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Software => Alternative Betriebssysteme => Thema gestartet von: Lukas Frank am Di 28.04.2015, 11:36:35

Titel: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Lukas Frank am Di 28.04.2015, 11:36:35
Ich kann meine CF Karte unter Ubuntu 15.04 mit zwei 500MB (C:\ und D:\) TOS Partitionen und der partition E:\ ext2 nicht mounten, bzw. der automount funktioniert nicht.

Ich dachte das wenigstens die ext2 Partition gemountet wird aber dem ist nicht so ...
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Burkhard Mankel am Di 28.04.2015, 12:57:55
Ich wende auch Ubuntu an (als System neben Windows 7) und mir ist bekannt, das es mit DOS- und Windows-Partitionen keine Schwierigkeiten geben dürfte - aber TOS-... ???
Selbst Windows soll doch Schwierigkeiten haben, mit TOS-Partitionen umzugehen! Kannst Du die Partitionen Deiner Datentausch-CF nicht evtl. DOS-Kompatibel einrichten?

Oder gibt es spezielle Atari-Portierung(en) von Ubuntu? Aber auch da würde ich vermuten, daß sie ähnlich arbeiten wie MS-DOS Emulatoren - und die benötigen bekanntlicherweise DOS (Windows) kompatible Partitionen!
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Di 28.04.2015, 13:29:15
Mach mal aptitude auf und suche mal nach Atari. Früher gabs da zuminens mal ein Paket, welches mit Atari-Partitionen umgehen konnte.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Lukas Frank am Di 28.04.2015, 14:36:57
Habe gelesen das Ubuntu 14 mit TOS Partitionen out of the Box umgehen kann, geht aber nicht !?!

Das Problem ist wohl wenn die erste Partition nicht mountbar ist auch nicht nach weiteren geschaut wird, kann mir das nicht erklären warum die dritte ext2 Partition nicht gemountet wird.

Gparted zeigt die ganze CF Karte als unpartitioniert an, was aber nicht richtig ist !

Datenaustausch ist nicht das Thema da ich noch eine zweite CF Karte mit 256MB TOS/Windows kompatibel verwende eingerichtet mit HDDriver, ausserdem nutze ich NFS ...
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: yalsi am Di 28.04.2015, 17:56:45
Hallo

Hast Du mal nachgesehen, was eigentlich passiert, wenn Du die Karte ansteckst? Am besten geht das von einer Konsole aus mit
tail -f /var/log/syslog(Ende mit Strg-C)
Poste doch mal, was da an Meldungen kommt... vielleicht kommt Linux mit der CF Karte oder dem Reader an sich nicht klar oder bindet die Karte an ein anderes Device.

Gruss- Georg B. aus H.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Lukas Frank am Di 28.04.2015, 18:50:42
Der CardReader ist nicht das Problem, mit FAT32 CF Karten oder auch mit TOS/Windows eingerichtete CF Karten oder gar mit meiner FAT16 16MB CF Karte, keinerlei Probleme ...

Apr 28 18:43:25 hp-compaq-dc7100 systemd-udevd[250]: error: /dev/sdd: No medium found
Apr 28 18:43:25 hp-compaq-dc7100 udisksd[1587]: Cleaning up mount point /media/gerhard/447B-3EF0 (device 8:49 no longer exist)
Apr 28 18:43:48 hp-compaq-dc7100 kernel: [  174.781074] sd 5:0:0:0: [sdd] 31360 512-byte logical blocks: (16.0 MB/15.3 MiB)
Apr 28 18:43:48 hp-compaq-dc7100 kernel: [  174.791228]  sdd: sdd1
Apr 28 18:43:49 hp-compaq-dc7100 kernel: [  175.707105] FAT-fs (sdd1): Volume was not properly unmounted. Some data may be corrupt. Please run fsck.
Apr 28 18:43:49 hp-compaq-dc7100 udisksd[1587]: Mounted /dev/sdd1 at /media/gerhard/447B-3EF0 on behalf of uid 1000
Apr 28 18:43:49 hp-compaq-dc7100 gnome-session[1280]: (nautilus:1928): Gtk-CRITICAL **: gtk_icon_theme_get_for_screen: assertion 'GDK_IS_SCREEN (screen)' failed
Apr 28 18:43:49 hp-compaq-dc7100 gnome-session[1280]: (nautilus:1928): GLib-GObject-WARNING **: invalid (NULL) pointer instance
Apr 28 18:43:49 hp-compaq-dc7100 gnome-session[1280]: (nautilus:1928): GLib-GObject-CRITICAL **: g_signal_connect_object: assertion 'G_TYPE_CHECK_INSTANCE (instance)' failed
Apr 28 18:43:49 hp-compaq-dc7100 dbus[609]: [system] Activating via systemd: service name='org.freedesktop.hostname1' unit='dbus-org.freedesktop.hostname1.service'
Apr 28 18:43:49 hp-compaq-dc7100 systemd[1]: Starting Hostname Service...
Apr 28 18:43:50 hp-compaq-dc7100 dbus[609]: [system] Successfully activated service 'org.freedesktop.hostname1'
Apr 28 18:43:50 hp-compaq-dc7100 systemd[1]: Started Hostname Service.
Apr 28 18:44:04 hp-compaq-dc7100 udisksd[1587]: Cleaning up mount point /media/gerhard/447B-3EF0 (device 8:49 no longer exist)
Apr 28 18:44:17 hp-compaq-dc7100 kernel: [  203.231224] sd 5:0:0:0: [sdd] 7813120 512-byte logical blocks: (4.00 GB/3.72 GiB)
Apr 28 18:44:17 hp-compaq-dc7100 kernel: [  203.241591]  sdd: unknown partition table


Habe erst eine FAT16 16MB CF Karte rausgezogen, dann wieder eingesetzt und wieder gezogen und dann die 4GB Atari CF Karte eingesetzt.

Die mtools sind installiert. Ich probiere mal eine CF Karte mit nur einer Atari TOS Partition darauf ...
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Lukas Frank am Di 28.04.2015, 19:46:30
Habe auf atari-forum auch mal gefragt und die sagen man müsste Linux dazu bringen für die Atari TOS IDE Medien byte swap zu aktivieren. Ich kann mit Google so recht nichts verwertbares finden ...

Wenn ich das richtig verstehe gilt das für Medien am IDE Port des Atari Falcon oder auch anderen IDE Adaptern am ST. Eine Ausnahme bildet wahrscheinlich das Interface von Ppera der ja die Datenleitungen vertauscht.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: neogain am Di 28.04.2015, 20:12:55
Habe auf atari-forum auch mal gefragt und die sagen man müsste Linux dazu bringen für die Atari TOS IDE Medien byte swap zu aktivieren. Ich kann mit Google so recht nichts verwertbares finden ...

Wenn ich das richtig verstehe gilt das für Medien am IDE Port des Atari Falcon oder auch anderen IDE Adaptern am ST. Eine Ausnahme bildet wahrscheinlich das Interface von Ppera der ja die Datenleitungen vertauscht.

Meinst du das Twisted IDE? Das ist nur für die Geschwindigkeit relevant. Das was ich verwende ist BigDOS. Damit kann ich unter OSX86 alle Partitionen mounten, sowie unter Linux. Nur Windows bei Windows muss man ein bißchen frickeln, damit unter den Wechseldatenträger auch andere Partitionen angezeigt werden.

Also ich schiebe meine SD Karte in den PC, mache Daten drauf, in den Atari und gut ist.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: yalsi am Di 28.04.2015, 20:51:03
Apr 28 18:43:48 hp-compaq-dc7100 kernel: [  174.781074] sd 5:0:0:0: [sdd] 31360 512-byte logical blocks: (16.0 MB/15.3 MiB)
Apr 28 18:43:48 hp-compaq-dc7100 kernel: [  174.791228]  sdd: sdd1
Apr 28 18:43:49 hp-compaq-dc7100 kernel: [  175.707105] FAT-fs (sdd1): Volume was not properly unmounted. Some data may be corrupt. Please run fsck.
Apr 28 18:43:49 hp-compaq-dc7100 udisksd[1587]: Mounted /dev/sdd1 at /media/gerhard/447B-3EF0 on behalf of uid 1000
Tja, Schade eigentlich. Linux sieht wirklich nur die erste Partition und meint auch noch, das die kaputt ist. Komisch, weil der Kernel von Ubuntu Atari-Partitionen eigentlich kennen sollte (CONFIG_ATARI_PARTITION=y steht in der /boot/config*). Was sagt denn ein
sudo fdisk -l /dev/sddzu Deiner Karte?
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Lukas Frank am Di 28.04.2015, 21:04:41
Bitte sehr ...

Disk /dev/sdd: 3,7 GiB, 4000317440 bytes, 7813120 sectors
Units: sectors of 1 * 512 = 512 bytes
Sector size (logical/physical): 512 bytes / 512 bytes
I/O size (minimum/optimal): 512 bytes / 512 bytes



Meinst du das Twisted IDE? Das ist nur für die Geschwindigkeit relevant. Das was ich verwende ist BigDOS. Damit kann ich unter OSX86 alle Partitionen mounten, sowie unter Linux. Nur Windows bei Windows muss man ein bißchen frickeln, damit unter den Wechseldatenträger auch andere Partitionen angezeigt werden.

Also ich schiebe meine SD Karte in den PC, mache Daten drauf, in den Atari und gut ist.

Twisted IDE ist gleich byte swap beim HDDriver wobei das Ding ist das wenn man eine TOS/Windows Partition mit Byte Swap einrichtet die Geschwindigkeit auf Floppy Niveau runter geht und das Hardware Byte Swap von Ppera die volle Geschwindigkeit erreicht.

Vielleicht gibt es ja Unterschiede zwischen SD und CF, CF Karten sind ja im Prinzip normale parallele 16bit ATA IDE Platten/Medien und SD wahrscheinlich was serielles, keine Ahnung ...
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Burkhard Mankel am Di 28.04.2015, 23:05:46
Zu Byteswap bei IDE gibt es auchbei SCSI-Tools Infos - vielleicht helfen die weiter:
Zitat
Byteswap
Bei Wechselplattenlaufwerken, die sowohl als IDE- als auch als SCSI-Laufwerke vorliegen, gibt es beim Austausch der Medien Probleme. Wird das in einem IDE-Laufwerk partitionierte Medium in einem SCSI-Laufwerk bearbeitet, so erscheinen High- und Lowbyte eines Datenworts vertauscht! Das liegt (zum einen mal wieder) an der PC-Welt, wo ja im Intel-Format gearbeitet wird und aufgrund dessen diese High-/Low-Byte-Vertauschung stattfindet, und zum andern an ATARI, die ihr AT-Bus-Interface ja gleich hätten passend designen können!
`HuSHI' erkennt ab der Version 6.00 diese Vertauschung und berücksichtigt diese beim Datentransfer. Da bei dieser Tauscherei bei jedem Datentransfers mit der Platte ein Rücktausch erforderlich wird, sinkt natürlich die Datenübertragungsrate ab!
Auch `SCSI-Tool' kann solche Medien erkennen. Bei `Partition verändern' wird dies beispielsweise durch ein angehängtes `bs' hinter dem Partitionierungstyp angezeigt.
Beim Partitionieren selbst kann auch gewählt werden, ob die Platte im Byteswap-Modus beschrieben werden soll. Dazu dient -- wie könnte es anders sein -- der Schaltknopf `Byteswap'. Normalerweise sollten Sie ihn nicht verändern. Wenn Sie allerdings auf einer per IDE-Schnittstelle angeschlossenen Platte ein Medium partitionieren, das auch auf DOS-Rechnern lesbar sein soll, müssen Sie den Byteswap-Modus einschalten.
Achtung: im Byteswap-Modus beschriebene Platten sind nicht autoboot-fähig!
Meinst du das Twisted IDE? Das ist nur für die Geschwindigkeit relevant. Das was ich verwende ist BigDOS. Damit kann ich unter OSX86 alle Partitionen mounten, sowie unter Linux. Nur Windows bei Windows muss man ein bißchen frickeln, damit unter den Wechseldatenträger auch andere Partitionen angezeigt werden.

