEUTE! :D Habt mal vielen Dank! Wenn's mit meiner Biene soweit ist, werde ich das mal ausprobieren. ;D
MDesk ist auch noch im Anfangsstadium. Das ist eben so mit der TOS-Software. Meistens sind es Freizeitprojekte, die nebenbei gemacht werden, dadurch dauert's eben.
Das OS (TOS/GEM/MiNT/AES) auf eine andere Plattform zu hieven und es so zu machen, dass alte Software in einer nicht wahrnehmbaren Emulation läuft (wie es beim Mac und dessen Switche der Fall war), wäre schon eine nette Sache gewesen, aber ich denke, das hätte echt vor 15 Jahren mit dem Milan II passieren müssen. Jetzt ist der Zug abgefahren. Da werden sich keine Entwickler finden, die das machen werden. Ich fände das auch kontraproduktiv zu dem bestehenden Projekt der Firebee. Wie schon gesagt wurde, ist TOS inzwischen sowas von Niesche und eine weitere Zersplitterug täte den Rest der Community nicht gut. Damit kann man die Sache dann auch ins Grab befördern, wenn's ganz übel läuft, denke ich.
Ich persönlich bin ganz froh drüber, dass es die Biene gibt, auch wenn ich gerne einen Atari TOS/MiNT Rechner mit einem modernen System hätte und einer Hardware, die besser und gleichwertig ist als die gewöhnliche x86 PC-Welt (inzwischen gehören die Macs ja auch dazu). Aber Atari konnte eben nicht am Markt bestehen und alle kommerziellen Rettungsversuche sind auch gescheitert. Ich sehe daher eindeutig die Zukunft in solchen Projekten wie die Firebee oder auch in Projekten Einzelner wie z. B. Wolfgang Försters Suska-Projekt oder auch dem MIST-Projekt. Auf den/das (?) Suska III-B freue ich mich wie doof. Ein ST für die Hosentasche. Kann ich mal mitnehmen und dann Tastatur, Maus anstöbseln etc. und zusammen mit 'nem alten Freund alte ST-Games spielen. 8) Die Biene ist dann schon eher dafür gut, herauszufinden, was noch geht und mit aktueller TOS-Hard- und Software. Wer das mit Aranym machen kann und will, dann ist das auch vollkommen in Ordnung. :D Die Sachen ergänzen sich irgendwie, denke ich. Aber ich denke auch, dass in Sachen TOS und Atari nicht viel mehr zu erwarten ist und wir z. B. nie mehr ein aktuelles Office oder dergleichen für diese Plattform sehen werden. Im Amigalager mag das funktionieren. Ich finde das aber auch nicht so schlimm. Deswegen gibt es auch aktuelle Software und Systeme. Wer es schafft eine Biene als Altagsrechner zu verwenden und sich damit begnügen kann, vor dem ziehe ich den Hut, aber auch das ist sicherlich halbwegs möglich, denke ich, wenn man nicht zu anspruchsvoll ist und auf einige herkömmliche Software verzichten kann.
Letztenendes bringt's nichts, darüber zu reden, was hätte sein können und sollen. Was ist, ist wichtig. Dass es nicht ganz rund läuft und es noch einige Probleme gibt, das ist auch so. Aber besser als nichts. Und ich freue mich auf die zweite Serie der Biene, die hoffentlich noch in diesem Jahr in Produktion geht. ;D
Ich war auch mal eben auf der freescale Coldfire-Seite. Was ist denn der Coldfire+? Das scheint ein noch ziemlich neuer Coldfire zu sein? Da hat sich zumindest in den letzten Jahren noch was getan? Aber die haben sogar noch den MC68000 auf der Seite drauf. Sie empfehlen diesen aber nicht mehr für neue Systeme?! :D
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Milan als kleines Systemhaus hätte den Schwenk auf einen anderen Prozessor ohnehin nicht stemmen können, das hätte ATARI selbst machen müssen. MiNT wäre dafür eine gute Basis gewesen, das man später auch auf einen Linux- oder BSD-Kernel hätte heben können. Aber im Prinzip war es sowieso ein Wahnsinn, dass solche kleinen Systemhäuser wie Milan und Medusa (und stark eingeschränkt auch C-Lab) versucht haben, die TOS-Plattform ohne ATARI weiter zu führen, und das bei ab etwa 1990 schwindender Userbasis.Für den Mut Hut ab, aber mir war spätestens als damals JTS den ganzen Krempel kaufte und später an Hasbro weiterverkaufte und es auch absehbar war, klar, dass das alle Hoffnung vergebens war, dass es keine Wiederkehr von ST-kompatiblen Rechnern im Massenmarkt mehr geben wird.
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Das OS (TOS/GEM/MiNT/AES) auf eine andere Plattform zu hieven und es so zu machen, dass alte Software in einer nicht wahrnehmbaren Emulation läuft (wie es beim Mac und dessen Switche der Fall war), wäre schon eine nette Sache gewesen, aber ich denke, das hätte echt vor 15 Jahren mit dem Milan II passieren müssen.
In eine ähnliche Richtung entwickelte sich der Stemulator: Modular und mit der Möglichkeit, Programmteile Intel-nativ auszuführen (http://www.stcarchiv.de/stc2003/03/stemulator-2-68040-emulator). Ein Milan III wäre wohl ein x86-PC geworden, mit Windows oder Linux als "Bios".
