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Atari060:
Hallo Frank,

ich sehe schon deinen Punkt und ich kann ihn auch gut nachvollziehen, aber ich denke dennoch, dass ein Großteil der aktiven Atari Szene eine CT60, einen Hades, oder Milan ihr eigen nennt, oder eben nur noch Hatari und Aranym nutzt.

Auch auf dem OFAM haben wir das diskutiert. Man muss ganz grob zwischen Powerusern (wie mir) und Nostalgikern unterscheiden. An beiden ist nichts falsches. Die erste Gruppe sucht im Atari immer noch eine Alternative, jedenfalls so gut es geht, zum bestehenden 08/15 PC. Das ist sehr exklusiv, kostspielig und schwierig, aber es macht unglaublich Spass wenn man dann mal was am Laufen hat was auf Billig-PCs ohne weiteres von Haus aus möglich ist ;) (z.B. "DVD"-Filme gucken). Ein Nostalgiker wird vermutlich seinen Rechner nicht aufrüsten und ist im Prinzip mit dem zufrieden was es "damals" schon gab. Er setzt seinen Rechner bestenfalls als Ergänzung zum PC ein (Textverarbeitung, Musik) oder macht ab und zu mal ein Spielchen.

Also ein Poweruser lechzt eben nach neuer Hardware, was aber nicht heißt dass er sich einen PC kaufen will (was wesentlich billiger wäre), sondern er will auch hardwaretechnisch das beste aus seinem Rechner(Falcon) herausholen. Wie gesagt, wenn mein CT60-Falcon endlich seine GraKa hat, dann wird es definitiv der schnellste Atari Rechner in meiner Sammlung sein und da ist wirklich noch eine Menge Luft nach oben. Ich bin mir sicher, dass man auf der CT60 so einiges anstellen kann, was bisher nicht für möglich gehalten wurde.

Das Gleiche gilt für einen neuen Clone... ich habe den Milan und bin zufrieden Damit und wenn die neue Maschine nur einen Tick schneller ist, von Haus aus eine gute Soundhardware hat (der Milanblaster ist immer noch nix... meiner Meinung nach) und vielleicht noch ein bißchen mehr Falcon kompatibel ist, dann wird das in meinen Augen der Hammer.

Die Linux Portierungen sind auch nicht das Verkehrteste... wenn man programmieren kann, dann kann man die ja auch noch für die vorhandene Hardware optimieren, d.h. es ist mit dem Port ja noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht. In meinen Spieleportierungen ist z.B. noch kein Hardwarescrolling drin, was der Falcon oder der STE können... wenn man das verwenden würde, würden die Spiele auch auf unbeschleunigten Maschinen laufen. Ebenso könnte man den Sound beim Falcon über den DSP ausgeben lassen, was die Graphikausgabe praktisch überhaupt nicht bremsen würde... aber ich kann das nicht, die Sourcen sind frei und es kann jeder kompilieren, auch für reinen 68k und optimieren, so dass es auch auf kleinen Ataris läuft.

Das Problem ist eben und da geb ich euch natürlich recht, dass die heutigen Programme nicht mehr ressourcenschonend programmiert sind, da ja Rechenleistung im PC Bereich, genau wie Speicher, praktisch unbegrenzt vorhanden sind und eine Portierung auf kleine Systeme eben sehr schwierig, oder ohne Umprogrammierung, sogar unmöglich ist.

Aber das tangiert ja eher moderne Anwendungen die eben Ressourcenfresser sind.

Und sind wir mal ehrlich, wer DTP am Atari gemacht hat, hat seinen TT in der Regel aufs maximale RAM aufgeblasen und das ist bei praktisch allen Graphikanwendungen so... und heute ist ja schon ein Webbrowser eine Graphikanwendung. Und da muss man aufrüsten, weil die anfallenden Datenmengen einfach ihren Platz brauchen...

Ob das jetzt gut ist dass eine Webseite heute mehrere MB groß sein kann, die früher mit ein paar KB zufrienden war, sei mal dahingestellt (ich denke eher nicht), aber schon alleine dafür braucht man heute mindestens einen TT (oder Falcon mit >16 MHz) um zumindest reines HTML in anständiger Geschwindigkeit betrachten zu können...

