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Allgemeines => Atari - Talk => Thema gestartet von: Burkhard Mankel am Do 27.10.2011, 11:27:51
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Ich wollte nicht im entsprechenden Thread von Vision (http://forum.atari-home.de/index.php?action=profile;u=3140) weiter schreiben, weil ich hier einige Erklärungen / Erläuterungen zum besten geben möchte, die ich versuche, aus meinem "Gedächnis" wiederzugeben. Falls ich Kappes erzähle, bitte ich einen Moderator diesen Thread mit Rücksprache mit mir wieder zu löschen!
Ich kam auf die Idee, diesen Beitrag aufzusetzen, durch immer wieder aufkommende Bemerkungen, die auf fast vollständige Inkompatibilität des Falken von Atari zur anderen 16/32bit Hardware von Atari hindeuten. Das kann ich so nicht stehen lassen!
Laut Atari-eigenen Dokumentationen, die ich in deutschewr Übersetzung lesen konnte, sollte Ataris Falke "aufwärtskompatibel" zum ST - und sogar TT - entwickelt worden sein. Für die Arbeiten, die schon der ST mit Bravour erledigen konnte, sollte dem Falken auch eine ST-gleiche Baugruppe verbaut worden sein, die aber der übrigen erweiterten Hardware angepaßt wurde. Aufwärtskompatibel heißt für mich auch im Übrigen zu den Programmen, das alles, was "SAUBER" für den ST programmiert wurde, auch auf dem Falken laufen.sollte. Leider gab es aber scheinbar nicht viele solcher Programmierer, die sich wirklich an der Hardwarestruktur und der späteren Weiterentwicklung orientierte und so kommen wohl die groben inkompatibilitäten zustande!
Leider bin ich kein Besitzer des Atari-Vogels, darum kann das, was ich hier erläutere, nicht auf eigene Erfahrungen beruhen!
Epilog: Was sauber an ST-Soft programmiert wurde, sollte auch der Vogel von Atari verdauen können. Leider vertragen die kleinen STs aber das Vogelfutter (Falconspezielle SW) nicht!
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'Sauber' ist das Zauberwort.
Die meisten GEM-Programme aus ST-Zeiten funktionieren, aber Demos und Spiele haben in vielen Fällen Probleme, weil die ST-Hardware direkt angesprochen wird.
Ein Falcon hat nun einem keinen 68000, sondern einen 030 nebst anderen Nettigkeiten.
Ich würde mir eine Emulation à la STonX (oder 'Virtual Atari' ;) ) wünschen, um auf Falcon, TT und Clones ST-Software laufen zu lassen.
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"Sauber" ist kein Zauberwort, sondern etwas fiktives, das sich manche Atari user selbst ausgemalt haben. GEM ist nicht automatisch "sauber" u. Programme ohne GEM sind nicht automatisch "unsauber". Edit: Burkhard mein sicher "abwärtskompatibel". Mit dem sauber ist es etwa so wie mit Autos, die verbleiten Sprit fuhren. Früher gab es nur den, und niemand wäre auf die Idee gekommen zu sagen, das sei "unsauber". Erst als Unverbleiter Sprit erfunden wurde schrien auf einmal alle, die alten Autos seien ja so "unsauber". In Wirklichkeit war die Technik zu der Zeit, wo sie aktuell war, genauso sauber wie neue Technik heute. Nun, da E10 Treibstoff erfunden wurde sind viele Autos, die bisher ganz prima waren, in der Schublade "unsauber", wenn sie das Zeug nicht vertragen oder erst umgerüstet werden müssen. In sofern sind es also weniger die Programme die "sauber" oder "unsauber" sind, sondern eher die Anforderungen, die die User an die Software stellen, die "nicht ganz sauber" sind, wenn sie auf eine Hardware bezogen sind, die 25 Jahre auf dem Buckel hat. Der Spritverbrauch heutiger Autos wird auch noch immer nach einem vorsintflutlichen Muster ermittelt, bei dem die Beschleunigung von Null auf 50 km/h 20 Sek. dauert. Nun kann man darüber spekulieren, ob entweder die Autos einen Fehler haben, weil sie das doppelte verbrauchen, oder ob es einfach ein Fehler in den Messbedingungen ist...
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Ich meite schon "aufwärtskompatibel"!
