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Atari Rebuild möglich - Meinungen ?
czietz:
--- Zitat von: tkreutz am Mo 06.09.2021, 11:16:26 ---FPGA MIST fand ich schon sehr gut vom Ansatz her, aber hier ist ein erheblicher Anteil an Overhead drin. Denn FPGA basierende Systeme sind nicht gerade billig.
--- Ende Zitat ---
Ich frage nochmal: Was stellst Du Dir denn konkret vor? Für die Custom-Chips muss man entweder alte STs ausschlachten (Frevel und zudem im aktuellen Retro-Hype auch nicht billig) oder man muss die Chips im FPGA implementieren. Und dann stellt sich natürlich die Frage: Warum nicht den ganzen Rechner im FPGA?
Und zu "nicht gerade billig": Als jemand, der in einem Team Hardware für Ataris entwickelt, möchte ich das einmal kommentieren. Du darfst die Preise nicht mit Consumer-Massenware vergleichen. Stichwort: (nicht vorhandener) Skaleneffekt. Ein Handyhersteller kann die Entwicklungskosten auf hundert Millionen Stück umlegen. Retro-HW-Entwickler müssen die Kosten auf vielleicht hundert Stück umlegen. Obwohl wir alle unbezahlt(!) arbeiten, fallen dennoch erheblich Kosten für Prototypen, Test-Systeme, spezielle Messtechnik usw. an. Glaub mir: niemand wird reich, plus/minus Null ist schon ein gutes Ergebnis.
--- Zitat von: tkreutz am Mo 06.09.2021, 11:16:26 ---Gut wäre es doch, wenn man z.B. einen STE-Klon hätte, der auch preislich zwischen allen anderen Lösungen positioniert wäre und die Schwachstellen von Emulatoren in Sachen Kompatibilität auflösen könnte.
--- Ende Zitat ---
An welchen Preis dachtest Du denn und wie willst Du den erzielen? (So als Vergleich: Ein weitgehend unbestücktes Mainboard im Nachbau von Exxos kostet gut 150 €, sicherlich auch aus dem o.g. Gründen.) Und welche "Schwachstellen von Emulatoren" siehst Du denn beim ST und STE? Bitte konkret benennen, keine Allgemeinplätze.
--- Zitat von: tkreutz am Mo 06.09.2021, 11:22:13 ---Ich werfe mal das Stichwort Original TOS anstelle EMU-TOS in den Raum. Auch wenn EMU-TOS eine tolle Sache ist.
--- Ende Zitat ---
Hat Dir Leonard Tramiel denn auch verraten, von wem Du die Rechte an TOS erwerben könntest?
--- Zitat von: tkreutz am Mo 06.09.2021, 11:22:13 ---68k heute werkelt immer noch in diverser Elektronik z.B. Airbus A320-Flugsteuerung (s. Artikel Heise).
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Zahlen-bitte-68000-Transistoren-fuer-Homecomputing-in-16-32-Bit-4571010.html
--- Ende Zitat ---
Das A320-Design ist etwa so alt wie ein ST (Erstflug: 22. Februar 1987). Insofern weiß ich nicht, was Du mit dem Artikel sagen möchtest.
tkreutz:
--- Zitat von: czietz am Mo 06.09.2021, 11:49:15 ---Und welche "Schwachstellen von Emulatoren" siehst Du denn beim ST und STE? Bitte konkret benennen, keine Allgemeinplätze.
--- Ende Zitat ---
Sicher alle Überlegungen richtig von Deiner Seite - stelle ich auch nicht in Frage. Schwachstellen von Emulatoren ist Software, die auf einem echten Rechner "ohne Absturz" läuft und den Start auf einem Emulator mit Bomben quittiert.
Beispiel: GFA Artist (wurde von GFA-Systemtechnik programmiert). Über Qualität von Programmen kann man sicher streiten. Sofern man aber ein Programm verwenden möchte, welches nicht mehr nachprogrammiert werden kann, weil es die Firma nicht mehr gibt und und/oder die Source nicht mehr verfügbar sind, betrifft dies alle Programme, die auf einem Emulator nicht laufen, die man aber vielleicht laufen lassen möchte. Gut - kein Programm von vor 30 Jahren ist es wert, diesen Aufwand zu betreiben. Aber ein Argument wäre es auch hinsichtlich Archivierung, Dokumentation oder Rettung alter Software in neuere Zeitalter.