Was wirklich tragisch ist, ist, dass es mehrere Versuche von ex-Atarianern und Atari-Fans gab, Atari zu kaufen. Eine Firebee mit Atari-Logo wäre natürlich genial - oder die tragbare VCS-Konsole mit LC-Display :)
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Was wirklich tragisch ist, ist, dass es mehrere Versuche von ex-Atarianern und Atari-Fans gab, Atari zu kaufen.
Wie jetzt?! Das, was heute unter dem Namen "Atari" fimiert und im Grunde (mal wieder) pleite ist? Oder nur die Rechte an deren 16/32bit Computersystemen inkl. der dazugehörigen Software? :o Ich denke, das wäre so oder so genauso wahnwitzig wie der Titanic-Nachbau, den es letzten Endes nie gegeben hat.
Aber wer hält eigentlich die Rechte an den STs/TT/Falcon?
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Die Rechte an den TOS-Rechnern liegen weiterhin bei der ATARI-Spiele-Firma, die nach letzten Nachrichten mal wieder pleite war. Hasbro bzw. Infrogrames haben alles gekauft und diese Sachen nie benutzt. Es ist eine Schande, was mit dem Namen unseres ehrwürdigen Systems in den letzten 20 Jahren passiert ist. Andererseits, wer verspürt Schadenfreude, wenn er mal wieder in einem Supermarkt auf einem Aktenvernichter oder Kopfhörer den Namen "C= Commodore" liest?
Einen Milan III als X86-PC mit Linux-Kernel, auf dem MultiTOS läuft, das wäre sehr vernünftig gewesen. Noch besser wäre allerdings gewesen, wenn ATARI das selbst gemacht hätte.
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Medusa hat doch immer noch eine TOS Lizenz, das kann aber besser Mathias beantworten ...
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Ich denke, das wäre so oder so genauso wahnwitzig wie der Titanic-Nachbau, den es letzten Endes nie gegeben hat.
Na aber Hallo: http://de.wikipedia.org/wiki/Titanic_II_(Schiff). Da passiert doch was. Hat aber mit Atari nx zu tun.
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Hi Nervengift,
Das OS (TOS/GEM/MiNT/AES) auf eine andere Plattform zu hieven und es so zu machen, dass alte Software in einer nicht wahrnehmbaren Emulation läuft (wie es beim Mac und dessen Switche der Fall war), wäre schon eine nette Sache gewesen, aber ich denke, das hätte echt vor 15 Jahren mit dem Milan II passieren müssen. Jetzt ist der Zug abgefahren. Da werden sich keine Entwickler finden, die das machen werden.
Die Idee kam mir auch zu der Zeit. Heute würde ich das auch nicht mehr machen und sehe wie du keinen Raum mehr für eine solche Lösung als weiteren Atari Clone.
Aber wenn man mal allgemein über die Möglichkeiten, die man hatte und hat spricht, gehört das der Vollständigkeit auch dazu.
Tschüß
Michael
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Hi 1ST1,
Aber im Prinzip war es sowieso ein Wahnsinn, dass solche kleinen Systemhäuser wie Milan und Medusa (und stark eingeschränkt auch C-Lab) versucht haben, die TOS-Plattform ohne ATARI weiter zu führen, und das bei ab etwa 1990 schwindender Userbasis. Für den Mut Hut ab, aber mir war spätestens als damals JTS den ganzen Krempel kaufte und später an Hasbro weiterverkaufte und es auch absehbar war, klar, dass das alle Hoffnung vergebens war, dass es keine Wiederkehr von ST-kompatiblen Rechnern im Massenmarkt mehr geben wird.
Das war schon klar, bevor JTS den ganzen Krempel gekauft und dann weiterverkauft hatte.
Da IBM die Specs für den PC freigegeben hatte, kamen ja genug billige Nachbauten auf den Markt. Bis 386/486 konnten die 86030 ganz gut mithalten. Ich kann mich auch an die Vorstellung eines frühen 386 Computers erinnern, der halt auch entsprechend teuer war. Aber spätestens mit den Pentiums liefen die Intel CPUs den in den typischen Homecomputern eingesetzen CPUs davon. Das war damit auch klar, daß ein Wettrennen mit PCs nicht zu gewinnen war. Zum einem vom Preis, gegen die vielen billigen PC Clones konnte man nicht ankommen. Und auch von der Rechenleistung. Motorola hat ja auch die Line der 68K CPUs deshalb eingestellt. Und damit ging das Zeitalter der Homecomputer zu Ende. Auch Apple stand ja damals kurz vor dem Konkurs.
Tschüß
Michael
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Medusa hat doch immer noch eine TOS Lizenz, das kann aber besser Mathias beantworten ...
Sowohl Medusa als auch Milan haben Lizenzen die dazu berechtigen das TOS auf den eigenen (!) Rechnern zu nutzen und anzupassen. Wir sind also in der glücklichen Situation (im Gegensatz zur Amiga-Community beispielsweise) über den TOS Quellcode zu verfügen. Da Beide beim Projekt dabei sind, ist das sehr praktisch für uns, und die FireBee also mit offiziellem TOS ausgestattet.