Also ich schiebe meine SD Karte in den PC, mache Daten drauf, in den Atari und gut ist.
Ich sehe das folgendermaßen: Durch das Twistet Kabel kann man auf den "Byteswap-Modus" verzichten - dadurch erhöt sich auch die Geschwindigkeit! Wenn ich die Infos, die Pera Pudnik darüber in Englisch schreibt, richtig interpretiere, machte er das, um DOS-Kompatibel und trotzdem autobootfähig zu bleiben!
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Lukas Frank am Mi 29.04.2015, 11:13:39
Als Test habe ich heute Morgen mal eine 2GB SD Karte mit 4 BGM Partitionen drauf probiert, geht auch nicht. Linux meint da wären keine Partitionen drauf ...
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: neogain am Mi 29.04.2015, 11:44:16
Probiere es mal mit Atari-Fdisk. Vielleicht hast du damit Erfolg. http://manpages.ubuntu.com/manpages/hardy/man8/atari-fdisk.8.html#contenttoc2
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Lukas Frank am Mi 29.04.2015, 16:19:58
Habe mal damit ein wenig rumgespielt, bringt mich aber nicht weiter. Geht wohl nicht das ganze ...
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: neualtuser am Sa 20.05.2017, 19:30:37
Hole das mal nach vorn:
Gleiche Problem:
4GB SD, 8P., HDD 10.02
Ubuntu 14 lts
gparted, wie oben
Laufwerke zeigt mir 8 Partitionen, kein zugriff darauf.
Neue Erkentnisse irgendwo?
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Burkhard Mankel am Sa 20.05.2017, 23:52:58
Hole das mal nach vorn:
Gleiche Problem:
4GB SD, 8P., HDD 10.02
Ubuntu 14 lts
gparted, wie oben
Laufwerke zeigt mir 8 Partitionen, kein zugriff darauf.
Neue Erkentnisse irgendwo?
... kein Zugriff ... - Unter Ubuntu oder auf dem Atari unter TOS ?!?
Nach meinen Erfahrungen gibt es keine Schwierigkeiten, unter Ubuntu eine CF oder ST Karte zu partitionieren und dann auch auszulesesen! Allerdings habe ich auch erst kürzlich die (negative) Erfahrung gemacht, daß eine so bearbeitete CF Karte nach lange nicht am Atari verwendbar ist! Ich bekomme zB. die Laufwerke einer unter Ubuntu eingerichteter 8GB CF Karte nicht geöffnet oder die Info gelesen - bei einer 4GB CF (beide Marke SanDisk) klappte das aber vorher vorzüglich!
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: neualtuser am So 21.05.2017, 12:36:17
Zitat
... kein Zugriff ... - Unter Ubuntu oder auf dem Atari unter TOS ?!?
sowohl als auch.
Als Beispiel mein letzter versuch: SD Karte Transcent 1GB
mit gparted 1 partition erstellt (F16), wird erkannt und eingebunden.(am PC)
Atari mit Gigafile: TT/3.06 HD-Driver s.o.
Karte wird erkannt, lässt sich aber nicht als wechselmedium nutzen, zu groß.
geteilt auf 2x, Vorgang starten: Rechner bleibt stehen.
Im Moment gehe ich von einer Falschen vorgehensweise aus, besser wäre die Karte hat ne macke..,

Die 4GB Karte ließ sich sauber teilen(8P) und am TT befüllen(SCSI=>ASCI/Gigafile)
Nur konnte ich noch keine Disketten kopieren, könnte daran liegen das ich vergessen habe die SD Karte
als Wechselmedium einzurichten/einzubinden.
Schön das heute Sontag ist und die Sonne scheint  8)

OT:
(der atari kann halt nur gut mit disketten umgehen, alles andere wurde reingepfuscht (vonAtari)
und wir dürfen mit dem elend Leben)
meine meinung!
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Burkhard Mankel am Mo 22.05.2017, 11:35:01
(der atari kann halt nur gut mit disketten umgehen, alles andere wurde reingepfuscht (vonAtari)
und wir dürfen mit dem elend Leben)
meine meinung!
Ich denke nicht daß es so ist ... ich glaube eher, daß es am Zusammenspiel der entsprechenden Schnittstelle, des angewendeten Treibers und der gesamten Hardware liegt!
(OT off)
Das Befüllen der verschiedenen Partitionen meiner 8GB CF-Karte unter Ubuntu klappt vorzüglich - auch konnten Daten zwischen dem damals noch funzenden PC und meinem Läppi hin und her transportiert werden! Doch zuvor hatte ich die gerade erst für die eigentliche Bestimmung an meinem Mega ST4+ (IDE & F-TOS nach Pera Putnik, auf- und eingebaut von @neogain nebst von @czietz angepaßter Treiber, den PP speziel zu seiner IDE Schnittstelle entwickelte) getestet und dort konnten die einzelnen Laufwerke, die der ST durchaus fand, nicht geöffnet und gelesen werden! Mit Hilfe hier im Forum hatte ich erst gedacht, ich hätte falsch formatiert (FAT32 statt FAT16), das konnte ich nach Prüfung in GPartEd unter Ubuntu aber ausschließen!
Vielleicht liegt es aber auch am verwendeten IDE-CF Adapter ...:
(https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/I/41wwh2dIOkL.jpg)
... daß zwar 4GB CF Karte anstandslos im Atari arbeiten, 8GB Karte aber nicht - wer weiß!
Versuche mal unter Berücksichtigung folgender Regeln
- Karte unterteilen und Formatieren mit FAT16
- Bootpartition nicht größer als 40MB
- BigDOS (falls verwendet - soll sich aber nach meinen Infos mit HDDriver nicht richtig vertragen) als erstes (nach Bootselektor) in den AUTO-Ordner
.                    und - fall es um eine IDE Schnittstelle geht:
- versuche vielleicht auch mal die Ppera-Treiber, die Du hier downloaden (http://forum.atari-home.de/index.php?topic=12577.msg202367#msg202367) kannst - in den Links {1} & {2} sind die normalen Treiberpakete und in der angehängten ZIP (kein PDF) die gepatchten Paketteile
- Da der Treiber - oder BigDOS - aber die ACSI nicht mehr gleichzeitzig unterstützt, solltest Du dir HuSHi als PRG (s. hier (http://forum.atari-home.de/index.php?topic=12203.msg201445#msg201445)) irgendwo nach BigDOS in den AUTO-Ordner packen!
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: neualtuser am Mo 22.05.2017, 12:19:41
moin Burkhard
Lesen, Lesen, Verlesen  ;)
Zitat
Formatieren mit FAT16
Ja nee is klar, soweit ich weiß ist das Standart beim Atari und Festplatten
Zitat
Vielleicht liegt es aber auch am verwendeten IDE-CF Adapter ...:
Ein TT!: Kein CF sondern SD und Gigafile
Zitat
- Bootpartition nicht größer als 40MB
Bei einem TT? Meinst du doch nicht wirklich.... Es geht um Datentausch, nicht Booten von...
Zitat
Versuche mal unter Berücksichtigung folgender Regeln
Oh man, Lies nochmal meine Fragen/Antworten
Zitat
- Da der Treiber - oder BigDOS - aber die ACSI nicht mehr gleichzeitzig unterstützt, solltest Du dir HuSHi als PRG (s. hier) irgendwo nach BigDOS in den AUTO-Ordner packen!
Flickwerk kann ich nicht gebrauchen, Ich benutze den HD-Driver! nix anderes. Wozu auch.

Deine Ausführungen sind ja sehr Interresant, in Bezug zu deinen Computern;
Tragen zur Lösung aber nicht bei.

OT
Zitat
...am Zusammenspiel der entsprechenden Schnittstelle, des angewendeten Treibers und der gesamten Hardware liegt!
Was habe ich den anderes geschrieben?
15 min. Energie verbraten für Null  >:D
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Burkhard Mankel am Mo 22.05.2017, 19:19:49
Nein - Du hast mich mißverstanden! Mit der Aussage ...
...
Vielleicht liegt es aber auch am verwendeten IDE-CF Adapter ...:
(https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/I/41wwh2dIOkL.jpg)
... daß zwar 4GB CF Karte anstandslos im Atari arbeiten, 8GB Karte aber nicht - wer weiß!
...
... meinte ich die Probleme, die ich bei meinem System habe!
Da Du ja eine Gigafile verwendest (was im Post #14, mit dem Du den Thread wieder hochholtest, nicht hervorging), und die hängt vermutlich am ACSI Port! Hast Du ByteSwap berücksichtigt? Der Thread behandelte vorher hauptsächlich IDE Schnittstellen mit entsprechenden Adaptern - und da kann man mit "Twisted Kabel" DOS-kompatible Partitionen erreichen!
Und weiter oben wurde in 2015 das Problem beschrieben, daß man mit einer am Atari installierten CF-Karte ließ sich nicht mouten - und eine Lösung des Probs war nicht gefunden!
Und im Post #16 erwähntest Du zwar die Gigafile am TT, aber nicht, daß das das einzige System sei, an dem Du mit Deiner SD Karte arbeitest! Und da der frühere Teil hauptsächlich eine IDE-Schnittstelle mit Wechselmedium-Adapter handelte ...!
Da versucht man zu helfen und wird vom Fragenden überfahren  >:D
Da es an der ACSI-Schnittstelle kaum Möglichkeiten gibt, DOS-kompatible Medien am Atari zu erstellen und (mir) keine funktionierende Möglichkeit bekannt ist, unter Ubuntu TOS-Partitionen zu lesen, kann ich nur den Tipp geben: SD Karte unter Ubuntu (GPartEd) Patitionieren und formatieren und dann am Atari mit eingeschalteten ByteSwap Modi für die GigaFile auslesen oder beschreiben!
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Mo 22.05.2017, 19:24:09
Burkhard, SCSI und ACSI sind nur 8 Bit breit. Da braucht es kein Byteswapping. Wenn hinten dran per Adapter eine 16 Bit breite Speicherkarte sitzen sollte, macht der SCSI zu (CF/SD/XXX) Adapter automatisch richtig!

Byteswap ist nur für intern im ST/TT/Falcon verbaute IDE-Interfaces notwendig, weil IDE (im Gegensatz zu SCSI/SCSI) 16 Bit breit ist.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Lukas Frank am Mo 22.05.2017, 19:25:41
Zum Daten Transfer klappt es mit einer 500MB Partition mit HDDriver eingerichtet TOS/Windows plus Byteswap ...
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Burkhard Mankel am Mo 22.05.2017, 19:32:09
Burkhard, SCSI und ACSI sind nur 8 Bit breit. Da braucht es kein Byteswapping. Wenn hinten dran per Adapter eine 16 Bit breite Speicherkarte sitzen sollte, macht der SCSI zu (CF/SD/XXX) Adapter automatisch richtig!