Der Falke kam nach dem ST. Atarti plante immer bei Geräten einer Klasse, bei den Entwicklungen eine gewisse Kompatibilität mit der schon auf dem Markt verfügbaren Softwareprodukten zu sein. Da die Falke-Entwicklung jünger ist als die verfügbare Software, sagt man "aufwärtskompatibel! wenn der ST das Futter des Atari-Vogels vertragen könnte, müßte man sagn: Abwärtskompatibel!
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"Abwärtskompatibel" heißt, das Gerät verträgt sich mit Software oder Hardware der älteren Baureihe. Wikipedia scheint dies zu bestätigen: http://de.wikipedia.org/wiki/Kompatibilität_(Technik) (http://de.wikipedia.org/wiki/Kompatibilität_(Technik))
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Ich habe nun nicht das internet gewälzt - aber im bereich des PC sprach (und schrieb) man immer von "Aufwärtskompatibel, wenn später entwickelte größere und bessere Hardware die alte Software verdauen konnte!
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Also das höre ich heute zum ersten Mal. Ich kenne es so, wie Wikipedia es beschreibt:
"Neuere Versionen eines Programms sind in der Regel abwärtskompatibel zu älteren Versionen. Diese älteren Versionen sind jedoch nicht aufwärtskompatibel (zu neueren Versionen, Anm. d. Imo), da ihnen einige Funktionen fehlen. "
Gilt für Hardware genauso.
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Ich hab's grade gelesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Kompatibilit%C3%A4t_%28Technik%29#Abw.C3.A4rtskompatibilit.C3.A4t)! Da der Falke die neueren "Anwendungsbedingungen" und den neueren "Standard" darstellt und die Software die älteren Objekte, dürfte ich doch Recht haben. Allerdings ist Wikipädia auch eine von Laien aufgestellte Enzyklopädie, die auch Fehler machen (habe ich öfters zu TV-Serienbeiträgen schon gehabt). Hier wird zB erwähnt:
Aufwärtskompatibel heißt hier angeblich auch ...
Im Fall einer Textverarbeitungsanwendung kann das beispielsweise beinhalten, dass eine alte Version der Anwendung Dokumente anzeigen und bearbeiten kann, die von einer neueren Version erstellt wurden. Teile des Dokumentes, für die in der alten Version noch keine Funktion besteht, können zwingendermaßen nicht verarbeitet werden. Aufwärtskompatibilität bedeutet aber, dass diese Teile das einwandfreie Funktionieren der alten Version nicht beeinflussen.
Als die PC-Entwicklung noch in den XT-Schuhen stand, war es genau anders heru: als "Aufwärtskompatibel" wurde genannt, wenn die neuere Version eines Programms mit den Ablagen der älteren Versionen klarkommt. Aber sei es wie es sei - DU siehst das anders, laß uns über die Argumentation und Ansichtsweise nicht an die Wäsche gehen ;)
Edit: Man geht ja auch nicht Rückwärts !!!
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Schon, aber falls mehrere Architekten gemeinsam eine Brücke konstruieren wollen und sich über grundlegende Begriffe nicht einig sind, so wird das Ergebnis sicher höchst interessant werden. :-P
Aufwärtskompatibel heißt hier angeblich auch ...
Stimmt ja auch. Wenn das ältere mit dem neuen klar kommt ist es (das alte, nicht das neue) aufwärtskompatibel. Wenn das neue mit dem alten klar kommt ist es (das neue, nicht das alte) abwärtskompatibel.
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;D Du willst Dich wirklich mit mir in die Wolle kriegen ??? ;D
Ich gieße aber doch nich' mehr viel Öl in's Feuer. Ich weiß nicht, ob ich recht habe oder Du, aber eins bin ich sicher: auch die Schreiber bei Wikipädia irren sich - und das nicht selten! Ich habe die Entwicklung der PC seit XP-Pike auf ein bißchen beobachtet ...