Daß ist übrigens auch ein starkes Argument für eine eigene Hardware. Wobei ich langfristig EmuTOS als einzige zukunftssichere Perspektive sehe. Schade daß das noch lange nicht so weit ist, aber es tut sich wenigstens kontinuierlich was.
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Einen Milan III als X86-PC mit Linux-Kernel, auf dem MultiTOS läuft, das wäre sehr vernünftig gewesen. Noch besser wäre allerdings gewesen, wenn ATARI das selbst gemacht hätte.
Hätte ich nicht gekauft, weil es auch nur eine x86-Schleuder gewesen wäre. Ich hatte mich 1997 bewusst für eine Mac Clone entschieden, weil es damals eine alternative Plattform zum Wintel-Monopol darstellte und der Finder sich praktisch wie der GEM-Desktop bedienen ließ.
Motorola hat ja auch die Line der 68K CPUs deshalb eingestellt. Und damit ging das Zeitalter der Homecomputer zu Ende. Auch Apple stand ja damals kurz vor dem Konkurs.
IBM kam ja Anfang der 90er Jahre auf die Idee der PowerPCs. Motorola war wohl ganz glücklich darüber, denke ich. Die 68k Linie war mehr oder minder am Ende und wäre auch nicht weiterentwickelt worden, was die Desktops angeht. Infolgedessen hätte es möglicherweise bei Apple schon früher einen Switch auf x86 geben können, wenn IBM mit den PowerPCs nicht angekommen wäre. >:( Andererseits schien Motorola eine Zukunft von 68k in eingebetteten Systemen gesehen zu haben, denn sonst wäre sowas wie der Coldfire wohl nicht entwickelt worden. Liefen in den Palms nicht auch 68k Chips?
Es ist eine Schande, was mit dem Namen unseres ehrwürdigen Systems in den letzten 20 Jahren passiert ist.
Stimme ich voll und ganz zu. Die werden wohl auch nie wieder auf die Füße kommen und neue Hardware mit Atarilogo wird es (hoffentlich) nicht mehr geben. Ich denke da nur an die angesprochenen Kopfhörer mit dem Commodore-Logo. :o
Das war schon klar, bevor JTS den ganzen Krempel gekauft und dann weiterverkauft hatte.
Im Grunde war mit dem Falcon schon klar, dass der Kahn endgültigen Schiffbruch erleidet. Ich hätte mir gewünscht die TOS-Rechner hätten eine Niesche gefunden und Atari hätte weiterhin diese Rechner gebaut, wenn sie in ihrem Stammsegment (Videospiele und Konsolen) erfolgreich gewesen wären. Aber gut, das lief alles anders. :(
Na aber Hallo: http://de.wikipedia.org/wiki/Titanic_II_(Schiff). Da passiert doch was.
Sprich wir bräuchten einen durchgeknallten Milliardär, der TOS-Computer wieder auf den Massenmarkt loslässt. :P
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Sprich wir bräuchten einen durchgeknallten Milliardär, der TOS-Computer wieder auf den Massenmarkt loslässt. :P
Die Ironie an der Sache ist, technisch stellt das alles tatsächlich kein Problem dar! Auch das Wissen ist bei uns ja vorhanden. (Dual-)Coldfire in 1 bis 1,5 GHz herstellen lassen, den ein oder anderen Spezial-Chip für Video- und Audiocodecs mit aufs Board, die 20 – 30 guten Entwickler fix anstellen und somit vom täglichen Leben freistellen. Und in einem Jahr steht eine Kiste da, die dermaßen abgeht, und sich in nichts von anderne aktuellen Desktop-Systemen unterscheidet, und zusätzlich jede jemals für Ataris geschriebene Programme 100% sauber laufen, …
Dazu bräuchte es nichtmal einen Milliardär, mit 5 bis 10 Millionen Euro sollten wir dabei sein. Und – ich glaube sogar, daß sich das als Nieschenplattform marktwirtschaftlich ausgehen sollte, wenn wir eine Größenordnung von maximal 50k absetzbaren Rechnern weltweit annehmen (mit entsprechendem Marketing). Nur, wer legt mal die paar Millionen aus auf 3 bis 5 Jahre?
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Nunja, der Falcon den wir kennen/haben, basiert ja mehr oder weniger auf dem Mega STE-Design, nur halt im 1040er Gehäuse und deswegen sowohl von der Hardware und vom Gehäuse eher ein Rückschritt im Vergleich zum TT.. Aber es sollte ja noch die Falcon Microbox und ein Falcon 040 kommen. Vom Microbox-Gehäuse (PS2) und vom Falcon 040 Mainboard gibts Fotos, mir haben beide gefallen, hätte ich mir damals gekauft, im Gegensatz zum Falcon 030. Der Falcon 040 hatte augenscheinlich Baby-AT-Formfaktor, hätte also prinzipiell in jedes PC-Gehäuse gepasst, das waren echt Nägel mit Köpfen.