Byteswap ist nur für intern im ST/TT/Falcon verbaute IDE-Interfaces notwendig, weil IDE (im Gegensatz zu SCSI/SCSI) 16 Bit breit ist.
Zitat aus der Liesmich-Datei zu SCSI-Tools:
Zitat
Bei Wechselplattenlaufwerken, die sowohl als IDE- als auch als SCSI-Laufwerke vorliegen, gibt es beim Austausch der Medien Probleme. Wird das in einem IDE-Laufwerk partitionierte Medium in einem SCSI-Laufwerk bearbeitet, so erscheinen High- und Lowbyte eines Datenworts vertauscht! Das liegt (zum einen mal wieder) an der PC-Welt, wo ja im Intel-Format gearbeitet wird und aufgrund dessen diese High-/Low-Byte-Vertauschung stattfindet, und zum andern an ATARI, die ihr AT-Bus-Interface ja gleich hätten passend designen können!
`HuSHI' erkennt ab der Version 6.00 diese Vertauschung und berücksichtigt diese beim Datentransfer. Da bei dieser Tauscherei bei jedem Datentransfers mit der Platte ein Rücktausch erforderlich wird, sinkt natürlich die Datenübertragungsrate ab!
Auch `SCSI-Tool' kann solche Medien erkennen. Bei `Partition verändern' wird dies beispielsweise durch ein angehängtes `bs' hinter dem Partitionierungstyp angezeigt.
Beim Partitionieren selbst kann auch gewählt werden, ob die Platte im Byteswap-Modus beschrieben werden soll. Dazu dient -- wie könnte es anders sein -- der Schaltknopf `Byteswap'. Normalerweise sollten Sie ihn nicht verändern. Wenn Sie allerdings auf einer per IDE-Schnittstelle angeschlossenen Platte ein Medium partitionieren, das auch auf DOS-Rechnern lesbar sein soll, müssen Sie den Byteswap-Modus einschalten.
Achtung: im Byteswap-Modus beschriebene Platten sind nicht autoboot-fähig!
Ppera hat bei seinem IDE Interface aus diesem Grund empfohlen, die Datenleitungen zu verdrehen (Twisted Cable) und macht das über das Kabel, um das Interface selber kompatibel zu allen vorhandenen Festplattentreibern zu bleiben! So jedenfalls hat er mir das mal versucht in einem eMailwechsel verständlich zu machen ...
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Mo 22.05.2017, 19:38:45
Das ist unlogisch. Denn der PC macht es ja aus Intel-Sicht automatisch richtig. Und am Atari ein SCS/ACSI-Adapter zu CF/SD/... macht es auch intern so. Sonst hätten wohl hunderte User mit einer Ultrasatan ein Problem.

Lass mal deine Byteswapdiskussion außen vor, das gehört hier nicht hin.

Außerdem erkennt der HDDRIVER Bytegeswappte PC-Medien automatisch. Deswegen oben meine Empfehlung, ich wiederhole sie nochmal:

1. HDDIRVER
2. BIGDOS
3. SD-Karte mit max 1 GB
4. SD-Karte am PC einrichten

So mache ich das bei meinem Falcon mit CF-Karten (nur dass sie da bis zu 2 GB groß sein dürfen).
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Burkhard Mankel am Mo 22.05.2017, 19:58:59
Das ist unlogisch. ...
Finde ich nicht! Du hast allerdings den Rest meines Zitats nicht erfaßt, bevor Du den Post setztest, da irgendwas wieder bei mir vorzeitig meinen Beitrag "speicherte" ...
Warum sollte es bei den am ACSI Port eingerichteten Wechseldatenträgern anders sein als an einer IDE Schnittstellen hängender ...?
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Mo 22.05.2017, 20:08:08
Weil ACSI 8 Bit breit ist und eine Umsetzung auf 16 Bit im Adapter statt findet. Schließlich funktioniert der Adapter (Gigafile) auch am PC an SCSI-Controllern und da muss es ja auch passen.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: neualtuser am Mo 22.05.2017, 22:47:09
Zitat
Weil ACSI 8 Bit breit ist und eine Umsetzung auf 16 Bit im Adapter statt findet. Schließlich funktioniert der Adapter (Gigafile) auch am PC an SCSI-Controllern und da muss es ja auch passen.
Danke! Das ist doch mal eine Klare Aussage  ;)
Weshalb hatte ich den Adaptec im PC? Um ihn zu vergessen  :-[

Aber warum Bigdos?, es geht um 500MB, das kann der TT immer.
(Btw, 2xGigafile= 1x am SCSI und 1x am ASCI, jeweils 8 Partitionen a 500, keine Probleme)

Habe mir heute 2 neue Karten besorgt, 1x 2GB, 1x 4GB. Die 4er steckt im 2ten Adapter und geht gut.
Die 2er habe ich versucht mit HDD auf 512MB zu begrenzen, das ging schonmal daneben:
Rechner friert ein.
Mit gparted auch versucht auf 512 zu begrenzen, das stürzte gleich ins nirwana inkl Fehlermeldung.
Die Karte mit vollen 2GB macht alles Problemlos.(außer im TOS...)
Hab so den verdacht das die Karten den Ärger verursachen. Werde mir mal eine 512er besorgen.
(In der Zwischenzeit kann ich ja schon mal die SCSI- Platten klonen... und Platt machen  ;D,
das Klappt richtig gut und schnell)

@Burkhard Mankel
Bleib beim Thema!
Nix IDE, nix CF
Und der Rest gehört hier nicht her.(Mach dazu im Talk oder ? einen neuen Thread auf)
Ist nicht böse gemeint!
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: ari.tao am Di 23.05.2017, 04:18:40
Daß manche CFs nicht mitspielen wollen, darauf habe ich ja schon mal hingewiesen. Ibs. wenn an einem Port eine CF gut funzt, eine andere gleich eingerichtete aber nicht, ist es naheliegend, einmal deren FirmWare-Version zu überprüfen! Das gilt einerseits für sehr ´frühe´ CFs (ie. bis zu 1GB, also mit sehr alter FirmWare), andererseits aber auch für solche der Jahre 2007 - 2010. Wenn solch eine CF eine vom Datum abgeleitete FirmWare-Version zeigt, zB. 20070312, 20071116, 20071207, 20090819, 20091113 oä., dann ist sie mit hoher Wahrscheinlichkeit an meinen Ataris unbrauchbar. Betroffen waren fast alle Marken. CFs, die als FirmWare-Version zB. 2.31 oä. melden, sind ok.
Diese FW-Versionen sind mit SCSI-Tools sichtbar, HDDRUTIL zeigt nur die erste Hälfte, also die Jahreszahl als FW-Version.
Ab 2011 scheint das Problem iW. wieder behoben zu sein, jedenfalls funzen bei mir zwei CFs Transcend_4GB mit FW-Version 20110407. Mit denen hat indes SCSI-Tools ein Problem...
Mit SDs & mSDs habe ich bisher noch keinerlei Probleme gesehen (dafür aber mit einigen älteren CF-SD- und IDE-SD-Adaptern (sowie früher auch mit älteren IDE-CF-Adptn.)).
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Di 23.05.2017, 07:20:16
Auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht, als würde es gehen, behalte das mit BIGDOS im Hinterkopf für den Fall, dass es trotzdem nicht geht. Du wirst dann ein kleines Wunder erleben und doch noch BIGDOS-Fan. :)

Ich hatte bisher noch keine einzige Compactflash an meinem Falcon und ST-Book, die garnicht nicht funktioniert. Eine habe ich, von der kann der Falcon nicht booten (im ST-Book nicht getestet). Und ich habe 3-4 Stück die einwandfrei funktionieren, aber beim HDDRIVER-Start oder in HDRUTIL keinen Devicenamen ausspucken. Man kann sie aber trotzdem partitionieren, in dem man das leere Feld anklickt  und booten können die auch. Die Bandbreite der getesteten CFs reicht von 32 MB bis 32 GB, SanDisk, Kingston, NoName, aus Cisco-Geräten ausgebaut, usw. Außerdem auch CF zu SD-Adapter.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Lukas Frank am Di 23.05.2017, 10:01:50
Man kann doch mit gparted unter Linux oder dem HDDriver am Atari eine große SD Karte so einrichten das sie nur eine 500MB Partition enthält. Hatte noch nie Probleme damit ...

Nur MiNT will die mit HDDriver TOS/Windows mit ByteSwap eingerichteten Karten/Partitionen nicht händeln ...
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: neualtuser am Di 23.05.2017, 14:21:44
Ja, das dachte ich auch. Zumindest hatte ich mir das so erlesen.
An die Byte-swap Option habe ich dabei leider nicht gedacht..
Aber ich kann Probieren was ich will:
Am Atari mit HDD bekomme ich die Partition zwar kleiner, das friet das System nach dem
Neustart ein. Ziehe ich die SD Karte raus, erscheint der Desktop.
Die 8P der ersten SD-Karte sind da und das System funktioniert.
Stecke ich die zweite Karte(am 2ten Adapter) wieder rein, Blinkt die GF abwechselnd  Rot/Grün.
Kein zugriff mehr möglich, starte ich HDD wieder und will auf die Karte zugreifen, gibt es eine Biene
und das System steht( auch nach 45min. warten).
Diese Karte, in einen PC gesteckt, wird gar nicht erkannt.

mit gparted auf die Karte zugegriffen, lässt das Programm sang und Klanglos abschmieren.
Versuchte ich mit geparted die Karte auf 512MB zu begrenzen, gabs einen Crash,
Das ging soweit,  das sich gparted nur noch als sudo von der Konsole aus starten ließ.
die konsole gab dazu:
Ungültige Bytefolge in Konvertierungseingabe

eine 2te Neue 4GB Karte lässt sich anständig Partionieren und Intern auch gut befüllen

Nach den gefühlten 100 Versuchen gab es bei den HDD auch mal eine Fehlermeldung:
Fehler beim Schreiben der Root Sektor  Kopie

Ich Tippe echt auf die Karte,
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Lukas Frank am Di 23.05.2017, 14:27:04
Frage doch mal Herrn Förster was die Gigafile an der SD Karte prüft beim booten des Rechners ...
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: ari.tao am Di 23.05.2017, 14:37:12
...Fehler beim Schreiben der Root Sektor  Kopie
Ich Tippe echt auf die Karte,
Ich auch. Ich habe eine 4GB-CF, die sich nirgends mehr partitionieren ließ. Aber mit SDs habe ich das bisher noch nicht erlebt.

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Nur MiNT will die mit HDDriver TOS/Windows mit ByteSwap eingerichteten Karten/Partitionen nicht händeln ...
Also, ich habe lange Zeit eine 500MB-CF und später eine 2GB-SD, die mit HDDRIVER (damals wohl 6.23) mit TOS&Win. plus ByteSwap partitioniert waren (nur _eine_ Part., dh. als WechselMedium für Windows) problemlos zum Daten-Austausch zw. LapTop (Windows 8.1) und Falcon & TT (sowohl MiNT_1.15.9 als auch MAGX_6.21, beides ohne LFN) benutzt (die Probs., die MAGX mit F32 hat, haben wir in einem anderen Thread behandelt, die spielen _hier_ keine Rolle (bis 2GB geht´s noch mit FAT16)). Auch neueres MiNT sollte da keine Probleme machen (jedenfalls sind mir mit Helmuts 1.19.cur noch keine aufgefallen). Auf die FirmWare-Probleme der CFs habe ich oben hingewiesen.
Neuerdings benutze ich ebenso problemlos eine 6GB-SD mit HDDRIVER TOS&Win partitioniert am SCSI-IDE-Adpt. von Yamaha - die ist schneller, da ohne ByteSwap.