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Also ehrlich, da gab es wirklich größere Verwirrungen bei anderen Dingen, gerade im PC-Bereich: Während ein Atari eine Festplatte ERST formatierte (ihr also überhaupt erst ein verarbeitungsfähiges Foirmat gab) um sie DANACH partitionieren zu können behaupten PC´s Dank DOS seit Ewigkeiten, es würde erst partitioniert und danach formatiert werden. Microsoft glaubte wohl, wir verstünden die technischen Zusammenhänge eh nicht, und das das einzige, was wir begreifen in etwa: "ach so, wenn ich was formatiere ist alles weg!" zu übersetzen in "formatieren = löschen" und dann in "löschen = formatieren". Damit ist der ursprüngliche Sinngehalt des "Formatierens" natürlich völlig verloren gegangen.
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O Ha!
Ich weiß nicht, was Du mit deinem letzten Post sagen möchtest. Tatsächlich arbeite ich unter Windows viel mit der Laufwerksverwaltung (was viel Bastelei am PC und Erweiterungen fremder PC so mit sich bringt). Dort verhält es sich praktisch beim Festplattentausch so:
1. Ich setze die neue Platte ein
2. In der Laufwerkverwaltung lege ich die Unterteilung der neuen HD fest (Partitionierung)
3. Danach werden die Partitionen initialisiert (Formatieren)
Meineswissens tun die Atari- HDD-Programme nichts anderes, es wird lediglich anders benannt:
1. Die neu angeschlossene Platte wird Atari-verständlich vorbereitet (Formatieren)
2. es folgt nun auch hier die Unterteilung (Partitionierung)
3. Die Partitionen können nun jederzeit mit geeigneten HDD-Tools einzeln neu formatiert werden ...
Im PC-Bereich waren die Datenträger - auf jeden Fall Disketten - immer schon vorformatiert im Handel erhältlich, was HD-Disks angeht! Ich habe zB NIE eine Packung HD-Disks im Laden finden können, die NICHT mit "formatiert" gekennzeichnet war. DD-Disk, die schon zu meiner Jugendzeit (heute 51) nicht mehr auf XT-PC angewendet wurden (DOS verwalteted schon damals 2MB-Disks unformatiert), dagegen mußten meineswissens immer noch formatiert werden
edit
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Wie gesagt, beim PC hat man, um den "dummen" User nicht zu überfordern den Zusammenhang "formatieren und alles ist weg" auf "löschen" reduziert. Dabei war das Formatieren ein unerläßlicher Vorgang, bei dem ein Computer die Magnetscheibe überhaupt erst mal durch anbringenen von Markierungen so eingeteilt hat, daß er verwaltet werden konnte. Bei diesem Vorgang gingen natürlich zwangsläufig alle gespeicherten Daten verloren. Deshalb "formatieren" plump mit "löschen" gleichzusetzen ist natürlich Unfug. Aus dem "formatieren" im ursprünglichen Sinn wurde später das "low-level-formatieren", das der User am besten nie machen sollte, weil er damit angeblich seine Festplatte zerstören könnte, wenn er nicht weiss was er tut. Und der nun "freigewordene" Begriff des "formatierens" wurde einfach nur noch als Ersatz für "löschen" benutzt. Dumme Sache. :-( Disketten, die vorformatiert verkauft wurden habe ich erst sehr spät kennengelernt. Und falls man KEINEN dos-rechner hatte, so konnte es durchaus sein, daß die Disketten erst mal gar nicht zu gebrauchen waren. Man mußte sie erst formatieren. Man hätte sie auch mit irgend einem, anderen System vorformatieren u. verkaufen können, aber dann hätten alle anderen Rechner inklusive DOS-PC gedacht, die Floppies seien unformatiert. :-)
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Du weißt nicht, wann Schluß sein muß, oder ???
PC und Atari machen im Grunde nichts unterschiedlich. Lediglich daß der Atari ST von Hause aus mehr dafür ausgelegt ist, mit Disketten als Datenträger zu "jonglieren". Um eine Festplatte zu nutzen, muß erst ein spezieller Treiber nachgeladen und für den Dauerbetieb fest installiert werden (im Fall SCSI-Tools ist das HusHi). Ein PC ist von Haus aus gleich für größere Datenmengen konzipiert, Deshalb wird schon im BIOS eines Mainboard der Treiber hardwareseitig mitgegeben und auch Windows hat - zumindest seit XP - solche Treiber fest im Paket und kann mit der Festplatte sofort umgehen. Einziges Manko: Die Festplatte muß bei beiden Systemen VOR dem Einschalten des Compis bzw. vor dem Start des Treibers angeschlossen sein. Der Treiber im Windows erkennt die zu bedienende Platte sofort, denn Harddisks werden meist für PC vorformatiert. Eigentlich könnte er mit der Zusammenarbeit gleich loslegen, einzig fehlt ihm eine Zugriffslaufwerkkennung, die durch die Festplattenverwaltung gegeben wird. Ich habe es schon mit "Schnellformatieren" probiert, der Zugriff ins so binnen Millisekunden möglich. Ohne Vorfrmatierung wäre "Schnellformatieren" nicht anwälbar.