Was das Design der MC680x0 CPUs angeht, das war weniger verkorkst als der ganze zeitgenössische 80x86 Kram von Intel. Intel hat erst die Kurve mit dem Pentium 75/90/100 (nicht: 60/66) bekommen, als sie den bisherigen Befehlsdecoder durch Microcode (also eine Risc-CPU als Befehlsdecoder) ersetzt hatten. Sowas hätte Motorola auch machen können, ohne mit so Dingen wie Real-Mode, Gate-A20 usw, rumzudoktorn, wie Intel es machen musste. DIe Einstellung der 68K Linie (Coldfire außen vor) war Motorolas Sargnagel für Atari und Commodore. Eigentlich hätte Motorola nur den 68060 nehmen müssen, und (wie Intel/AMD es machten), den internen Takt verdoppeln, verdrei- und vervierfachen müssen, um zunächst noch mit den x86ern mithalten zu können. Es ist ein Jammer!
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Was wirklich tragisch ist, ist, dass es mehrere Versuche von ex-Atarianern und Atari-Fans gab, Atari zu kaufen.
Wie jetzt?! Das, was heute unter dem Namen "Atari" fimiert und im Grunde (mal wieder) pleite ist? Oder nur die Rechte an deren 16/32bit Computersystemen inkl. der dazugehörigen Software? :o Ich denke, das wäre so oder so genauso wahnwitzig wie der Titanic-Nachbau, den es letzten Endes nie gegeben hat.
Laut meinen Informationen soll sich eine Gruppe um Nolan Bushnell damals um die Atari-Rechte bemüht haben, die JTS bekanntlich an Hasbro verscherbelte. Als Atari/Infogrames dann in die Insolvenz ging, hatte es Curt Vendel und seine Firma versucht, aber letztlich war Frederic Chesnais erfolgreich. Infogrames hatte damals von Hasbro quasi alles erworben, was zu Tramiel-Atari gehörte - also die Rechte an den Computern, Konsolen und den Arcade-Spielen vor 1984, inkl. der Nutzung des Atari-Logos im Video- und Computerspielbereich. Chesnais war von 2001 bis 2007 schon mal Teil des Managements der Atari-Gruppe. Jetzt wird eben in alles investiert, was vor fünf Jahren mal hip war ;)
Vendel hätte wohl auch auf Retro gesetzt, aber so ein Unsinn wie Asteroids Outpost wäre mit ihm als Atari-Chef nicht entstanden.
Die werden wohl auch nie wieder auf die Füße kommen und neue Hardware mit Atarilogo wird es (hoffentlich) nicht mehr geben. Ich denke da nur an die angesprochenen Kopfhörer mit dem Commodore-Logo.
Einmal pro Jahr gibt es eine neue Flashback-Konsole. Die Dinger sind zwar nicht übel, aber ein VCS ohne Activision-Spiele?
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Nur, wer legt mal die paar Millionen aus auf 3 bis 5 Jahre?
Womit wir wieder bei dem durchgeknallten Milliadär wären :D Es ist schon interessant was so die Superreichen alles auf diesem Planeten anstellen und was sie für Geld in Projekte stecken, die für sie nicht unbedingt Geld abwerfen sondern ihnen einfach nur Spaß und Freude bereiten. Vielleicht steht solch ein Vogel ja mal auf die alten Atari Computer und belebt sie wieder. 8)
Sowohl Medusa als auch Milan haben Lizenzen die dazu berechtigen das TOS auf den eigenen (!) Rechnern zu nutzen und anzupassen.
Aber Lizenz heißt nicht, dass die beiden besagten Firmen auch Eigentümer des TOS sind? Das ist weiterhin Atari?
Infogrames hatte damals von Hasbro quasi alles erworben, was zu Tramiel-Atari gehörte - also die Rechte an den Computern, Konsolen und den Arcade-Spielen vor 1984, inkl. der Nutzung des Atari-Logos im Video- und Computerspielbereich.
Also wenn die wollten und könnten, dann dürften sie neue Atari Rechner auf TOS/GEM-Basis entwickeln und rausbringen? ... Im Grunde ist es echt ein Trauerspiel, dass der Markenname Atari nicht in fähige Hände gefallen ist, die etwas hätten draus machen können und den Namen zu neuen Höhen geführt hätten. So wird immer nur gegen die Pleite gekämpft. >:( Aber ganz ehrlich, von A-ON mal abgesehen tut sich als alternative Plattform in Sachen Desktop rein gar nichts mehr. Im Grunde hat sich das Wintelmonopol in den letzten Jahren nur noch weiter gefestigt und nach Apples intel Switch ist x86 in den Desktops nicht mehr wegzudenken. Ich wünschte mir da schon einen Mrakt mit mehr Diversität. Aber das kann man wohl total vergessen. Es gibt zwar Ansätze ARM CPUs in Desktopkisten einzusetzen, aber ARM ist wohl noch verdammt weit entfernt von den x86 Krams und wird so schnell wohl auch nicht aufschließen können. Dieses Monopol ist das eigentlich Trauerspiel, finde ich. :(
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Infogrames hatte damals von Hasbro quasi alles erworben, was zu Tramiel-Atari gehörte - also die Rechte an den Computern, Konsolen und den Arcade-Spielen vor 1984, inkl. der Nutzung des Atari-Logos im Video- und Computerspielbereich.
