Amiga DSP im Atari ...?

[goetz @ 3rz]

Siehst du, du weißt nicht, was ein DSP ist. […]

<seufz> Isklar. Warum läßt du solche Sätze nicht einfach weg?

Du hast relativ schön dargelegt, dass ein DSP ein Spezialprozessor ist, dessen Fähigkeiten weitgehend inzwischen in moderne CPUs reingewandert sind. Nur, warum soll man dann nicht „die volle Packung“ (moderne CPU) verwenden, die dann eben nicht nur Spezialsachen abarbeiten kann, sondern auch ein LZH auspacken kann, oder den per WLAN angeschlossenen Massenspeicher zur Verfügung stellen. Oder ein Interface zum Ethernet. Wird mit einem DSP alleine schwer, kann der nämlich alles nicht.

Genausogut könnte man eine modernere FPU an den ST anschließen wollen. Da hat man dann auch viel mehr Spezialrechenpower. Nutzt IMHO alles nix, wenn die Integer-Rechenleistung fehlt, und da ist der Engpaß der 680x0, v.a. im Bereich Krypto (TLS), Packer und Bilder (de-)komprimieren.

Ich fand den CosmosEx-Ansatz da einfach super. Hätte man noch viel weiter (T|t)reibe(r)n können. Gibt’s leider nicht mehr.

[1ST1]

Seufze nur, ich musste dich dran erinnern, du hattest doch vergessen, dass DSP genau das ist: MMX, 3DNow, SSE.

DIe Frage ist nur, was will man mit so einem Super-Prozessor im ST ider TT? Kannst ja einen AMD Ryzen verpflanzen, dann hast du unvorstellbare Rechenleistung. Wer schreibt die Software dafür? Es wird doch schon kaum Software für gewöhnliche Ataris geschrieben, wenn man mal von der Weiterentwicklung von EmuTOS und MiNT absieht. Machen kann man vieles, vorschlagen auch, aber es macht halt keiner.

Deswegen, wer DSP hacken will, braucht nen Falcon. Da gibts auch schon einiges an Software dafür, die aber eben auch die anderen Falcon-Fähigkeite nutzt. Für die AMiga-DSP-Karte aus dem Ausgangsbeitrag gibts sicher auch auf dem Amiga kaum Software, weil das auch dort nicht verbreitet ist. Die haben damals gesehen, der Falcon hat nen DSP und wollten das auch haben.

Was will man mit dem alten Atari denn auch großartig (produktiv!) rechnen, das machen heutige PCs doch nebenbei, was man im Atari mit nem DSP erreichen könnte. Lasst uns Spaß haben. Und vielleicht fliegt der Apollo bald im ST, und dann haben wir AMMX.

[Arthur]

Siehst du, du weißt nicht, was ein DSP ist. […]

<seufz> Isklar. Warum läßt du solche Sätze nicht einfach weg?

Das frage ich mich immer wieder. Jeder der sich etwas mehr als der Normalverbraucher mit Computern beschäftigt weis doch so etwas. Wer also etwas in dieser Art hier schreibt sollte sich selbst mal hinterfragen weshalb er das immer und immer wieder tut...

[tin]

Ich fand den CosmosEx-Ansatz da einfach super. Hätte man noch viel weiter (T|t)reibe(r)n können. Gibt’s leider nicht mehr.

Aha? Das wäre mir neu: http://atari.sk/cosmosex-3-0/

[1ST1]

Kannst ja mal im Mediamarkt in der Computerabteilung fragen, die müssen es ja schießlich wissen, was ein DSP im Computer zu suchen hat. Die schicken dich dann in die Audio-Abteilung, weil Yamaha das auf seine 7.1-Verstärker drauf schreibt. DSP-Soundeffekte. Ansonsten sind DSPs erstmal kaum jemand ein Begriff, auch in der IT. Rechner mit DSP kann man wahrscheinlich an 2-3 Fingern abzählen, und der eine davon ist der Falcon. Der zweite ist der NeXT, aber dann wirds schon schwierig. Aber MMX, SSE, das kennt sogar der Mediamarkt-Verkäufer.

[Arthur]

Für mich hört sich das nach einer Ausrede an... wir sind hier im Forum und nicht im Media-Markt. Eine Entschuldigung... aber was schreibe ich da bloß.

[mfro]

DSP machte 1990 noch Sinn. 1993 schon nicht mehr so arg. Und heute mit einen RaspiZero für weniger Geld gar keinen mehr.

Siehst du, du weißt nicht, was ein DSP ist. Das ist "Single Instruction, Multiple Data" - SIMD. Das hat heute jeder halbwegs aktuelle Prozessor schon drin, nannte sich in seiner ersten Erscheinung bei Intel MMX.

Nö.

SIMD *kann* zwar durchaus in einem DSP drin sein, ist aber nicht dessen primäre Eigenschaft. SIMD ist das, was früher mal (z.B. in der Cray oder CDC Mainframes) "Vektoreinheit" hiess: eine einzige Maschineninstruktion behandelt gleich ein ganzes Feld von Daten.
So gesehen war der REP MOVSx Befehl (auch wenn er für jeden Durchlauf mehrere Takte braucht) praktisch die erste Vektorinstruktion bei x86.