Beim ST passiert in meinen Augen nichts anderes - ist der Treiber erst einmal geladen, muß eine Harddisk auf eine für den ST verständliche Basis gebracht werden. Meines Wissens ist die HD-Verwaltung beim ST ganz anders als die HD-Verwaltung beim PC, auch wenn das Format miteinander verwand ist ...
Die verständliche Basis wird dadurch erzeugt, daß die Festplatte "Vorformatiert" wird. Dann partitioniert man. Nach dem Partitionieren greift das Tool sehr lange (bei mir waren es letztlich über eine halbe Minute) auf die Festplatte zu. Dabei werden automatisch die Partitionen formatiert ...
soweit meine Erläuterungen ...
Für mich sind das in etwa Gleiche Vorgehensweisen beider Systeme!
Noch etwas - Du hast auch in einem früheren Post erwähnt, daß für Mikrosoft heißt: formatieren=löschen!
Daß ist so in meinen Augen auch nicht ganz richtig! Auch von einer formatierten Platte - meineswissens auch eine Platte vom ST - könnte man mit geeigneter Software noch Daten retten.
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Meineswissens tun die Atari- HDD-Programme nichts anderes, es wird lediglich anders benannt:
1. Die neu angeschlossene Platte wird Atari-verständlich vorbereitet (Formatieren)
2. es folgt nun auch hier die Unterteilung (Partitionierung)
3. Die Partitionen können nun jederzeit mit geeigneten HDD-Tools einzeln neu formatiert werden ...
Also im Handbuch vom aktuellen HD-Driver steht was anderes:
Einrichten von Festplatten:
Bevor Daten auf Festplatten oder Wechselmedien gespeichert werden können muss das Medium partitioniert werden. Eine Formatierung neuer Medien kostet lediglich Zeit und ist unötig, da diese stets ab Werk formatiert sind. Formatieren sollte man nur dann, wenn defekte Sektoren vorhanden sind.
Will jemand ernsthaft behaupten "Festplattengott" Uwe Seimet hat unrecht? ;)
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Meineswissens tun die Atari- HDD-Programme nichts anderes, es wird lediglich anders benannt:
1. Die neu angeschlossene Platte wird Atari-verständlich vorbereitet (Formatieren)
2. es folgt nun auch hier die Unterteilung (Partitionierung)
3. Die Partitionen können nun jederzeit mit geeigneten HDD-Tools einzeln neu formatiert werden ...
Also im Handbuch vom aktuellen HD-Driver steht was anderes:
Einrichten von Festplatten:
Bevor Daten auf Festplatten oder Wechselmedien gespeichert werden können muss das Medium partitioniert werden. Eine Formatierung neuer Medien kostet lediglich Zeit und ist unötig, da diese stets ab Werk formatiert sind. Formatieren sollte man nur dann, wenn defekte Sektoren vorhanden sind.
Will jemand ernsthaft behaupten "Festplattengott" Uwe Seimet hat unrecht? ;)
Hallo!
Ich versuche nur deutlich zu machen, daß dier Festplattenzugriff bei PC und aun ST nicht so großartig unterschieden werden kann - auch wenn anders bezeichnet!
>:D Schnell und im stehen schreibend - scheiße
edit: Ich möchte mnoch hinzufügen: Ich habe kürzlich ein 4GB HD (IBM DCAS-34330) (http://forum.atari-home.de/index.php?topic=8684.0) in die Hände bekommen. Nachdem ich sie (mit Hilfe aus diesem Forum) funktionsfähig am MST-Board hatte, startete ich meine Favorisierte Treiber-Tool (SCSI-Tools). und siehe da - obwohl die Platte gebraucht (also schon formatiert) ist, bekam ich keinen Zugriff auf "Treiber installieren". Der Zugriff auf "formatieren" (unter Geräteliste) ließ sich aber bewerkstelligen. Danach ließ sich dann auch der "Treiber installieren" und "partitionieren" ...