Also wenn die wollten und könnten, dann dürften sie neue Atari Rechner auf TOS/GEM-Basis entwickeln und rausbringen? ... Im Grunde ist es echt ein Trauerspiel, dass der Markenname Atari nicht in fähige Hände gefallen ist, die etwas hätten draus machen können und den Namen zu neuen Höhen geführt hätten. So wird immer nur gegen die Pleite gekämpft. >:( Aber ganz ehrlich, von A-ON mal abgesehen tut sich als alternative Plattform in Sachen Desktop rein gar nichts mehr. Im Grunde hat sich das Wintelmonopol in den letzten Jahren nur noch weiter gefestigt und nach Apples intel Switch ist x86 in den Desktops nicht mehr wegzudenken. Ich wünschte mir da schon einen Mrakt mit mehr Diversität. Aber das kann man wohl total vergessen. Es gibt zwar Ansätze ARM CPUs in Desktopkisten einzusetzen, aber ARM ist wohl noch verdammt weit entfernt von den x86 Krams und wird so schnell wohl auch nicht aufschließen können. Dieses Monopol ist das eigentlich Trauerspiel, finde ich. :(
Das Wntel-Monopol ist längst Geschichte. Längst werden mehr Smartphones und Tablets verkauft, als Desktop-PCs. Deshalb versucht Intel auch verzweifelt, x86-CPUs an Hersteller von Android-Geräten zu verkaufen und bietet sich sogar als Hersteller von CPUs auf ARM-Basis an. Microsoft hat sogar die Smartphone-Sparte Nokias gekauft. In vielen Ländern ist für die Menschen das Smartphone der PC. Nicht ausgeschlossen ist zudem, dass Apple irgendwann auch bei den Macs den Switch auf ARM macht, schließlich entwickelt Apple eigene CPUs auf ARM-Basis. Noch können sie zwar nicht mit Intel-CPUs mithalten, aber der Vorsprung Intels schrumpft.
Im Grunde gibt es soviel Diversität wie seit Jahren nicht mehr: Raspberry PI verkauft sich millionenfach, bei Smartphones und Tablets dominiert nicht Windows, sondern iOS und Android, für billige Notebooks bietet Google Chrome OS an und Valve will Linux als Basis für Spiele-PCs pushen.
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So verzweifelt sind Intels Android-Bemühungen garnicht. Inzwischen gibt es recht viele Android-Tablets mit x86 CPU, auch einige Handies.
ATARI und Commodore waren ja relativ alte Hersteller in der IT-Industrie (ATARI seit 1972, Commodore noch viel älter, auch wenn sie erst in den 70ern mit elektronischen Taschenrechnern anfingen) und hätten damit theoretsich einen großen Vorsprung gegenüber den Newcomern (wie z.B. Dell oder Lenovo) gehabt. Von diesen alten PC-Herstellern sind eigentlich nur noch HP und Apple übrig, alle anderen sind soweit ich das überblicke aus der Hardware-Herstellung ausgestiegen (auch meine geliebte Olivetti). Statt dessen dominieren heute vergleichweise junge Hersteller den PC-Markt, die quasi alles richtig und besser als Commodore und ATARI (und Olivetti) gemacht haben. Commodore und ATARI hätten das auch hinbekommen können, wenn sie die richtigen Entscheidungen getroffen hätten. Als es Commodore und ATARI schlecht ging, fing die PC-Dominanz an, der Trend, preiswerte PCs mit Windows herzustellen, wurde von beiden Herstellern vernachlässigt, obwohl alle Vorraussetzungen da waren: Man hatte das Know-How, und man hatte günstige Produktionssstätten in Taiwan (ATARI), Hong-Kong und Philippinen (Commodore) und ATARI ließ sich bei einigen PCs sogar von einem dieser damaligen noch wenigen günstigen Fernost-PC-Herstellern mit einigen PC-Modellen beliefern (MItac). (Olivetti hatte auch 2 Auftragsfertiger in Taiwan, wo z.B. die Notebooks hergestellt und teils sogar entwickelt wurden, Mainboards wurden teils von MSI zugekauft.) Beide Firmen haben nur die falschen Entscheidungen getroffen, die Scheu, sich dem direkten Mitbewerb agressiv mit kompatiblen Systemen zu stellen, Commodore beharrte auf dem Amiga obwohl speziell in Deutschland die in Braunschweig entwickelten PCs sogar recht erfolgreich waren, ATARI war nicht mal so standhaft und warf alle Pläne für TOS-Rechner, die der Firma die letzten 7 Jahre den Hauptumsatz und eine beachtliche Nutzerbasis eingebracht hat, über Bord und kehrte zu den Wurzeln (Spielekonsole Jaguar) zurück, ohne dort großen Erfolg zu feiern (Weil es Sony, Nintendo und später auch Microsoft besser machten.). Ich wiederhole, beide Hersteller hatten PCs im Programm, eine Produktsparte die allgemein im Aufwärtstrend war, es war alles da, was heute HP, Dell, Lenovo und Co richtig machen. Beide global agierende Hersteller haben das nicht hinbekommen, was ihnen sogar nur national agierende Hersteller wie Vobis, Maxdata und Escom zumindestens eine Zeit lange vorgemacht haben, bevor wieder die global agierenden Hersteller die Obermacht erlangten. Und dabei hätten beide Firmen von Anfang an in der Multimedia-Technik von PCs Akzente setzen können, Soundkarten mit STE-DMA-Sound, 56K-DSP, Paula-Soundchiip, das hätte auch Firmen wie Adlib oder Creative-Labs das Leben schwer machen können. Man hätte auch einen 68000 auf einer Erweiterungskarte anbieten können (siehe Janus), um damit die ATARI- und Amiga-Programme auf dem PC zum Laufen zu bekommen, ATARI hätte auch in Zusammenarbeit mit DRI eine Portierung zu PC-GEM ermöglichen können und auch gleich Multitos portieren können, ab etwa 1995 wären die PCs auch schnell genug gewesen, um z.B. den ST rein in Software zu emulieren, ich denke da an Ansätze wie STonX oder TOSBOX, die bei mir auf einem Pentium 200 schon ganz gut liefen (zu UAE kann ich aus der Zeit aus persönlicher Erfahrung nichts sagen). ATARI und Commodore hätten das schaffen können. Beide hätten nur nicht mehr die Systeme, die sie damals zunächst so erfolgreich gemacht haben. Aber es könnte beide Firmen noch als PC-Hersteller geben.