Darüber bin ich auch nicht glücklich, aber wenn ich den Atari weiterhin für sowas nutzen will, muss ich eben aufrüsten, mir einen Clone kaufen, oder wenn mir das zu teuer ist, eben auf Emus umsteigen  :-\

Ich würde auch gerne DVDs über Diskette mit meinem 4 MB Atari STE ansehen... aber das geht eben nicht (wie Du ja in deiner ersten Post geschrieben hast)... aber ich will keinen PC nutzen, auch wenn ich in deinen Augen vielleicht "komisch bin", weil ich eben meinen Atari für Multimedia nutze  ;D Ich denke immer noch, dass mein Falcon bei richtiger Programmierung genausoviel kann wie ein heutiger PC, weil eben die heutige Software im Normalfall null optimiert ist, ist der Falcon mit CT60 in vielen Bereichen subjektiv auf dem Level einen 1 GHz Rechners... meine Kollegen staunen immer noch wie ich MP3s höre (oder Internetradio), nebenbei surfe, ICQ offen habe und noch nen Brief mit Papyrus schreibe. Da kacken viele "Multimedia" PCs ab und bei mir funzt das ordentlich, ohne dass der Falcon auch nur ein bißchen meckert... und wenn der erstmal seine Graka hat, dann hab ich auch noch ne ordentliche Auflösung und kann noch mehr Programme gleichzeitig öffnen ;)

frank.lukas:
Hallo Atari060,

das Problem an der Geschichte ist das jeder seinen eigenen Kopf hat
und das dies auch gut so ist.

Wenn ich mir ein wenig ärgere liegt es daran daß früher die vielen kleinen
Firmen beim Schreiben von Programmen als Basis in aller Regel von Atari ST
ausgehen mußten. Die Leute hatten damals auch Atari TT, Falcon, Medusa und
was weiß ich, aber der Punkt ist halt das der Zwang da war die Programme so
kompatibel wie irgend möglich zu gestalten um Geld damit verdienen zu können.
Egal ob mono Bildschirm Auflösung, Farbgrafikkarte oder ECL Großbildschirm
ja sogar bei einigen Programmen dual Bildschirm Lösungen ...

Beim Falcon kann ich das verstehen, da ist halt ein DSP vorhanden oder nicht.

Neue Sachen zu machen für vielleicht 70 bis 80 Leute (keine Ahnung!) kann doch
nicht so Sinnvoll sein wie für einige paar Hundert Leute etwas anzubieten.

VNC zum Beispiel ist ganz bestimmt recht doof in mono oder auch mit Farbe unter
256 Farben aber es würde halt laufen.


grüße

  frank
 
  Der Punkt ist halt der, das sich die ganze Sache immer mehr von der Quelle entfernt.
  Jeder nur sein eigenes Süppchen kocht ist irgendwann ist aus ...

Unter OSX nutze ich auch sehr oft MagiCMac oder auch andere ...

Atari060:
Wie gesagt, ich weiß was Du meinst...

aber es dürften an die 500 CT60 verkauft worden sein, weshalb ich sagen würde, dass die CT60 "die" Szenemaschine ist. Daneben würde ich den Falcon ohne Beschleuniger als zweithäufigste Maschine nennen.

Einen einfachen ST als Hauptrechner zu verwenden kann nichteinmal ich mir vorstellen... die 8 MHz CPU und die Auflösungen (gerade in Farbe) sind für mich praktisch nicht nutzbar... für Spiele ok... auch für Textverarbeitung... ok (kenn wie gesagt noch einen Baugutachter der die Guatchten am Mega STE schreibt), aber z.B. Internet ist ein no-go... würde bestenfalls noch emails damit verschicken, oder chatten, aber alles andere... hmm...

Wegen VNC... das geht nicht in 256 Farben, weil die Ataris keinen chunky-mode, oder wie auch immer der heißt haben, auch das müsste umgerechnet werden und monochrom auch... Lonny hat mir gesagt, dass das praktisch den ganzen Atari beschäftigen würde... im Falcon true-color mode geht das eben ohne umrechnung, weil die Daten 1:1 verwendet werden können.

Hier die Email von Lonny als Erklärung (ich hab nach einem VNC Server gefragt):

> Hi Lon,
>
> when I posted my experiences with avnc in a German Atari forum one asked
> me that he was strongly interested in an vnc server for the atari... so
> how difficult would that be to do it the other way round :-)

Good question.  I can only give a theory based on my experience making the
client end.  The server has to be aware of any pixels on the entire screen
that might change.  In my mind this would have to be wired into the VDI at
minimum such that any VDI call passes through the VNC server, then the
server can encode the changes and send it off to the client.  This would
only work with clean GEM/VDI apps of course.  I'm not sure at what level it
has to be hooked into the VDI, because it also has to catch all GEM calls
that the system itself uses to maintain the widows and menus an such.

These is also the problem of performance, the amount of data potentially
being sent, could render the server machine almost worthless. That might be
all it can mange, since encrypting is slower than decrypting usually.
Possibly with no encryption it might work.

Das ist jetzt zwar auf einen VNC-Sever bezogen, aber die Umwandlung von den Daten in 256 Farben, oder Mono ist auch sehr rechenintensiv.