DSP meint was anderes: für Signalverarbeitung optimierte Architektur. Dazu gehört erst mal (mindestens) eine MAC oder eMAC-Einheit (die meisten DSPs haben heute mehrere davon, der DSP56001 nur zwei).
DSPs müssen eine Instruktion besonders gut können: x += (a * b) .  Die "Grundformel" digitaler Filter. Möglichst schnell, mit möglichst wenig Latenz und mit möglichst deterministischer Laufzeit (also möglichst, ohne durch riesige Caches gestört zu sein). Der v4e in der FireBee hat beispielsweise 8 eMACs (die er parallel *und* parallel zum "m68k-Befehlsstrom" bedienen kann) und schafft die meisten DSP-Befehle in einem Taktzyklus.

Auch dass es heute kaum noch DSPs gäbe, ist denkbar falsch: im Gegenteil, es gab noch nie so viele. In jedem Smartphone ist (mindestens) einer drin.

[1ST1]

Für mich hört sich das nach einer Ausrede an... wir sind hier im Forum und nicht im Media-Markt. Eine Entschuldigung... aber was schreibe ich da bloß.

Du redest aber vom "Normalverbraucher", und da wird nur eine winzige Minderheit was vom DSP wissen.

[1ST1]

Auch dass es heute kaum noch DSPs gäbe, ist denkbar falsch: im Gegenteil, es gab noch nie so viele. In jedem Smartphone ist (mindestens) einer drin.

Und MMX, SSE, 3DNow hat kein MAC und eMAC??? Auch da gehts letztendlich um SIMD. https://books.google.de/books?id=ujnQogzx_2EC&pg=PA776&lpg=PA776&dq=mmx+emac&source=bl&ots=FqkxpD2ulS&sig=pZQbPt87lv4r0g63GOrW22ymFoc&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwix4O2x5OvcAhXIb1AKHVfvCnwQ6AEwB3oECAQQAQ#v=onepage&q=mmx%20emac&f=false

[mfro]

Auch dass es heute kaum noch DSPs gäbe, ist denkbar falsch: im Gegenteil, es gab noch nie so viele. In jedem Smartphone ist (mindestens) einer drin.

Und MMX, SSE, 3DNow hat kein MAC und eMAC???

Es gibt zwar Befehle, die x += (a * b) rechnen können (wär' ja auch lächerlich, wenn nicht), aber das ist kein (e)MAC. Die Rechnung findet im "normalen" x86 Akku statt. Der Witz ist ja gerade, dass man dafür separate (mehrere) Accus hat, in denen das DSP-Rechenergebnis (möglichst parallel) aufaddiert wird, ohne sich gegenseitig (bzw. die CPU) zu stören.

AMD hat FMA ('fused multiply-add') und macht das in der FPU. Aber dann ist halt deren Akku 'verstopft'...

[1ST1]

Dennoch sind x, a und b keine einfachen Gleitkommazahlen, sondern Arrays, die sogar per DMA gefüttert werden können. Also SIMD. In welchen Rechenregistern, ob separat, oder allgemeine, gerechnet wird, davon war garnicht die Rede. Und bei der massiven Parallelität heutiger Prozessoren mit SSE5, die übrigens pro SSE Einheit jeweils 8 eigene Rechenregister haben, spielt das auch keine Rolle mehr.

[mfro]

Glaub' doch, was du willst.

Immer das gleiche mit dir. Irgendeinen Käse behaupten, wenn man dir widerspricht, irgendwelche seltsamen "Beweise" hergooglen, die mit der Sache nichts zu tun haben und am Schluss das Thema wechseln.

Ich bin's leid. Du hast recht und ich meine Ruhe.

[1ST1]

Es soll übrigens einen Motorola 68456 Prozessor (ge)geben (haben). Dabei soll es sich um einen 68000 mit integriertem 56000 DSP handeln. Ich finde zu dem allerdings kein Datenblatt oder sonstwas, so dass man mal , eigentlich nur dessen Erwähnung in der englischen Wikipedia. Vielleicht wäre das ja der einfach zu realisierende Traum vom ST mit DSP, sofern er sich einfach in den Sockel setzen lässt, und man davon noch welche auftreiben könnte.

[guest522]

Erst habe ich gezögert...konnte am Ende aber nicht widerstehen.




Mal sehen was ich damit mache. Evtl. Spende ich es an ein Computer Museum?!

[Lukas Frank]

Probiere es doch aus ...

520/1040STE besorgen, TOS 2.07 in zwei 27C010 Eproms brennen und einsetzen.

[guest522]

Probiere es doch aus ...

520/1040STE besorgen, TOS 2.07 in zwei 27C010 Eproms brennen und einsetzen.

Ganz so leicht ist es vermutlich nicht, irgendwo müssen ja die drei Kabel hin.
Die GALs sind übrigens alle geschützt. :-/
Gab es da nicht so einen PIN2 Trick?

[1ST1]

Was du so wieder aus dem Hut zauberst...

[Lukas Frank]

Signale die am CPU Sockel liegen können es ja nicht sein. Da bleibt nicht viel übrig, oder?

Die GALs sind zwar nicht gleich aber ähnlich.

... rirgendwo müssen ja die drei Kabel hin.