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Tablets und Smartphones werden nie den Desktop zu 100 % ersetzen können. In Firmen wird es weiterhin PCs mit Tastaturen geben und Zuhause werden die Menschen auch PCs im Desktopformat nutzen, wenn es ihnen möglich sein wird wobei dort eindeutig der Trend zu Notbooks/Laptops geht.
So verzweifelt sind Intels Android-Bemühungen garnicht. Inzwischen gibt es recht viele Android-Tablets mit x86 CPU, auch einige Handies.
Intel hat durch sein Desktopmonopol der letzten 20 Jahre einfach die Macht und auch das Kapital ihren x86 Mobilkrams in den Mrakt hineinzudrücken, weil sie es praktisch umsonst verkaufen können. Genauso sieht es mit Microsoft und Windows Phone aus. Und ich denke in den nächsten Jahren wird Android daran zu Grunde gehen. Guckt mal in die IT-Abteilungen der Firmen, die favorisieren alle das winzigiweiche Ökosystem. Meine IT-Kumpels lassen unter Grummeln iOS Geräte in ihrem Ökosystem zu. Android lehnen sie alle quer durch die Bank ab. Der Dreck käme ihnen nicht ins Haus wird nicht unterstützt. Windows Phone aber wird mit Freuden an die Mitarbeiter ausgegeben. Ich befürchte hier wiederholt sich die Geschichte der 80er Jahre. Durch den Beruf werden immer mehr Menschen mit einem Wintel-Phone/Tablet zu tun bekommen. Die Geräte werden zu Billigstpreisen in den Markt reingedrückt und nach und nach werden sich andere Hersteller vom ARM-/Android-Standard verabschieden. Apple und iOS wird wohl seine Niesche aufrecht erhalten können, da sie eine andere Zielgruppe ansprechen und nach anderen Kriterien verkaufen.
Apple und ARM in Macs. Ich halte das für ein Märchen. Nicht zuletzt, da die meisten ITler, die ich kenne deswegen jetzt schon am Kotzen sind, weil Apples Macs dann langsamer sein werden und nicht mehr Windows so schnell darauf liefe. Außerdem meinen sie, dass ARM in fünf bis 10 Jahren vielleicht das an Preformance liefern kann, was intels x86 heutzutage liefert. Infolgedessen halte ich einen ARM-Switch seitens Apples für utopisch. Selbst in dieser Hinsicht ist Apple am Wintelmonopol gebunden. Ich denke, das ist inzwischen ein fester Standard, den man erfüllen muss oder zu dem man größtmögliche Kompatiblität aufweisen muss. Wenn nicht, dann geht wirklich nur sowas wie eine kleine Niesche (siehe A-ON).
Sicherlich hätten Commodore und Atari auf den PC-Zug aufspringen können, um zu überleben. Die Folgen für unsere Plattform wären dieselben gewesen. Die Amigas und TOS-Computer wären auch verschwunden. Vielleicht hätten beide Firmen Lizenzen an andere Firmen vergeben, die diese Niesche dann noch eine Zeit bedient hätten. Alles müßig, darüber zu sinnieren.
@Mathias: Du kannst ja mal in der Rubrik "Das ACP sucht Dich!" den durchgeknallten Milliardär ergänzen. :P Eine Dual-/Quadcorebiene mit 2 - 3 GHz etc. wäre schon 'ne feine Sache und 50.000 Rechner könnte man davon tatsächlich absetzen, wenn man's richtig anpackt. Sowas vermisse ich irgendwie. Einen kleinen Desktoprechner, mit einem schlanken System, der recht fix ist und eben nicht so aufgeblasen wie die Platzhirsche. Ich denke schon, dass es einen Markt für so ein einfaches, robustes Oldschoolsystem gäbe.
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Hi.
IBM kam ja Anfang der 90er Jahre auf die Idee der PowerPCs. Motorola war wohl ganz glücklich darüber, denke ich.
Die RISC CPUs waren vom Aufbau einfacher als eine CISC CPU und ließen sich leichter für höhere Taktraten herstellen. Das versprach eine CPU Familie, die man leichter mit Leistungen vergleichbar oder größer als die x86 CPUs herstellen konnte.
Andererseits schien Motorola eine Zukunft von 68k in eingebetteten Systemen gesehen zu haben, denn sonst wäre sowas wie der Coldfire wohl nicht entwickelt worden. Liefen in den Palms nicht auch 68k Chips?