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... Du wirst dann ein kleines Wunder erleben und doch noch BIGDOS-Fan. :)
Mit Sicherheit nicht, das wäre wohl ein ´blaues Wunder´, denn lt. seiner Doku geht BIGDOS nicht mit MAGX zusammen und kann keine Links (auf die will wohl keiner mehr verzichten, der ihre Vorteile erkannt hat). Hör also endlich auf, Propaganda für das antiquierte BIGDOS zu machen! >:D Dessen Neuerungen sind im NFFS von FN ab MiNT_1.15.0 sowie in MAGX_6.2 längst integriert.

In meinem Besitz sind mehr als vier Dutzend Flash-Medien, die funktionieren (die anderen habe ich zurückgegeben), von 8MB-CF bis 32GB-mSD (sowie ein 4GB-MicroDrive von Hitachi). Deren Marken:
   CnMemory (MediMax), Formel1 (Karstadt), Hama, Intenso, Kingston, Panasonic, SanDisk, SiliconPower, StoreBerry, Transcend ...
Es scheint übrigens nur zwei Produktionslinien von CFs zu geben (wie man an der Bauform erkennen kann), dh. fast alle der og. Marken sind bloß OEM-Produkte, die meisten wohl von TOSHIBA, und unterscheiden sich innerlich bloß in der jeweils veränderten/angepaßten FirmWare. Die unterschiedliche Kapazität der Marken läßt vermuten, daß bei den billigen durch die FirmWare Produkt-Fehler ausmaskiert wurden.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: neualtuser am Di 23.05.2017, 14:51:00
Zitat
Frage doch mal Herrn Förster was die Gigafile an der SD Karte prüft beim booten des Rechners ...
Juter jedanke  ;D mach ich.

Mit den CFs hatte ich am ST/Multiboard keine Probleme,
außer ein mal, aber die CF kam aus "dubioser" quelle...Die wollte ich auch nicht im PC haben...
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Lukas Frank am Di 23.05.2017, 14:58:36
Wäre auch mal Interessant zu hören was Uwe Seimet zu Medien sagt welche sich nicht mehr ansprechen lassen ->   http://hddriver.seimet.de/forum/
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Di 23.05.2017, 19:12:33
Für Windows gibt es ein Formatierungstool von HP (Hewlett Packard), welches störrische SD/CF/USB-Sticks wieder nutzbar machen kann, wenn sie irgendwie kaputt geschrieben wurden. Das mal probieren. https://www.heise.de/download/product/hp-usb-disk-storage-format-tool-97463
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: SolderGirl am Di 23.05.2017, 19:19:07
Man kann auch das ofizielle Tool der SD Association nutzen für SD-Karten:

https://www.pcwelt.de/downloads/SD_Formatter-SD-Card-Tool-8412440.html
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: neualtuser am Di 23.05.2017, 19:27:45
@1ST1
@SolderGirl
Danke für die Links, wo gibt es das für Linux(Ubuntu)?  :)
Mal sehen ob sich das mit Wine Starten lässt...
Ich hab mich vor längerer Zeit von Windows verabschiedet,
hatte keine Lust mehr den Dauertester zu spielen.

No Chance for me...
Gerade beide Programme getestet, ließen sich beide Starten, finden aber die Karte nicht.
Wahrscheinlich wird der USB Port nicht durchgereicht.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Di 23.05.2017, 20:26:31
Unter Linux kannst du folgendes versuchen:

dd if=/dev/zero of=/dev/<deinekarte> bs=512 count=10

Damit müsste jeder Müll am Anfang der Karte geplättet sein. Und danach beliebiges Partitionierungstool wie gparted.

Es ist mir natürlich klar, dass du unter MiNT kein BigDOS brauchst. Testen solltest du das trotzdem mal mit normalem TOS. Vielleicht ist das ja dennoch - zumindestens mal zum Testen - eine Möglichkeit. Z.B. bei mir klappt das ja auch.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: neualtuser am Di 23.05.2017, 21:44:55
Zitat
Es ist mir natürlich klar, dass du unter MiNT kein BigDOS brauchst.
Mint nutze ich doch (noch) nicht?
Und im Hintergrund stürzt der rechner ab...
BigDos in der Version 6 hatte ich auf Atari Festplatte, auf c/auto kopiert, neustart  ::)
Ändert sich aber nichts... und nu?
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Di 23.05.2017, 22:02:49
Nimm mal die aktuelle Version.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: neualtuser am Di 23.05.2017, 23:02:38
The Next Problem  >:D
Das Diskettelaufwerk im PC spinnt.
Für heute habe ich erst mal genug Ärger/Problems gehabt.
Morgen mehr...
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Burkhard Mankel am Di 23.05.2017, 23:58:43
Nix IDE, nix CF
...
Ist nicht böse gemeint!
Lies Dir mal den Thread genau durch - bevor Du ihn hochholtest, ging es in den Postings ausschließlich um IDE und adaptierte CF Karten - also ...

Und es ist auch egal, ob IDE oder SCSI - ich habe mich heute mal durch einige Foren gehangelt und nach Debatten zu ähnlichen Problemen gesucht. in so gut wie allen war die Notwendigkeit der Berücksichtigung von Byteswap herausgeganden unabhängig von der Schnittstelle!
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: ari.tao am Mi 24.05.2017, 03:25:47
Es ist korrekt, daß das Ü-Protokoll (also IDE mit 16 Bit oder SCSI mit 8 Bit oder sonstwas) völlig unabhängig von der und ohne Einfluß auf die Endianess ist, also wie die Daten in einem Speicher abgelegt werden. Der Falcon-IDE-Port und kompatible Nachbauten für die STs sind BigEndian, der SCSI-IDE-Adpt. von Yamaha und vermutlich das GigaFile (wie man indirekt der WebSite von inventronik entnimmt) aber LittleEndian, dagegen beherrscht der Thunder im TT drei Modi, nämlich außer dem Falcon-Modus auch noch ´twisted´ und ´smart´. Hoffentlich ist einer der beiden letzteren identisch mit LittleEndian? Leider hat keiner derer, die mir ein ´twisted´ Kabel versprachen, bisher Wort gehalten...

Burkhart, Du mußt nicht auf jede Falschmeldung von 1ST1 in epischer Breite einsteigen. Eine kurze Klarstellung genügt.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Mi 24.05.2017, 07:29:44
Falschmeldung? Du schreibst doch selbst, dass sämtliche kommerzielle ACS/SCSI zu CF/SD Adapter Little Endian benutzen. Das heißt also ganz deutlich, dass beim Datenaustausch über so ein Laufwerk mit einem PC kein Byteswap erfolgen DARF, da ja auch der PC Little Endian nutzt.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: neualtuser am Mi 24.05.2017, 10:51:14
@Burkhard Mankel
Ich zitiere mich mal selber:
Zitat
Hole das mal nach vorn:
Gleiche Problem:
4GB SD, 8P., HDD 10.02
Ubuntu 14 lts
gparted, wie oben
Laufwerke zeigt mir 8 Partitionen, kein zugriff darauf.
Neue Erkentnisse irgendwo?
Achte mal auf die Überschrift des eröffneten Thread!
Dann die Hinweise zu meinem System!
Zitat
ging es in den Postings ausschließlich um IDE und adaptierte CF Karten
Die Thematik bleibt dieselbe.
Meine Richtigstellung habe ich hier gemacht:
Zitat
Als Beispiel mein letzter versuch: SD Karte Transcent 1GB
mit gparted 1 partition erstellt (F16), wird erkannt und eingebunden.(am PC)
Atari mit Gigafile: TT/3.06 HD-Driver s.o.
Auch hier wieder ganz Deutlich worin mein Problem liegt.
Deine ganze Flickschusterei kannst du bei dir machen.
Ich habe meine Software Käuflich erworben und werde die zugesagten Eigenschaften einfordern.
Wobei der Entwickler keinen Einfluss auf die Hardware der verwendeten SD-Karten hat.
Wichtig ist: ich habe einen Ansprechpartner der Hilft soweit es in seinen möglichkeiten steht.
Und du? Viel Theorie, ein haufen mach mal dies oder jenes, langatmige Ausführungen was du mal hattest...
Ich will nicht wissen wie es bei dir zuhause aussieht...

@All
Danke für die Tipps und Ratschläge.
Werde einen neuen Thread aufmachen... zu meiner Konstellation  ;)
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: ari.tao am Mi 24.05.2017, 13:14:10
Falschmeldung? Du schreibst doch selbst, dass sämtliche kommerzielle ACS/SCSI zu CF/SD Adapter Little Endian benutzen. Das heißt also ganz deutlich, dass beim Datenaustausch über so ein Laufwerk mit einem PC kein Byteswap erfolgen DARF, da ja auch der PC Little Endian nutzt.
Dein Fehler war in ## 20 & 23, die Endianess der Adapter auf das Ü-Protokoll zurückzuführen. Es ist aber niemandem verboten, in seinen Adapter einen ´Twist´ intern einzubauen.

PS: Ex falso Quodlibet.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: mfro am Mi 24.05.2017, 13:17:25
Falschmeldung? Du schreibst doch selbst, dass sämtliche kommerzielle ACS/SCSI zu CF/SD Adapter Little Endian benutzen. Das heißt also ganz deutlich, dass beim Datenaustausch über so ein Laufwerk mit einem PC kein Byteswap erfolgen DARF, da ja auch der PC Little Endian nutzt.

???

Seit wann hat ACSI/SCSI (die beide Daten byteweise parallel übertragen, zumindest, wenn nicht "wide" dransteht) eine Endianess?

Seit wann hat eine SD-Karte (die Daten byteweise bitseriell überträgt) eine Endianess?

Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Mi 24.05.2017, 14:58:56
mfro, meine Rede... Wer hat denn hier das Thema Endian reingebracht? (Hinweis: Ich war es nicht!)
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Burkhard Mankel am Mi 24.05.2017, 20:49:27
Naja - ich brauche es ja nicht - aber ich habe es heute mal an einem Atari mit ACSI Laufwerken und einem Werchselplattenlaufwerk getestet: unter meinen 44er Medien (kamen alle gebraucht in meine Hände) habe ich noch welche, die ich noch nicht für den Atari eingerichtet habe. Auf dem Atari ließen sie sich erst gar nicht lesen, aber nachdem ich ein bißchen mit dem Byteswap Schalter von SCSI-Tools herumspielte, dann doch irgendwann! Beinhalteten wenige kaum noch benötigtes MS-DOS Material und überwiegend unter MS-DOS abgespeicherte private Daten!
Was will ich damit sagen? Daß sehr wohl Byteswap am SCSI wichtig sein dürfte aber das im Treiber wohl automatisch berücksichtigt ist!
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Mi 24.05.2017, 22:37:02
Also Burki, bitte bestätige mir folgendes:

a) Der ICD Treiber kann mit ByteSwap nichts anfangen
b) Bigdos weiß auch nichts von Byteswap

Stimmen wir da überein?

Und jetzt verrate ich dir folgendes: Etwa 1992 habe ich durch Zufall zwe 320 MB Magneto-Optische SCSI-Wechsellaufwerke mit einigen Medien bekommen. Eins schloß ich an meinem PC an einen Adaptec 1540 SCSI Controller (8 Bit SCSI) an, und das andere schloss ich an einen ICD AdSCSI Plus ST Controller an.

Ich habe die MO-Medien am PC auf Fat 16 eine Partition eingerichtet. Die Idee war, mit dem Atari Daten auszutauschen. Der ATARI nutzte den ICD Treiber. Zunächst machte sich Enttäuschung bereit, denn der Atari konnte die MO Medien nicht lesen und schreiben, obwohl doch beide Systeme FAT 16 als Dateischema nutzen! Umgekehrt übrigens auch nicht. Wie sich herraus stellte, lag es daran, wie der Atari und der PC jeweils ihre Partitionsmarkierungen anlegen, das unterscheidet sich nämlich.