Das wollte ich nur noch hinzufügen - "Festplattengott" Uwe Seimet hin oder her!
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obwohl die Platte gebraucht (also schon formatiert) ist, bekam ich keinen Zugriff auf "Treiber installieren".
Wäre der Treiber vorher schon gestartet gewesen, hätte es funktionieren sollen.
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Wäre der Treiber vorher schon gestartet gewesen, hätte es funktionieren sollen.
Ich weiß nicht, was Du jetzt damit sagen willst!
Meineswissens funktioniert der Festplattenbetrieb - egal, bei welchen Compisystemen - nur, wenn die Platte VOR Einschalten des Compis angeschlossen wurde. Beim Atari wird eine Harddisk von der Treibertoolbox nur erkannt und angezeigt, Wenn der Atari NACH der Harddisk eingeschaltet und jene sich initialisiert hat.
bei meiner IBM DCAS-34330 verhielt es sich wahrscheinlich folgendermaßen: Der Vorbesitzer erzählte mir bei Übergabe, daß sie schon vor Jahren ausgemutert war, nachdem sie unter reinen - wahrscheinlich eine Firma - DOS-Aufgaben genutzt wurde und er sie danach nur gelagert und selber gar micht im Einsatz hatte. Wahrscheinlich hatte die betreffende Firma eine Komplettlöschung veranlaßt, und vermutlich können bestimmte Löschprogramme auf die Formatierung zugreifen in der Art, daß sie "unbrauchbar" werden, so daß bei meinem "Wiedereinsetzen" jetzt eine komplette Neuinitialisierung notwendig wurde!
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Ich weiß nicht, was Du jetzt damit sagen willst!
Platten an den Rechner klemmen, Rechner starten, Hushi starten, Scsitool starten, Platte partitionieren, Treiber installieren.
Wenn Hushi nicht gestartet wird, kennt das System die Platte nicht und Scsitool kann nicht direkt installiert werden, wenn mein Gedächtnis mich nicht täuscht (Letzteres wäre möglich, denn seit HdDriver brauche ich praktisch keine anderen Plattentreiber mehr).
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Haben DOS-formatierte Festplatten echt am Atari funktioniert, ohne daß man sie am Atari neu formatieren mußte? O.o
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Die in der PC Welt sogenannte Low-Level-Formatierung ist das, was am Atari Formatierung heißt. Dabei wird der Platte gesagt, 'Mach mal!', und die Platte macht das - entsprechend den Spezifikationen.
Darauf aufbauend hat die PC Welt die Partitionierung, z.B. mit fdisk. Bei dieser werden die Partitionen angelegt. Danach benötigt der PC noch die sogenannte High-Level-Formatierung, bei der das Dateisystem angelegt wird.
Der Atari führt diese beiden Schritte bei der Partitionierung durch. Ein vernünftiger Plattentreiber bietet bei der Partitionierung Einstellungen für entsprechende Partitionskennungen an, aber es gibt auch Standalone-Tools, die z.B. eine Partition für ext2 einrichten.
Eine unter DOS eingerichtete Platte muß am Atari also nur partitioniert werden.
Einige Platten lassen sich auch gar nicht Formatieren, sondern erzählen dem Plattentreiber, daß´sie hardsektoriert sind. Bei diesen kann man also nur partitionieren (und am PC high-level-formatieren).
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Die in der PC Welt sogenannte Low-Level-Formatierung ist das, was am Atari Formatierung heißt.
Halbwegs brauchbar ist das auch hier erklärt: http://www.libe.net/themen/LOW_LEVEL_FORMAT__HDD_formatieren.php (http://www.libe.net/themen/LOW_LEVEL_FORMAT__HDD_formatieren.php)
Alte MFM Platten musste man in der Urzeit des PCs immer "low level" formattieren. Das sollte dann eigentlich auch für MFM to ACSI Platten gelten wie den (einigen?) Atari Megafiles. Mindestens meine alte Megafile 60 war eine MFM Platte. Mit IDE war das vorbei und zumindest eine PC BIOS seitige "low level" Formattierung von SCSI Platten war immer tödlich (für die Platte).