Die Alternative von FPGA oder Ausschlachten alter Systeme ist ein Rebuild der Original-Chips. Ob dies jetzt ein völlig unmögliches Vorhaben ist, stelle ich mal zur Diskussion. Die Leute, die sich einen Moog Synthesizer als Rebuild kaufen (auch wenn das vielleicht weniger als eine Handvoll sind), werden auch ihre Gründe haben, warum Sie sich nicht mit einem Soft-Synth zufrieden geben (der das sicher perfekt kann).
Natürlich ist es unsinnig, kaufmännisch unsinnige Projekte durchzuführen.
Was das Original-TOS angeht. Hat sich jemand schon mal die Mühe gemacht, zu fragen, ob es möglich wäre, dieses zu lizenzieren ?
Der Ansatz Original / Rebuild unterscheidet sich sicherlich in vielerlei Hinsicht.
Die Frage an dieser Stelle ist auch, ob man überhaupt Interesse besitzt (neben Kapital) nach Lösungen zu suchen, um so etwas zu realisieren, oder nach Ausreden- und Argumenten, dies nicht zu tun.
Diejenigen, die nach Möglichkeiten suchen, warum es nicht geht, werden sicher kein Freund einer solchen Lösung. Keine Idee, kann alle begeistern. Aber ich vermute mal, dass es ohne gewisse Begeisterung auch in anderen Retro-Projekten an der Realisierung scheitern würde. Das ist auch eine Frage eines Pioniergeistes.
Reeingeneering von Chips, die es nicht mehr gibt - ist ein Thema. Das hat dann allerdings weniger etwas mit Bedarf zu tun, sondern der Lernfaktor steht hier im Vordergrund.
Natürlich ist mir bekannt, dass Manufacturer in 1000er Stückzahlen kalkulieren. Aber - bei meinem Star LC 10 Color hätte ich einen Hersteller gefunden, mir das passende Farbband noch einmal produziert (was es heute definitiv nicht mehr neuwertig gibt, die s/w Version schon), wenn ich 1000 Leute gefunden hätte, die eins abnehmen ;-)
Ähnlich wie bei einem Buchdruck in Kleinstserie, gibt es auch im Elektronik Manufacturing Prozess heute andere Möglichkeiten, als vor 30 Jahren. Das Prototyping generell sehr schnell sehr kostspielig werden kann, dürfte jedem klar sein. Aber das Beispiel 3D Druck zeigt doch eindrucksvoll, dass man heute Werkstücke realisieren kann, von denen man vor 30 Jahren nur geträumt hätte.
Emu-Tos / Original-Tos - hier mal ein Link zu einer Liste inkompatibler Programme
https://github.com/emutos/emutos/blob/VERSION_1_1/doc/incompatible.txt
Wenn man das Original haben könnte. Warum sollte dies keine Alternative sein ?
czietz:
--- Zitat von: tkreutz am Mo 06.09.2021, 13:49:21 ---Sicher alle Überlegungen richtig von Deiner Seite - stelle ich auch nicht in Frage. Schwachstellen von Emulatoren ist Software, die auf einem echten Rechner "ohne Absturz" läuft und den Start auf einem Emulator mit Bomben quittiert.
Beispiel: GFA Artist (wurde von GFA-Systemtechnik programmiert).
--- Ende Zitat ---
Ich behaupte mal, das läuft fehlerfrei auf einem Emulator. Keine Bomben. Siehe Screenshots. Also keine "Schwachstelle von Emulatoren" hier.
--- Zitat von: tkreutz am Mo 06.09.2021, 13:49:21 ---Sofern man aber ein Programm verwenden möchte, welches nicht mehr nachprogrammiert werden kann, weil es die Firma nicht mehr gibt und und/oder die Source nicht mehr verfügbar sind, betrifft dies alle Programme, die auf einem Emulator nicht laufen, die man aber vielleicht laufen lassen möchte.
--- Ende Zitat ---
Erstmal müsstest Du eines dieser Programme nennen. GFA Artist ist es ja nicht, siehe oben. Und selbst wenn Du eins findest, wäre es m.M.n. sinnvoll investiertere Zeit, dann den Fehler im Emulator zu finden und zu beheben.
--- Zitat von: tkreutz am Mo 06.09.2021, 13:49:21 ---Die Alternative von FPGA oder Ausschlachten alter Systeme ist ein Rebuild der Original-Chips. Ob dies jetzt ein völlig unmögliches Vorhaben ist, stelle ich mal zur Diskussion.