Dann laß ich von BIGDOS, und dass damit der ATARI in der Lage sein soll, PC-Medien jenseits von Disketten zu verarbeiten.

Ausprobiert, klappte. Seit dem hatte ich ein Backup meines ST, konnte es etwas später im TOSBOX-Emulator mit den originalen Installationen und Daten des echten ST nutzen und viele Daten auf einmal aus dem Internet auf den ST bringen konnte.

Wohlbemerkt, ohne mir Gedanken über ByteSwap machen zu müssen!

Leider kann ich dieses Experiment nicht mehr wiederholen, die beiden MO-Laufwerke gingen nach weingen Jahren kaputt.

Vergiss endlich auf SCSI die Sache mit dem Byteswap!!!
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: neualtuser am Mi 24.05.2017, 23:00:35
..........
Zitat
Vergiss endlich auf SCSI die Sache mit dem Byteswap!!!
Danke!
Zitat
Beinhalteten wenige kaum noch benötigtes MS-DOS Material und überwiegend unter MS-DOS abgespeicherte private Daten!
Voll am Thema vorbei  >:D
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: ari.tao am Do 25.05.2017, 00:35:44
Damit hier niemand etwas falsches mit nach hause nimmt:
Selbstverständlich können auch am ACSI- oder SCSI-Bus hängende Medien entweder im Motorola- oder im Intel-Format beschrieben werden. Lit.:
   https://de.wikipedia.org/wiki/Byte-Reihenfolge
Das beendet diesen Neben-KriegsSchauplatz nun hoffentlich. ::) ::) ::)
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Fr 26.05.2017, 08:45:34
Wenn du aber am Atari ein SCSI-Laufwerk zusätzlich Byteswapst, kann der PC damit auch nichts anfangen, es sei denn er würde es wieder zurückdrehen. Es dürfte wohl schon in der Logik der Sache begründet sein, dass Strukturen innerhalb der ATARI FAT Dateisystem-Strukturen (also alles was damt zu tun hat, wie Sachen im Directory, FAT usw. abgelegt werden) sowieso Litte Endian sein müssen, um PC-kompatibel zu sein, schon alleine wegen der Austauschbarkeit der Disketten, was nichts damit zu tun hat, wie Daten in ausführbaren Programmdateien und zugehärigen Datendateien abgelegt werden. Beim Schreiben ins Directory/FAT macht der Atari also sowieso immer eine Korrektur. Der zusätzliche Byteswap bei IDE/CF bedeutet letztendlich, dass beim Lesen und Schreiben gewisse Daten-Anteile (also alle Verwaltungsdaten im Dateisystem) hintereinander sogar zwei Mal vertauscht werden, einmal auf Dateisystemebene, und dann nochmal auf Hardwareinterface-Ebene. Dein Wikipedia-Link sagt garnichts zu Endian in Dateisystemen aus. Die einzigen Beispiele, die gebracht werden sind Dateien im Amiga-IFF und Apple-RIFF-Dateiformate, die jeweils Big sind. FAT ist auf logischer Verwaltungsebene immer Little
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: ari.tao am Fr 26.05.2017, 14:11:25
^^-- Obiger Beitrag enthält derart viele Fehler und Mißverständnisse, daß es mir schwer fällt, sie alle einzeln zu korrigieren, sorry. Deshalb nur so viel:

1) Die Endianess eines Mediums (also wie die Daten auf dem Medium abgelegt sind, ie. Motorola- oder Intel-Format) ist völlig unabhängig vom Ü-Protokoll (also auf welchem Weg die Daten dahin unterwegs waren, ie. IDE oder SCSI).

2) Der Begriff ´byteswapped´ ist immer relativ. Aus Intel-Sicht ist BigEndian byteswapped, aus Motorola-Sicht ist LittleEndian byteswapped. Man kann kein´SCSI-Laufwerk zusätzlich byteswappen´, solche Rede ist doppelter Unfug.

3) Dateisysteme (zB. FAT16) sind völlig unabhängig von der Endianess eines Mediums. Ibs. ist es falsch zu glauben, daß die Verwaltungs-Strukturen eines Dateisystems immer im Intel-Format vorliegen müssen (tun sie für TOS auch nicht) und ebensowenig ist es ihnen verboten (-> am Yamaha-Adpt.). Folgerichtig geht der Wiki-Artikel über die Byte-Reihenfolge auf Dateisysteme nicht ein (und muß es auch nicht). Es ist schlicht falsch, daß "FAT auf logischer Verwaltungsebene immer Little" ist (obwohl das für Disketten mit FAT12 in praxis so ist).

4) Es gibt HD-Treiber, die die Endianess eines Mediums selbständig erkennen und verarbeiten, zB. HDDRIVER, und solche , die das nicht können (zB. ICD). Wenn es stimmt, daß Ubuntu-LINUX auch TOS-Partitionen verarbeiten kann (woran ich hier mal nicht zweifeln will, ist ja Thema dieses Threads), dann bedeutet das, daß auch der Ubuntu-Treiber diese Eigenschaft hat (und zusätzlich die Unterschiede zw. Atari-FAT16 und Dosen-FAT16 kennt). Wohlgemerkt, das kann Ubuntu und nicht ´der PC´!

5) Disketten (mit ihrem FAT12) haben keine ´TOS-Partitionen´. Ihre Austauschbarkeit zw. Atari und Dosen als Vergleich heranzuziehen, ist daher Blödsinn und in diesem Thread völlig OT.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Fr 26.05.2017, 20:26:15
Na dann schau doch mal bitte in den Scheibenkleister rein, in welchem Format in der FAT die belegten Sektoren vermerkt sind, wie Pointer im Directory auf den ersten Sektor einer Datei abgelegt werden, wie im Sektorvorspann die Sektornummer abgelegt ist, und so weiter. Wenn das so wäre, wie du geschrieben hast, hätte ich damals den Datenaustausch mit den MO-Laufwerken nicht durchführen können. Dass HDDRIVER Byteswap kann und automatisch erkennt, weiß ich selber.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: ari.tao am Sa 27.05.2017, 02:04:25
Na dann schau doch mal bitte in den Scheibenkleister rein, ...
Es fällt schwer, Deiner Anregung zur Lektüre zu folgen, da Du zu faul bist, korrekt zu zitieren, ie. Deine Verweise mit Seitenzahlen zu belegen. *
Glücklicherweise muß ich das aber auch gar nicht und kann trotzdem absolut sicher sein, daß meine Behauptung
3) Dateisysteme (zB. FAT16) sind völlig unabhängig von der Endianess eines Mediums. Ibs. ist es falsch zu glauben, daß die Verwaltungs-Strukturen eines Dateisystems immer im Intel-Format vorliegen müssen (tun sie für TOS auch nicht) und ebensowenig ist es ihnen verboten (-> am Yamaha-Adpt.)
korrekt ist. Ich habe nämlich direkt vor mir ein Päärchen von CFs liegen, die sich ungefähr so gleichen, wie ein re. und ein li. Schuh: Die eine ist ein Clon der anderen, bloß eben ´bytegeswapt´. Ist wohl überflüssig zu erwähnen, daß die Verwaltungs-Strukturen der Datei-Systeme der einen im Motorola- und folglich die der anderen im Intel-Format vorliegen. Und ob Du´s glaubst oder nicht: Beide CFs funzen am Falcon in beiden Ports (ie. IDE und SCSI mit Yamaha), dank HDDRIVER.
Dass HDDRIVER Byteswap kann und automatisch erkennt, weiß ich selber.
Wiederum bringst Du zwei Dinge durcheinander, die völlig unabhängig voneinander sind. HDDRIVER ´kann ByteSwap´ - aber das konnten afaik andere vorher auch schon -, aber es ist nicht so, daß er ´ByteSwap automatisch erkennt´, sonder er erkennt automatisch, ob ein Medium im Motorola- oder Intel-Format vorliegt (und darin ist er anderen voraus).
´ByteSwap´ ist ein Vorgang, nicht ein Zustand!

-------

*) Ich habe trotzdem spaßeshalber mal in den ´Scheibenkleister´ hineingeschaut:
Der Begriff ´Intel-Format´ kommt im Stichwortverzeichnis genau vier mal vor. Alle vier Stellen beziehen sich auf Disketten (dazu hatte ich oben schon die Bemerkung 5) gemacht). Die Begriffe ´Motorola-Format´, ´Endianess´, ´BigEndian´ und ´LittleEndian´ kommen im Buch genauso wenig vor wie eine Beschreibung der FAT16 für Festplatten.
Titel: Buch Scheibenkleister und FAT16
Beitrag von: KarlMüller am Sa 27.05.2017, 08:31:21
´Scheibenkleister´ hineingeschaut:
...
Buch genauso wenig vor wie eine Beschreibung der FAT16 für Festplatten.
Scheibenkleister II, Seite ab 727 Kaptiel A1-4.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Sa 27.05.2017, 08:44:32
Karl, danke. Immer diese Behauptungen ohne auf Quellen zurückzugreifen, ari irgendwie erinnerst du mich an noch ein anderes Forenmitglied hier, welches das immer wieder "erfolgreich" tut... Warum soll GEMDOS auf Diskette Verwaltungsinformationen Byteswappen und auf Platte nicht? Warum Sonderbehandlung?
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: ari.tao am Sa 27.05.2017, 12:09:54
´Scheibenkleister´ hineingeschaut:
...
Buch genauso wenig vor wie eine Beschreibung der FAT16 für Festplatten.
Scheibenkleister II, Seite ab 727 Kaptiel A1-4.
Nein, da steht oben drüber "Anhang I: Strukturen auf der Diskette" und es geht um FAT12.

Noch einmal ganz deutlich: Es gibt keinen logischen Grund, der erzwingt, daß eine Datei-Verwaltung im Intel-Format stehen muß. Das kann man dem oben zitierten Wikipedia-Artikel entnehmen. Daß in praxis Intels Marktmacht da durchschlägt, ist eine ganz andere Hausnummer.

Warum soll GEMDOS auf Diskette Verwaltungsinformationen Byteswappen und auf Platte nicht? Warum Sonderbehandlung?
Wüßte nicht, daß _ich_ irgendwo eine derart konfuse Behauptung gemacht hätte. Was Du vermutlich meinst ist BIOS-Ebene, das GEMDOS ist darüber erhaben, und zum Begriff ´byteswapen´ hatte ich schon die passende kategoriale Bemerkung gemacht. Warum Atari-FAT16 von Dosen-FAT16 abweicht, das mußt Du Atari fragen.

Immer diese Behauptungen ohne auf Quellen zurückzugreifen, ari irgendwie erinnerst du mich an noch ein anderes Forenmitglied hier, welches das immer wieder "erfolgreich" tut...
Immer, wenn Du in der Logik und/oder mit Sachargumenten scheiterst, greifst Du zu Diffamierung und Verleumdung. Das solltest Du Dir dringend abgewöhnen. Das von mir zitierte Wikipedia ist inzwischen als respektable Quelle weithin anerkannt.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Sa 27.05.2017, 18:34:40
Wikpedia anerkannt? Nein... Wikipedia ist ein Einstiegspunkt, Wikipedia darf aber nicht mal sich selbst zitieren (z.B. aus einem fremdsprachlichen Wikipedia-Artikel zum selben Thema Infos übernehmen) noch darfst du Wikipedia in wissenschaftlichen Texten als Quelle nutzen. Wikipedia als QUelle erster Infos Ok, aber wirklich nur zum Einstieg in ein Thema, also als Linksammlung zuverlässiger Quellen. Qualität von Wikipedia ist eine Frage des Zugriffszeitpunktes und Lust und Laune von Admins.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: gh-baden am Sa 27.05.2017, 18:52:18
noch darfst du Wikipedia in wissenschaftlichen Texten als Quelle nutzen

Doch, „darf“ man. Zumindest an der Uni Freiburg, wenn man es sauber macht, mit Zeitstempel.