Ja, in den Palms liefen auch 68K CPUs. Bei den Mikrocontrollern für Embedded Systems wurde der 68K (CPU232 Kern) aber auch durch einen PPC Kern ersetzt. Das System, für das ich bei meinem letzten Arbeitgeber entwickelt hatte, hatte als CPU einen 68360, also den QUICC mit einen CPU32 Kern. Das etwas später entwickelte Tischgerät dazu hatte schon den PowerQUICC, der einen PowerPC Kern enthielt.
Das war schon klar, bevor JTS den ganzen Krempel gekauft und dann weiterverkauft hatte.
Im Grunde war mit dem Falcon schon klar, dass der Kahn endgültigen Schiffbruch erleidet.
Das Ende galt ja nicht nur dem Falcon speziell sondern es war allgemein das Aus für Homecomputer als ein alternatives System zum PC. Die PCs liefen den Homecomputern bei der Rechenleistung davon und konnten sie noch preislich unterbieten. Damit sind alternative Computersysteme nur noch für spezielle Nischen interessant.
Die Ironie an der Sache ist, technisch stellt das alles tatsächlich kein Problem dar! Auch das Wissen ist bei uns ja vorhanden. (Dual-)Coldfire in 1 bis 1,5 GHz herstellen lassen, ...
die 20 – 30 guten Entwickler fix anstellen und somit vom täglichen Leben freistellen...
Und in einem Jahr steht eine Kiste da, die dermaßen abgeht, ...
Und – ich glaube sogar, daß sich das als Nieschenplattform marktwirtschaftlich ausgehen sollte, wenn wir eine Größenordnung von maximal 50k absetzbaren Rechnern weltweit annehmen (mit entsprechendem Marketing).
Naja. Machbar wäre das sicherlich. Aber den Takt der CPU mal so eben vervielfachen ist auch nicht ganz einfach. Da gibt es schon Designanpassungen und auch Übergang zu kleineren Strukturen, die dafür nötig sind.
Du mußst bei den 20-30 Entwicklern auch genug Softwareentwickler rein packen. Auch da muß einiges gemacht werden, damit das System als konkurentfähig wahrgenommen wird. Wenn du damit meinen Job auch bis zu meinem Rentenalter finanzierst, könnte ich mal drüber nachdenken. Aber in 5 Jahren möchte ich mir mit Sicherheit keinen neuen Job suchen müssen!
Wie kommst du auf eine Zahl von bis zu 50000 absetzbaren Rechern? Von der BeBox, die damals eine durchaus attraktive Alternative darstellte und auch für Aufsehen sorgte, wurden weltweit nur ca. 1800 abgesetzt (Quelle wikpedia). Einen Atari kompatiblen abseits der Szene zu verkaufen dürfte extrem schwer werden. Wo ist da für die anvisierten Kunden das Alleinstellungsmerkmal? Man muß sich ja nur mal anschauen, wie sich die Leute mit Händen und Füßen gegen Linux als OS wehren. Und dann etwas was sie nicht kennen? Ich denke eher, daß 1ST1 recht hat mit seiner Aussage, daß der Kreis derjenigen, dir richtig Nutzen daraus zieht, sehr sehr klein sein wird.
Es gibt zwar Ansätze ARM CPUs in Desktopkisten einzusetzen, aber ARM ist wohl noch verdammt weit entfernt von den x86 Krams und wird so schnell wohl auch nicht aufschließen können. Dieses Monopol ist das eigentlich Trauerspiel, finde ich. :(
ARM bedient aber eigentlich auch ein anderes Segment. Das der stromsparenden CPUs für embedded Systems während Intel das Segment der rechenleistungsstarken CPUs bedient. Auch wenn sich das langsam annähert und es z.B. Serverblades mit ARM gibt und Intel mit Weiterentwicklungen des Atom in den stromsparenden Bereich drängt.
Im Grunde gibt es soviel Diversität wie seit Jahren nicht mehr: Raspberry PI verkauft sich millionenfach, bei Smartphones und Tablets dominiert nicht Windows, sondern iOS und Android, für billige Notebooks bietet Google Chrome OS an und Valve will Linux als Basis für Spiele-PCs pushen.
Aber nur, wenn du unterschiedliche Geräteklassen zusammen betrachtest. Innerhalb einer Geräteklasse ist es deutlich einheitlicher. In PCs werkelt immer noch eine x86 CPU. Tablets und Smartphones werden hauptsächlich mit ARM betrieben. Die Tablets mit x86 CPU sind noch nicht wirklich eine Alternative. Der Raspberry Pi ist eher der Bastelrechner für ganz spezielle Aufgaben.
Intel hat durch sein Desktopmonopol der letzten 20 Jahre einfach die Macht und auch das Kapital ihren x86 Mobilkrams in den Mrakt hineinzudrücken, weil sie es praktisch umsonst verkaufen können. Genauso sieht es mit Microsoft und Windows Phone aus. Und ich denke in den nächsten Jahren wird Android daran zu Grunde gehen. Guckt mal in die IT-Abteilungen der Firmen, die favorisieren alle das winzigiweiche Ökosystem. Meine IT-Kumpels lassen unter Grummeln iOS Geräte in ihrem Ökosystem zu. Android lehnen sie alle quer durch die Bank ab. Der Dreck käme ihnen nicht ins Haus wird nicht unterstützt. Windows Phone aber wird mit Freuden an die Mitarbeiter ausgegeben.