Falcon true-color ist da wesentlich schneller (und auf dem Milan geht´s auch, allerdings hat das Bild da einen Grünstich...)

Aber wenn ihr Lonny nach einer 256 Farb Version fragt... vielleicht macht er eine... aber die wird auf unbeschleunigten Falcons mit Sicherheit sehr langsam sein, wenn überhaupt nutzbar!

MfG

Chris

frank.lukas:
Hallo Atari060,

ich kann deine Ansichten gut nachvollziehen aber man sollte sich vielleicht am Beispiel des VNC
Programmes überlegen wo es sich vielleicht doch Lohnen kann sich die Mühen zu machen
eine kleine sehr einfache Runter/Umrechnung einzubauen. Siehe Papillon. Das Programm war der
tot auf einem Atari ST mit 8Mhz vor der Version 3 aber es lief. Da VNC kein Grafikprogramm ist
und man es je nur so nach dem Motto, lass ma gucken und je niemand damit auf Dauer etwas am ST
anfangen will ...

Am Beispiel von Pappillon würde ich sagen daß, wenn ASH das Tool mit einer Routine ausgestattet
hätte welche ansagt das es gerne einen Atari ST ab 020 mit einer Farbgrafikkarte ab 256 Farben
zur Nutzung vorraus gesetzt sind ...

hätten die Ihre Atari Geschäfte schon sehr viel früher aufgeben können. Und das gleiche gilt
in meinen Augen für alles ...



Also 500 Falcon User mit CT6x Weltweit sind ja auch ganz schön viele, schön!



grüße

  frank

Was mir noch einfällt zum Thema ist das es vielleicht schön wäre wenn die VNC Quellen
frei verfügbar wären und jemand der es besser machen könnte, dies könnte oder sich das
Tool als Vorbild her zu nehmen und einen VNC Server zusammen zu häkeln ...

Atari060:
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen... das ist genau der Grund warum Atari Pleite gegangen ist... wieso sollte sich jemand nen TT kaufen, wenn er das Programm XY auch ohne Probleme auf seinem guten alten 520 ST laufen lassen konnte. Diese Rückwärtskompatiblität ist schön, war aber fatal  :(

Wie ich schon sagte, eine 68000 Version zu kompilieren ist nicht so wirklich das riesen Problem, aber vermutlich wird es schon am RAM scheitern...

VNC ist aufwändiger als ein Graphikprogramm, es ist quasi ein live Videostream, der permanent im Ganzen aktualisiert wird. Je nachdem was sich alles ändert ist das schon mal der ganze Bildschirminhalt und wenn Du einen modernen PC hast, der 1600*1200 in 16 Millionen Farben darstellt, dann kannst Du Dir ausrechnen wieviel Daten ein einziges Bild haben wird, das wird dann rüber geschickt an den Atari, dort decodiert und gegebenfalls farbtechnisch umgerechnet. Im Idealfall in weniger als 10 Sekunden... das kann der ST nicht bringen. JPG Bilder auf einem Standardfalcon auspacken dauert schon recht lange (trotz DSP) und wenn es um Videoplayback mit Aniplayer geht, dann schlägt Didier auch den Truecolor Modus vor, weil da die Umrechnung wegfällt = Beschleunigung. Deswegen VNC = mindestens Falcon und True Color... für die CT60 eine Umrechnungsroutine auf 256 Farben einzubauen halte ich auch für sinnvoll, aber nur solange es keine GraKa Lösung gibt.

Und das ist das was ich meine... die Ataris können viel, u.a. wegen des schlanken TOS und für damalige Zeit super RAM Verwaltung... aber sie können keine Wunder vollbringen.

In der heutigen Zeit kommt man um eine schnellere Hardware nicht drum rum... dennoch würde ich meinen Falcon mit 100 MHz CT60 subjektiv für genauso schnell halten wie einen Pentium mit um die 1 GHz. Den Faktor zehn haben wir immer noch voraus und wenn man davon ausgeht dass heutige PCs definitiv nicht bis zum letzten ausgereizt werden, dann ist bei optimierter Programmierung mit allen Tricks (die die Programmierer auch erst noch lernen müssen), annähernd das möglich, was der PC kann...

Rechenintensive Operationen wie z.B. das Einlesen einer CD und umcodieren ins MP3 Format, wird der Atari niemals so schnell machen können wie ein PC... da zählt nur die Rechenleistung...

Man kann den Atari vielleicht am ehesten mit einem sehr aerodynamischen Auto vergleichen. Das nahezu die Engeschwindigkeit eines US-Muscle Cars erreicht (PC), welches viel mehr Leistung und Hubraum hat... aber am Berg zieht das Muscle Car trotzdem vorbei...  ;)

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