Aber das ist eine Metadiskussion hier …
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Sa 27.05.2017, 19:49:19
Warum Atari-FAT16 von Dosen-FAT16 abweicht, das mußt Du Atari fragen.
Tut es ja nicht, das ist ja der Witz an der Sache. Was abweicht, ist das Partitionsformat. Aber innen drin ist alles gleich, inklusive Endian. Siehe Scheibenkleister. Siehe evlt. auch Profibuch. Das hat übrigens was damit zu tun, dass GEM von MS-DOS auf TOS portiert wurde. Dafür wurde extra ein neues GEMDOS geschaffen, um GEM selbst nicht anpassen zu müssen.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: gh-baden am Sa 27.05.2017, 20:25:09
Das hat übrigens was damit zu tun, dass GEM von MS-DOS auf TOS portiert wurde. Dafür wurde extra ein neues GEMDOS geschaffen, um GEM selbst nicht anpassen zu müssen.

Äh, ne. GEM war da schon lange portiert, auf CP/M 68k, auf dem Prototyp-ST. Nur war es Mist:

http://www.dadhacker.com/blog/?p=995
http://www.dadhacker.com/blog/?p=1000
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Sa 27.05.2017, 20:26:52
GEM war da noch längst nicht fertig, lies nochmal genau.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: gh-baden am Sa 27.05.2017, 20:37:22
GEM war da noch längst nicht fertig, lies nochmal genau.

Ja?

„January: CES (with STs running CP/M-68K). Decision made to move to new file system (GEMDOS).“
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Sa 27.05.2017, 21:34:39
GEM lief da zwar, aber noch nicht fertig. Die ganze Ordnerfunktionalität musste ja wegen dem CP/M-Unterbau abgeschaltet werden. Somit gab es auch keine Abarbeitung von AUTO Ordner und viele mehr.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: gh-baden am Sa 27.05.2017, 22:12:00
GEM lief da zwar, aber noch nicht fertig. Die ganze Ordnerfunktionalität musste ja wegen dem CP/M-Unterbau abgeschaltet werden. Somit gab es auch keine Abarbeitung von AUTO Ordner und viele mehr.

Und wenn dem so war – so lief doch GEM bereits auf CP/M 68k. Man sparte also nicht die Anpassung schuf deswegen GEMDOS, man hatte schon angepaßt, es war Mist, man schuf GEMDOS und stellte dann noch einiges fertig (und einiges auch nicht, siehe GDOS).
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Sa 27.05.2017, 22:48:43
Man hat aber für CP/M das kastriert, um was es hier geht: Das Dateisystem.

Hast du dich mal mit CP/M-Dateisystemen befasst? Anzahl Dateien pro Verzeichnis, Unterordnerunterstützung, Dateiattribute,...? Das einzige was CP/M und DOS gemeinsam haben ist das 8+3 Schema bei den Dateinamen, mehr nicht. Bei CP/M ist noch nichtmal die Sektor-Größe vorgegeben, Cluster gibts garnicht, Festplattenunterstützung kam auch erst mit dem wenig verbreiteten CP/M 3.0, der ST bekam aber 2.2.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: ari.tao am So 28.05.2017, 04:43:34
Warum Atari-FAT16 von Dosen-FAT16 abweicht, das mußt Du Atari fragen.
Tut es ja nicht, das ist ja der Witz an der Sache. Was abweicht, ist das Partitionsformat.
Was soll denn diese Wortklauberei schon wieder? Die Verwaltungs-Strukturen gehören immanent zum Datei-System!
Und die gesamte Streiterei um CP/M und die Historie von GEMDOS ist hier doch OT!
Könnt Ihr nicht _einmal_ beim Thema bleiben!  >:D

PS:
"Mein lieber Freund, ich rat´ Euch drum:
Zuerst Collegium Logicum!
Da wird der Geist Euch wohldressiert,
in span´sche Stiefel eingeschnürt,
daß er nicht mehr
irrlichterliere so umher!"
(Goethe, Faust I, Rede des Mephisto an einen neuen Studenten)
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: mfro am So 28.05.2017, 07:41:17
Das Thema ist: Ubuntu-Linux und Atari TOS Partitionen.

Und die Antwort ist: ja, Ubuntu beherrscht TOS Partitionen. Nimmt man eine am TT laufende SCSI-Platte und steckt sie an eine Ubuntu-Maschine, kann man ohne irgendeine weitere Änderung lesen und schreiben.

Nimmt man eine am Falcon laufende IDE-Platte, wird kein Fatz erkannt. Rat' mal, wieso (und wieso Ihr euch darüber streitet).
Titel: Re: Buch Scheibenkleister und FAT16
Beitrag von: KarlMüller am So 28.05.2017, 08:51:05
Nein, da steht oben drüber "Anhang I: Strukturen auf der Diskette" und es geht um FAT12.
Wer nur Überschriften liest, dem geht einiges verloren. Aber so wie ich es einschätze werden Dir die drei  Sätze zur FAT16 nicht reichen. Ab Seite 109 steht auch noch was.

Für mich war es genung um vor Jahrzehnten ein Programm zuschreiben was was mit 12er 16er FAT zurecht kommt.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: ari.tao am So 28.05.2017, 17:49:26
Das Thema ist: Ubuntu-Linux und Atari TOS Partitionen.
Und die Antwort ist: ja, Ubuntu beherrscht TOS Partitionen. Nimmt man eine am TT laufende SCSI-Platte und steckt sie an eine Ubuntu-Maschine, kann man ohne irgendeine weitere Änderung lesen und schreiben.
Nimmt man eine am Falcon laufende IDE-Platte, wird kein Fatz erkannt. Rat' mal, wieso (und wieso Ihr euch darüber streitet).
Die Antwort wurde doch schon in #6 gegeben. Offen blieb da bloß _ob_ bzw. _wie_ man Ubuntu dazu bringt, den ByteSwap durchzuführen  bzw. ob das nicht automatisch passiert (analog zu HDDRIVER); aus den nachfolgenden Postings schließe ich, daß es da keine Automatik gibt.

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Nein, da steht oben drüber "Anhang I: Strukturen auf der Diskette" und es geht um FAT12.
Wer nur Überschriften liest, dem geht einiges verloren. Aber so wie ich es einschätze werden Dir die drei  Sätze zur FAT16 nicht reichen. Ab Seite 109 steht auch noch was.
Für mich war es genung um vor Jahrzehnten ein Programm zuschreiben was was mit 12er 16er FAT zurecht kommt.
Ich weiß nicht, was Dich zu der Annahme bringt, daß ich nur Überschriften lese.

Auch Du scheinst nicht verstanden zu haben, daß ich nicht bezweifelt habe, daß die Daten der FAT16-Verwaltung auf einem Medium, das am IDE-Port des Falcon läuft, meistens im Intel-Format vorliegen, sondern daß meine Kritik der verqueren Logik und den falschen Schlußfolgerungen galt. Um die Sache auf den Punkt zu bringen, könnte man in Abwandlung eines bekannten Sprichworts spotten:
   "Und daraus schloß er liebevoll, daß so sein muß, was so sein soll".
Im Klartext: Tatbestände, die incident sind, müssen deshalb noch lange nicht kausal verknüpft sein. Mich stört es, wenn Begriffe durcheinandergebracht und aus dem Kuddellmuddell dann auch noch Fehlschlüsse abgeleitet werden.

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Wenn ein Medium am SCSI-Bus des Falcon genauso gut funzt wie am SCSI-Bus einer Dose, so bedeutet das, daß der SCSI-Controller im Atari die Daten im RAM des Atari im Motorola-Format ablegt, während der SCSI-Controller der Dose sie im RAM der Dose im Intel-Format ablegt. Solange das so funzt, kann es uns als Anwendern egal sein, in welchem Format (BigEndian, LittleEndian oder sogar MedianEndian oder sonstwas) die Daten auf dem Medium um SCSI-Port tatsächlich liegen. Das müssen nur die Konstrukteure von SCSI-Controllern oder allenfalls des Yamaha oder des GigaFile wissen.
Für IDE liegt die Sache anders, weil Atari uns da diese Abweichungen beschert hat. Ein Problem wurde das erst seit wir IDE zum Daten-Austausch benutzen. Hätten wir (bzw. Atari) von Anfang an PPeras KabelTwist benutzt, so gäbe es das Problem wohl gar nicht, denn die Abweichungen der beiden FAT16-Systeme kann ja HDDRIVER überbrücken. Schade nur, daß US die Dosen-FAT-partitionierten Medien nicht mit Atari-Boot-Fähigkeit ausstatten will (kann doch keine Hexerei sein). Denn außer dieser speziellen Boot-Fähigkeit funzt ja sonst alles.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: mfro am So 28.05.2017, 20:26:22
Das Thema ist: Ubuntu-Linux und Atari TOS Partitionen.
Und die Antwort ist: ja, Ubuntu beherrscht TOS Partitionen. Nimmt man eine am TT laufende SCSI-Platte und steckt sie an eine Ubuntu-Maschine, kann man ohne irgendeine weitere Änderung lesen und schreiben.
Nimmt man eine am Falcon laufende IDE-Platte, wird kein Fatz erkannt. Rat' mal, wieso (und wieso Ihr euch darüber streitet).
Die Antwort wurde doch schon in #6 gegeben. Offen blieb da bloß _ob_ bzw. _wie_ man Ubuntu dazu bringt, den ByteSwap durchzuführen  bzw. ob das nicht automatisch passiert (analog zu HDDRIVER); aus den nachfolgenden Postings schließe ich, daß es da keine Automatik gibt.
Da schließt Du richtig. Ubuntu kann mit byte-swapped Medien nichts anfangen (warum sollte es auch, schließlich existiert da kein MSDOS-kompatibles FAT-Format, noch nicht mal ein gültiger Rootsektor). Da gibt es zwei Möglichkeiten: die Platte als Image einlesen und "rumdrehen" (mit dd), und anschließend das Image als Loop-Device mounten oder Aranym auf dem Raw-Device benutzen (für das man im config-File dann "byteswap=yes" angibt).

Auch Du scheinst nicht verstanden zu haben, daß ich nicht bezweifelt habe, daß die Daten der FAT16-Verwaltung auf einem Medium, das am IDE-Port des Falcon läuft, meistens im Intel-Format vorliegen,
Ähm, nein. Das tun sie eben nicht, das ist ja das Problem.

Eigentlich ist es ganz simpel: ACSI- (und SCSI-) Busse sind 8 Bit-Busse. Das bedeutet schlicht, daß ein Byte nach dem anderen geschrieben und gelesen wird. Und wenn eine CPU (oder in diesem Fall die DMA-Einheit des ACSI- oder SCSI-Busses) byteweise aus dem Speicher auf ein I/O-Register schreibt, kommt am anderen Ende immer derselbe Bytestrom raus, völlig egal, ob die CPU (oder die DMA-Unit) das Intel- oder das Motorola-Format bevorzugt (tatsächlich ist es sogar so, daß ACSI- und SCSI-DMA 16 bzw. 32 Bit Register haben, die aber "automatisch" die Bytes in der richtigen Reihenfolge auf den Bus bringen, weil die bei SCSI eben in der SCSI-Spezifikation festgeschrieben ist).