--- Ende Zitat ---
Du nimmst da große Worte in den Mund. Da eine Nachbildung des Chips im FPGA für Dich ja etwas anderes zu sein scheint als ein "Rebuild der Original-Chips", frage ich Dich: Was ist für Dich ein "Rebuild" und wie stellst Du Dir das vor? Weißt Du, welche Kosten für einen ASIC anfallen (also jetzt keinem FPGA, sondern einem echten ASIC, wie er Dir vorzuschweben scheint)?
--- Zitat von: tkreutz am Mo 06.09.2021, 13:49:21 ---Was das Original-TOS angeht. Hat sich jemand schon mal die Mühe gemacht, zu fragen, ob es möglich wäre, dieses zu lizenzieren ?
--- Ende Zitat ---
Ich wurde vor einiger Zeit kontaktiert, mit der Bitte um Hilfe. (Die übrigen Details sind vertraulich.) Jedenfalls konnte ich letztlich nicht helfen, denn es ist nicht einmal bekannt, wen man fragen müsste, um TOS zu lizenzieren. Weißt Du es?
--- Zitat von: tkreutz am Mo 06.09.2021, 13:49:21 ---Die Frage an dieser Stelle ist auch, ob man überhaupt Interesse besitzt (neben Kapital) nach Lösungen zu suchen, um so etwas zu realisieren, oder nach Ausreden- und Argumenten, dies nicht zu tun.
--- Ende Zitat ---
Okay, ich sehe, die Diskussion entwickelt sich in eine für mich vollkommen sinnlose Richtung. Sowas habe ich schon viel zu oft erlebt. Aber natürlich werde ich Dich nicht davon abhalten, Deinen ST-Rebuild-Traum zu entwickeln.
tkreutz:
--- Zitat von: czietz am Mo 06.09.2021, 14:17:45 ---
Ich behaupte mal, das läuft fehlerfrei auf einem Emulator. Keine Bomben. Siehe Screenshots. Also keine "Schwachstelle von Emulatoren" hier.
Okay, ich sehe, die Diskussion entwickelt sich in eine für mich vollkommen sinnlose Richtung. Sowas habe ich schon viel zu oft erlebt. Aber natürlich werde ich Dich nicht davon abhalten, Deinen ST-Rebuild-Traum zu entwickeln.
--- Ende Zitat ---
Es läuft nicht fehlerfrei auf jedem Emulator. Welche Emulatoren hast Du denn getestet ? - Da fängt es ja schon an. Soll jemand etwa einen Katalog von Emulatoren testen, bis er alle Parameter kennt, damit die Software läuft.
Zu Signum 3/4 auf AtariX (ehemal MagiC) gibt es gerade eine Diskussion. Bei einem läuft es, bei einem anderem nicht. System Apple Mac. So viel auf dem Thema "läuft auf Emulator".
Du hast Deine Sichtweise ja umfangreich dargelegt. Das stimmt, eine Diskussion bringt da nix mehr.
Thorsten Otto:
--- Zitat von: tkreutz am Mo 06.09.2021, 14:38:28 ---Es läuft nicht fehlerfrei auf jedem Emulator.
--- Ende Zitat ---
Ja, und? Offensichtlich läuft es ja wohl auf wenigstens einem Emulator. Und die sind alle umsonst. Worüber beschwerst du dich also? Oder glaubst du jetzt ernsthaft, daß ich anfange Aranym komplett umzustricken, nur damit GFA-Artist dort läuft?
--- Zitat ---Soll jemand etwa einen Katalog von Emulatoren testen, bis er alle Parameter kennt, damit die Software läuft.
--- Ende Zitat ---
Ziemlich unverschämt die Aussage. Andere Leute sollen also jahrelange Arbeit in Emulatoren stecken, damit du dir die 5 Minuten sparst sie zu testen? Wenn Du nicht mal dazu bereit bist, musst du dich nicht wundern wenn keiner Lust hat einen Emulator zu verbessern. Es gibt tausende von Programmen, die können wohl kaum alle vom Entwickler getestet werden.
--- Zitat ---AtariX (ehemal MagiC)
--- Ende Zitat ---
MagiC gibt es nach wie vor auch für Atari, das hat nix direkt mit AtariX zu tun (ausser daß AtariX lediglich MagiC unterstützt weil das selber praktisch keinerlei Hardware emuliert).
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