Leider hat Intel tatsächlich die Macht, sich einen Markt zu kaufen. Ich fände es auch schlecht, wenn dadurch auch in dem Markt für Smartphones und Tablets ein Wintel Monopol herrscht. Deine IT-Kumpels sind aber wohl eher ganz faule Stricke. Microsoft integriert natürlich sein Windows Phone in sein Windows Ökosystem, so daß man als Admin keine zusätzliche Arbeit hat. Da muß man nicht nachdenken und nichts weiter machen. Leider hat Google für Android das Thema Sicherheit vernachlässigt und sich zu sehr auf den Consumerbereich konzentriert.
Tschüß
Michael
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Intel hat durch sein Desktopmonopol der letzten 20 Jahre einfach die Macht und auch das Kapital ihren x86 Mobilkrams in den Mrakt hineinzudrücken, weil sie es praktisch umsonst verkaufen können.
Hat bei Tablets und Smartphones nicht geklappt - die Zahl der Mobilgeräte (nicht Notebooks) mit Intel-CPU ist sehr übersichtlich und es ist auch kein Trend beobachtbar, dass sich das ändert. Einen quasi-umsonst-Verkauf von Intel-CPUs würden Intels Shareholder nicht gerne sehen ;)
Genauso sieht es mit Microsoft und Windows Phone aus. Und ich denke in den nächsten Jahren wird Android daran zu Grunde gehen. Guckt mal in die IT-Abteilungen der Firmen, die favorisieren alle das winzigiweiche Ökosystem. Meine IT-Kumpels lassen unter Grummeln iOS Geräte in ihrem Ökosystem zu.
Android und iOS wurde schon vor Jahren die Bedeutungslosigkeit vorausgesagt. Stattdessen gibt es nun Office für iOS und Android. Scheinbar geht MS selbst nicht davon aus, Mobile in absehbarer Zeit dominieren zu können. Die IT-Abteilungen und -Kumpels müssen sich mit Android und iOS arrangieren. Ob sie wollen oder nicht.
Apple und ARM in Macs. Ich halte das für ein Märchen. Nicht zuletzt, da die meisten ITler, die ich kenne deswegen jetzt schon am Kotzen sind, weil Apples Macs dann langsamer sein werden und nicht mehr Windows so schnell darauf liefe. Außerdem meinen sie, dass ARM in fünf bis 10 Jahren vielleicht das an Preformance liefern kann, was intels x86 heutzutage liefert
Es ist kein Geheimnis, dass Apple bereits ein Notebook mit ARM-CPU gebaut hat - als Testgerät und wohl auch als Druckmittel. Wenn sich Apple etwas davon verspricht, werden sie den Switch machen, zumindest bei den Notebooks. Die Vergangenheit zeigt, dass Apple da ziemlich rücksichtslos sein kann (Mac Pro ohne interne Steckplätze, Notebook-Hardware im iMac, Einstellung diverser Anwendungen). Apple wechselte auf die Intel-Plattform, weil Motorola/IBM einfach keine Perspektive mehr boten. An OS X für x86 wurde zuvor schon seit Jahren parallel gearbeitet. Ähnlich wird es auch für ein OS X auf Apples ARM-Chips sein.
Atari wurde als PC-Hersteller wohl nie ernst genommen, Commodore hatte immerhin eine Vergangenheit in der Bürowelt. Das Problem als PC-Hersteller ist aber nunmal, dass man mit Dutzenden No-Name-Herstellern konkurriert, die mitunter schneller agieren oder einfach günstiger sind. In den USA fehlte Atari das Händlernetz.
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Atari wurde als PC-Hersteller wohl nie ernst genommen, Commodore hatte immerhin eine Vergangenheit in der Bürowelt. Das Problem als PC-Hersteller ist aber nunmal, dass man mit Dutzenden No-Name-Herstellern konkurriert, die mitunter schneller agieren oder einfach günstiger sind. In den USA fehlte Atari das Händlernetz.
Nunja, wo die Noname-PC-Hersteller heutzutage sind, sehen wir ja. Man findet sie kaum noch, jedenfalls im Vergleich zu Systemen z.B. von Dell, HP, Lenovo und den anderen großen Marken. Die Kistenschieber-PCs waren eine vorrübergehende Erscheinung, und was die konnten, hätten Commo und Atari auch schaffen können. Alles nur eine Frage der richtigen Entscheidungen. Dell und Lenovo gab es damals noch nicht (ok, Lenovo hatte den Vorteil, dass sie in einem seichten Übergang die PC-Sparte von IBM übernehmen konnte), als Atari und Commo eine Marktbedeutung hatten. Diese Hersteller sind aus dem Nichts gekommen und heute unter den Top 10 der PC-Hersteller ganz vorne. Das ist alles nur eine Frage der richtigen Entscheidungen, und Commodore und Atari hatten eigentlich alle Vorraussetzungen, dies auch zu tun. Jack und Irvin haben das verbockt, um es mal so auszudrücken. Andere haben es mit schlechteren Vorraussetzungen besser gemacht. Aber einiges was bei Commodore schief lief, kann ja schon in entsprechendenn Büchern (u.a. "Volkscomputer" nachgelesen werden, auf "Business is War" bin ich diesbezüglich sehr gespannt.