Bei IDE ist das ein wenig anders. Die Register des IDE-Controllers liegen "jenseits der Byte-Order-Schranke", nämlich am anderen Ende des IDE-Kabels in der Platte und nicht im Rechner. Und es handelt sich dabei um 16 Bit-Register (sowohl beim Daten-, als auch beim/den Command- und Status Registern). Dummerweise ist für IDE/ATA little endian als Endianess in der Spezifikation festgeschrieben...

Man muß am Atari also immer Bytes swappen, wenn man IDE-Medien kompatibel schreiben und lesen will, man kann sich nur aussuchen, ob man das für das Datenregister oder für das Command-Register macht (und das zur Entscheidung zugehörige Kabel benutzen).

ATARI hat sich eben (unglücklicherweise) dazu entschieden, das Command-Register "richtig herum" (im Sinne von Motorola Byte-Order) zu beschreiben und auf das Datenregister (und damit die Kompatibilität) gepfiffen. Was für ein Dateisystem man dabei schreibt oder liest, ist eigentlich wurscht, so wird's leider immer "falsch".




Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am So 28.05.2017, 20:29:52
noch darfst du Wikipedia in wissenschaftlichen Texten als Quelle nutzen

Doch, „darf“ man. Zumindest an der Uni Freiburg, wenn man es sauber macht, mit Zeitstempel.

Aber das ist eine Metadiskussion hier …

Vielleicht im Fachbereich Sozialwissenschaften...

Zitat von https://www.wissenschaftliches-arbeiten.org/zitieren/wikipedia.html

Zitat
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Die Zitierfähigkeit der Wikipedia und anderer Internetseiten

Die Wikipedia ist ein Online-Lexikon, in dem jeder Nutzer einen Artikel erstellen oder an ihm mitarbeiten kann. Dies ist auf der einen Seite ein Vorteil (z.B. bei der Aktualität von Artikeln), andererseits ein Nachteil, da die fachliche Qualifikation und die Identität der Autoren nicht sichergestellt werden kann.

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Es steht aber jedem frei, die Wikipedia aufgrund der einfachen und schnellen Zugänglichkeit für den Ersteinstieg in ein Thema zu nutzen und sich über die bei vielen Artikeln angegebene Literatur weiter in das Thema der Hausarbeit zu vertiefen.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am So 28.05.2017, 20:48:20
Was soll denn diese Wortklauberei schon wieder? Die Verwaltungs-Strukturen gehören immanent zum Datei-System!
Und die gesamte Streiterei um CP/M und die Historie von GEMDOS ist hier doch OT!
Könnt Ihr nicht _einmal_ beim Thema bleiben!  >:D

Bitte unterscheide:
a) Verwaltungsinformationen von Partitionsschema
b) Verwaltungsinformationen von Dateisystem
Das ist was völlig anderes!!!

Du kannst in eine am ST partitionierte Platte verschiedene Dateisysteme formatieren:
- FAT16 (das ist der Normalfall für TOS, per Definition Little Endian)
- ext2/3 (MiNT) (dürfte übrigens auch Little Endian sein, weil Linux ursprünglich für 386er PC entwickelt wurde)
- FAT32 (MiNT/Magic) (ist definitiv auch Little Endian)
- Minix (MiNT) (dürfte übrigens auch Little Endian sein, da MiNIX ein x86-PC-Betriebssystem ist)
- DOS-FAT16 (für diverse PC-Emulatoren wie Supercharger, PC/AT-Speed, etc.) Das hier ist etwas verwirrend, intern ist es identisch, der PC-Emulator bekommt in so einer Partition nur eine ganze Platte mit DOS-Partitionsschema vorgegaukelt. (Klar, auch Little Endian!)

Beim PC geht das natürlich auch, auch da lässt sich in das von Microsoft einst für MS-DOS definierte Partitionsschema (ich gehe hier nicht auf GPT ein), in allen oben und noch viele Dateisysteme mehr formatieren, u.a. auch NTFS (übrigens auch Little Endian).

Aber wie unterscheiden sich denn nun die Partitionsschemas vom PC und ST?

Hast du schonmal am PC eine Platte in 8 Parttionen eingeteilt, idealerweise unter DOS mit FDISK, weil man da alles so schön händisch zu Fuß machen muss, ohne irgendwelche helfenden Assistenten?

Am ST ist das ganz einfach, du gehst in das HDRUTIL oder vergleichbares Tool eines anderen Treibers und tippst deine Partitionen ein und fertig. Am PC kannst du nicht einfach 8 Partitionen eintippen, weil der PC nur 4 primäre Partitionen unterstützt. Geht aber trotzdem, nämlich in dem du mindestens die letzte Partition als sekundäre Partition eingibst, und dann in dieser sekundären Partition entsprechend viele erweiteret Partitionen anlegst, z.B. 1 primäre und eine sekundäre Partiton, in der dann 7 erweiterte Partitonen drin liegen, macht insgesamt 8 Partitionen. Übrigens, viele ältere PC-Betriebssysteme können von solchen erweiterten Partitonen nicht booten, selbst wenn der Bootloader in der aktiven primären Partition liegt. Zum Booten "aktiv" setzen kann man auch nur primäre Partitionen, und zwar nur eine. Am ST muss man eine Partition nicht mal "aktiv" setzen, um davom zu booten.

Du siehst, schon auf dieser Ebene, ohne tief in Bits und Bytes einzusteigen, ohne auch Verwaltungsstrukturen im Partitionsschema im Detail anzusprechen, unterscheiden sich die Partitionschemas von PC und ST. Selbstverständlich schreibt der PC die Parttionsverwaltungsstrukturen in Little Endian, beim ST schön brav in Big-Endian. Das FAT-Datei-System da drinnen verwendet aber sowohl auf dem ST als auch auf dem PC Little Endian.

Kannst du alles soweit im Kleister, vorzugsweise dem IIer nachlesen. Übrigens, FAT Dateisystem ist PER DEFINITION Little Endian. Im Kleister steht nirgends "FAT mit Big Endian", sondern immer nur "FAT", das heißt Little, weil FAT eben genau so definiert ist.

Und wenn du mir immer noch nicht glauben solltest, der Sourcecode von TOS 2.06 /3.06 wurde ja inzwischen wieder entdeckt, du kannst gerne darin nachlesen, was GEMDOS so treibt, um FAT-Dateisysteme zu lesen und schreiben. Du wirst dabei öfters auf den Byteswap stoßen.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: ari.tao am Mo 29.05.2017, 05:39:39
Offen blieb da bloß _ob_ bzw. _wie_ man Ubuntu dazu bringt, den ByteSwap durchzuführen ...
Da gibt es zwei Möglichkeiten: die Platte als Image einlesen und "rumdrehen" (mit dd), und anschließend das Image als Loop-Device mounten oder Aranym auf dem Raw-Device benutzen (für das man im config-File dann "byteswap=yes" angibt).
Danke mfro, das ist endlich mal eine glasklare Ansage.
Und hier hätten wir den Thread eigtl. beenden können...

Man muß am Atari also immer Bytes swappen, wenn man IDE-Medien kompatibel schreiben und lesen will,...
Dazu habe ich ja lediglich ergänzt, daß am Yamaha (und wohl auch am GigaFile) der ByteSwap wohl ähnlich wie am PPera-Twist durch die Hardware erfolgt.
Was für ein Dateisystem man dabei schreibt oder liest, ist eigentlich wurscht,...
Meine Rede seit Leipzisch/EinundLeibzisch...

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Diese Quelle:
   https://www.wissenschaftliches-arbeiten.org/zitieren/wikipedia.html
ist leider sehr unseriös: FireFox sagt, ihr Sicherheits-Zertifikat sei abgelaufen...
Vermutlich stammt sie aus der Internet-Steinzeit.
Du kannst in eine am ST partitionierte Platte verschiedene Dateisysteme formatieren...
Nee, kann ich nicht, und Du auch nicht: Daß ´formatieren´ am Atari etwas ganz anderes bedeutet als an einer Dose, das hatten wir doch schon mal geklärt. Durch Wiederholung wird der Fehler auch nicht richtig.
Bitte unterscheide:
a) Verwaltungsinformationen von Partitionsschema
b) Verwaltungsinformationen von Dateisystem
Ich werde mich jetzt nicht auch noch mit Partitions-Schemata herumschlagen. Ich hatte bloß eine Bemerkung zu FAT16 gemacht, also ein DateiSystem:
Warum Atari-FAT16 von Dosen-FAT16 abweicht, das mußt Du Atari fragen.
Unterschiede sind zB.:
1) Format & Inhalt des BootSektors
2) Endianess der Directory-Einträge
3) und vermutlich noch einige mehr...

Im übrigen scheint mir, daß Du selbst es nötig hast, erst einmal den ´Scheibenkleister´ zu lesen - schon, damit Du die Seitenzahlen zu Deinen Behauptungen endlich zitieren kannst. :(
Aber vielen Dank dafür, daß Du mich darüber belehrst, wie man am Atari partitioniert. Wahrscheinlich habe ich das 30 Jahre lange und an vielen, vielen Medien immer total falsch gemacht  >:D. Und dann noch die vielen, wertvollen Hinweise auf die Dosen-Welt! Echt, Du bist wirklich der Größte! 8)
Den übrigen wirren Schlamassel in Deinem Beitrag aufzuräumen, ibs. woher Du Deine ´Definitionen´ beziehst, das überlasse ich jetzt mal anderen. >:(
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Mo 29.05.2017, 07:39:03
Es gibt noch eine ganze Reihe weitere Seiten, die Wikipedia nicht als zitierfähige Quelle bezeichnen. Das war halt zufällig das erste Google-Ergebnis, eins von tausenden. Kannst ja auch mal einen FH/Uni-Professor dazu befragen...

Was den Scheibenkleister angeht, beweise doch das Gegenteil, Seitenzahl usw. Ich bleube dabei, der ST schreibt FAT mit Little Endian, und zwar auf Disketten und Platte/Wechselmedien. Sonst würde keiner ZIP/MO-Medien, SD/CF-Karten usw. zwischen ST und PC austauschen können, auch ganz ohne HDDRIVER (sondern nur mit z.B. ICD plus BigDOS). Interessanterweise klappt das aber!!!

Das der Inhalt des Bootsektors anders ist, bestreitet niemand, schließlich muss von dort Programmcode im Binärformat gelesen werden, und es liegt in der Natur der Sache dass der bei 68K anders sein muss als bei X86.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: ari.tao am Mo 29.05.2017, 11:57:17
^^-- Auf diese Diskussion, auf BILD-Zeitungs-Niveau, die übrigens wieder mal OT ist, habe ich nun wirklich keinen Bock mehr.

PS: Da fällt mir noch folgende Anekdote ein:
Bei einem Urlaub in Kenia lernte ich zufällig jemanden kennen, der beruflich Artikel für´s Boulevard schrieb. Irgendwann gab er mir eines seiner Produkte zu lesen, worin beschrieben war, wie er am Strand von Kenia mit Blick auf den Indischen Ozean in den Sonnenuntergang sah.
Hat mich damals wirklich sehr amüsiert.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Mo 29.05.2017, 23:32:58
Dann machen wir doch jetzt mal Scheibenkleister-II-Nievau... Ich schaue nur in verdächtige Kapitel, welche das Format und Dateisystem beschreiben, die übrigen Kapitel zur Ansteuerung von Laufwerken durchsuche ich nicht, da für ari.tao erstmal irrelevant.