Gruss- Georg B. aus H.
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Moinmoin.
Halbwegs brauchbar ist das auch hier erklärt: http://www.libe.net/themen/LOW_LEVEL_FORMAT__HDD_formatieren.php (http://www.libe.net/themen/LOW_LEVEL_FORMAT__HDD_formatieren.php)
Georg B. aus H.
Da ist ganz unten ein niedlicher Kommentar zu 'virenfreien' Mainboards. *ggg*
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hehe, die antwort mit den pillen dazu ist einfach nur nett ;D
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Platten an den Rechner klemmen, Rechner starten, Hushi starten, Scsitool starten, Platte partitionieren, Treiber installieren.
Wenn Hushi nicht gestartet wird, kennt das System die Platte nicht und Scsitool kann nicht direkt installiert werden, wenn mein Gedächtnis mich nicht täuscht (Letzteres wäre möglich, denn seit HdDriver brauche ich praktisch keine anderen Plattentreiber mehr).
Genau in der Reihenfolge hatte ich es doch auch mit etwas anderer Formulierung beschrieben ???
Allerdings wird HusHi von SCSI-Tools erst einmal installiert, bevor man den Treiber konfigurieren kann. Aber auch der Installationsbutton war bei meiner Festplatte erst einmal Grau (nicht anwählbar)!
Haben DOS-formatierte Festplatten echt am Atari funktioniert, ohne daß man sie am Atari neu formatieren mußte? O.o
Ich kann es nicht ganz so technisch ausführen wie Jens - aber nach den Dokumentationen, die ich darüber "studierte", ist as eigentliche "Format" der Platten bei beiden Systemen einigermaßen gleich. Meinen Infos zufolge ist lediglich der Ort (Sektorenbereich) wo die Infos über Direktory und Partitionen abgelegt werden - evtl auch Sektorenverwaltung - unterschiedlich. Deshalb sollte in beiden Systemen eine Festplatte partitionieren können, die vom jeweils anderen System "Vorformatiert" wurde!
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Ich hatte mir für den Falcon später für 300 DM eine 1,77 GB IDE Platte gekauft. Ob die vorformatiert war, weiß ich nicht, jedenfalls konnte der Falcon erst mal nichts mit ihr anfangen. Ich nahm das gute, alte HDX und begann sie zu formatieren. Eine halbe Nacht später lief der Vorgang immer noch. Ich brach ihn mit Druck auf den Reset-Taster ab. Danach konnte ich die Platte partitionieren und sie arbeitet seit dem einwandfrei.
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Omi:
Platten sind am Falcon gelegentlich etwas zickig. ;D
Ich habe mehrere mit anderen Plattentreibern vorpartitioniert, um HdDriver auf die Bootpartition zu bringen und dann den Rest der Platte nach meinen Wünschen einzurichten. Bei ScsiTool ist z.B. nach vier Gig Schluß gewesen, mit HdDriver nutze ich volle 120 Gig am Falcon.
Sowohl TOS als auch seine Derivate kennen FAT.
TOS F12 oder F16, MagiC ab Version 6.x sowie MiNT ab spätestens 1.15 (vorher kann ich's nicht sagen) zusätzlich F32.
DOS kennt diese Formate auch, F32 erst in späteren Versionen.
Da die Partitionen etwas unterschiedlich angelegt werden, haben einige Atari-Treiber gelernt, wie man DOS Partitionen liest. Umgekehrt ist dies wohl nicht der Fall.
Eine Win95 Platte hatte ich schon am Atari hängen, nicht aber umgekehrt.
Der Atari kann zum Austausch natürlich entsprechende Partitionen anlegen, so daß DOS/ Windows darauf zugreifen kann.
Für den Datentausch zwischen Atari, PC und Mac habe ich eine Zeitlang Syquest Medien genutzt, die ich als einzelne F32 Partition eingerichtet hatte.
Was ich aus eigener Erfahrung nicht sagen kann, ist, wie man Datenträger einrichten muß, damit sowohl der Atari davon booten als auch der Windows-Rechner darauf zugreifen kann.
Was wiederum funktionieren soll, ist die Verwendung einiger Emulatoren, um Atari-partitionierte Medien zu lesen.
Datenaustausch ist ein spannendes Thema. :D