Seite 111, dort wird der Aufbau der 12 Bit FAT im INTEL Format auf Diskette erklärt
Seite 116, dort wird - aufbauend auf FAT12 - das FAT16 Dateisystem beschrieben, und auch dort wieder INTEL Format
Seite 120, dort wird der Aufbau eines Verzeichniseintrages beschrieben, für Diskette und Festplatte, auch hier wird wieder auf das 8086 Format für Datum, Uhrzeit, erster Datencluster und Dateigröße hingewiesen (Ausnahme Seite 123: TOS vor 1.04 legen Datum und Uhrzeit für die Einträge "." und ".." im Motorola-Format ab - da hat wohl einer gepennt)
Seite 728, Übersicht FAT12, auch hier wieder Hinweis auf Intel-Format
Seite 729, hier wird auf FAT16 eingegangen, auch hier keine Erwähnung eines Motorola-Formats, folglich wie gehabt Little Endian, siehe auch Seite 116
Seite 730, Aufbau eines Verzeichniseintrages, für Diskette und Festplatte, auch hier wieder Hinweis auf GEMDOS/Intel-Format bzw. Intel-Format und auch hier wieder der Hinweis mit Motroloa-Format bei . und .. Einträgen. Siehe Seite 120.
Seite 736, Aufbau des Rootsektors der Festplatte, sprich Partitionsschema. Nirgends ein Hinweis auf Intel-Format, sprich nur der Atari kann Atari-Partitionen von Haus aus lesen (lassen wir mal Linux mit Atari-Festplatten-Kernelmodul außen vor!).

Interessant ist die Bezeichnung "GEMDOS/Intel-Format". Das heißt doch, dass das Little Endian Format für GEMDOS der Default ist, obwohl hier ein Big Ednian Prozessor werkelt! Sicher findet man eine passende Byte-Swap-Funktion im GEMDOS oder darunter im (X)BIOS, welche von GEMDOS öfters angetriggert wird!

Und wenn wir schon dabei sind, deutlich über BILD-Niveau hinauszugehen... ATARI ST/TT Profibuch, liegt mir als Buch Ausgabe 1991 und als PDF vor, die PDF kann man wunderbar durchsuchen, z.B. nach dem Begriff "Intel", Fundstücke:
Seite 17, Aufbau des Bootsektors, Intel Format für alle 16 Bit Werte, auch - und vor allem - wenn der ST damit booten soll!
Seite 164, Aufbau von Verzeichniseinträge, alle 16 Bit Werte im Intel Format (es wird in dem Kapitel keine Unterscheidung zwischen Diskette und Festplatte gemacht!!!), auf folgenden Seiten Beschreibung der FAT, 12 und 16 Bit, Hinweis auf Intel Format
Seite 289, selbst das VDI und GDOS arbeitet an diversen Stellen mit dem Intel-Format, z.B. bei den Zeichensätzen...
Seite 325, selbst in Metafiles sind alle Wörter im Intel-Format, damit solche zwischen ST und PC schön brav austauschbar sind...

ari.tao, das war hoffentlich nicht ein zu tiefer Ausflug in Fakten jenseits BILD Niveau?
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: ari.tao am Di 30.05.2017, 03:21:48
^^-- Nein, leider hast Du das BILD-Niveau trotz Anstrengung noch nicht überwunden. Du hast nämlich mit viel Mühe etwas widerlegt, was ich gar nicht behauptet habe. Aber wir wissen ja schon seit geraumer Weile, daß Du eine Neigung hast, hin und wieder nicht richtig zu lesen. Lies also bitte nochmal meinen Beitrag #72, Mitte oder am Besten gleich dessen Zitat bei mfro in #73:
Auch Du scheinst nicht verstanden zu haben, daß ich nicht bezweifelt habe, daß die Daten der FAT16-Verwaltung auf einem Medium, das am IDE-Port des Falcon läuft, meistens im Intel-Format vorliegen,
Ähm, nein. Das tun sie eben nicht, das ist ja das Problem.
Nicht ich also habe das behauptet, sondern mfro - aber ich denke, es ist ihm da bloß das Versehen unterlaufen, daß er ´SCSI´ gelesen hat, wo doch ´IDE´ steht... (wie sein darauffolgender Absatz vermuten läßt).
Und dann lies noch einmal #46 (und hilfsweise #43 und #72), dann merkst Du vielleicht endlich, worin Dein Fehler bestand, nämlich einen falschen logischen Schluß zu ziehen! Aus dem Tatbestand, daß DateiSysteme öfters mal Strukturen im Intel-Format enthalten, darf/kann man nicht schließen, daß das immer so sein muß! Deshalb mein Spottvers in #72:
Zitat
   "Und daraus schloß er liebevoll, daß so sein muß, was so sein soll".

PS: Ich habe "nicht bezweifelt, daß die Daten der FAT16-Verwaltung ... meistens im Intel-Format vorliegen" - ich habe es aber auch nicht behauptet. Beides war für meine Argumentation unnötig.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Di 30.05.2017, 07:27:29
´Scheibenkleister´ hineingeschaut:
...
Buch genauso wenig vor wie eine Beschreibung der FAT16 für Festplatten.
Scheibenkleister II, Seite ab 727 Kaptiel A1-4.
Nein, da steht oben drüber "Anhang I: Strukturen auf der Diskette" und es geht um FAT12.

Noch einmal ganz deutlich: Es gibt keinen logischen Grund, der erzwingt, daß eine Datei-Verwaltung im Intel-Format stehen muß. Das kann man dem oben zitierten Wikipedia-Artikel entnehmen. Daß in praxis Intels Marktmacht da durchschlägt, ist eine ganz andere Hausnummer.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Di 30.05.2017, 07:28:57
3) Dateisysteme (zB. FAT16) sind völlig unabhängig von der Endianess eines Mediums. Ibs. ist es falsch zu glauben, daß die Verwaltungs-Strukturen eines Dateisystems immer im Intel-Format vorliegen müssen (tun sie für TOS auch nicht) und ebensowenig ist es ihnen verboten (-> am Yamaha-Adpt.). Folgerichtig geht der Wiki-Artikel über die Byte-Reihenfolge auf Dateisysteme nicht ein (und muß es auch nicht). Es ist schlicht falsch, daß "FAT auf logischer Verwaltungsebene immer Little" ist (obwohl das für Disketten mit FAT12 in praxis so ist).

Und weitere Passagen, in denen steif und fest behauptet wird, dass FAT16 auf dem ATARI im BIG-Endian Format abgelegt werden.

BUSTED
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: ari.tao am Di 30.05.2017, 11:29:41
3) Dateisysteme (zB. FAT16) sind völlig unabhängig von der Endianess eines Mediums. Ibs. ist es falsch zu glauben, daß die Verwaltungs-Strukturen eines Dateisystems immer im Intel-Format vorliegen müssen (tun sie für TOS auch nicht) und ebensowenig ist es ihnen verboten (-> am Yamaha-Adpt.). Folgerichtig geht der Wiki-Artikel über die Byte-Reihenfolge auf Dateisysteme nicht ein (und muß es auch nicht). Es ist schlicht falsch, daß "FAT auf logischer Verwaltungsebene immer Little" ist (obwohl das für Disketten mit FAT12 in praxis so ist).
Und weitere Passagen, in denen steif und fest behauptet wird, dass FAT16 auf dem ATARI im BIG-Endian Format abgelegt werden.
BUSTED
Was ich geschrieben habe - und was nicht -, das kann ja glücklicherweise jeder selbst im Thread nachlesen.

Das in #56 vorgestellte Päärchen von CFs liegt übrigens immer noch auf meinem Schreibtisch: Ein Experiment, für jeden nachprüfbar, wiederholbar und demonstrierbar, der dazu willens ist. Benötigt wird lediglich ein Falcon, ein Yamaha-Adpt. (oder GigaFile oä.) und eben zwei phys. gleiche Medien. Resultat: eine CF mit Nutzdaten in BigEndian und Verwaltungdaten großenteils in LittleEndian, die andere CF aber vice versa.
Endianess bezieht sich darauf, wie die Daten im Speicher liegen (egal, ob das RAM, Magnetscheibe oder ein Register ist) - und nicht auf das Ü-Protokoll (Das war ja ein weiterer hier verbreiteter Fehler).
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Di 30.05.2017, 11:48:26
1. GigaFile arbeitet mit SD, nicht CF. GigaFile hat ein 8 Bit breites SCSI-Interface.
2. CFs haben ein IDE-interface. IDE ist 16 Bit breit, nämlich ursprünglich im Prinzip eine Verlängerung des ISA-Busses und der ist nunmal, da nahe an Intel 80286 und neuer Prozessoren angelehnt, Little Endian.
- Der PC schreib alles in Little Endian auf den IDE-Bus: Daten, Verwaltungsstrukturen, Kommandos an die Platte
- Der Atari (Falcon, ST-Book) schreibt Kommandos an die Platte in Little-Endian (sonst versteht sie es nicht) und Daten in Big-Endian. Darin befindet sich aber wiederum ein Partitionsschema, welches teilweise Little Endian nutzt und ein Dateisystem, was seine Verwaltungsstrukturen VOLLSTÄNDIG in Little Endian schreibt, siehe oben. Die 68K Prozessoren arbeiten aber eigentlich mit BigEndian.
- Der Atari kann vom PC geschriebene Daten (im Little Endian Format) lesen, in dem er alles Byteswapt (und hinterher in den Partitionsdaten und Dateisystemverwaltungsdaten nochmals Little Endian nutzt).
4. SCSI am Atari ist 8-Bit, egal ob du jetzt den Hostadapter in der SH204 oder Megafile 44, mega STE oder einen von ICD, Inventronik usw. nimmst, alle 8 Bit. Da werden alle Daten 8 Bittig drüber geschoben und wandern so ganz von alleine in der richtigen Reihenfolge auf die Platte. Und auch der PC mit SCSI Controller ließt diese 8-Bit-Platte wieder in der richtigen Reihenfolge aus! Ganz von alleine! Weil das Interface zur Platte nur 8 Bit breit ist.

Ist das denn so schwer zu verstehen? Hast du dir mal den IDE-Adapter von P.Putnik mit Hardware-Byteswap angesehen?
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: ari.tao am Di 30.05.2017, 13:20:38
Indem Du alte Fehler & Irrtümer wiederholst, die längst abgeklärt bzw. widerlegt sind, werden sie auch nicht richtig. Ich habe nun endgültig keine Lust mehr, auf Deinen obigen Mist zu antworten und werde mich aus diesem Thread ausklinken.  >:(

Auch noch OT:
Bei mir, 1ST1, verfestigt sich inzwischen der Eindruck, daß Du hier im Forum hauptsächlich unterwegs bist, um größtmögliche Verwirrung zu stiften und auf diese Weise Sabotage zu betreiben. Erfolgreiche Projekte, in die andere viel Energie gesteckt haben (wie zB. die FireBee) werden von Dir niedergemacht, dafür andere, die ATARI-fern sind (aber Commodore- oder Dosen-nah) oder unausgegoren, die propagierst Du. Eigene Projekte, weder Hardware noch Software, habe ich von Dir noch nicht gesehen. Wirst Du eigtl. gut bezahlt von M$ für Deine Obstruktion? Oder von wem sonst?

PS: "Was vermag aber die beste Absicht im Dienste einer guten Sache gegen die Unordnung der Geistesverwirrung!" (Leautreamont, ´Die Gesänge des Maldoror´)
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Di 30.05.2017, 13:24:07
Quatsch.
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Burkhard Mankel am Sa 03.06.2017, 06:36:58
...
Quatsch.
Sehr Aussagekräftig, unsere Heiligkeit!
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: 1ST1 am Sa 03.06.2017, 14:56:04
Quatsch  >:D
Titel: Re: Ubuntu Linux und Atari TOS Partitionen ...
Beitrag von: Burkhard Mankel am Sa 03.06.2017, 14:59:59
Nochaufschlußreicher  8)