Autor Thema: Chipsatz- und Blitterdiskussion aus Lynxmans Basteltagebuch  (Gelesen 20690 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline czietz

  • Benutzer
  • Beiträge: 3.669
Anmerkung von Lynxman: habe diese Postings aus dem Thread "Lynxman und das Basteltagebuch" http://forum.atari-home.de/index.php?topic=13494.0 herausgenommen:



Ich kenne diese MMU im QFP-80-Gehäuse nur von Fotos und habe sie mir noch nie so genau angeguckt. Interessantes Detail: es wird immer mal wieder diskutiert, welche Halbleiterhersteller (außer IMP) die ASICs für Atari hergestellt haben. Auf dieser MMU steht es sogar drauf: es ist ein Gate-Array (also kein Full-Custom-ASIC) 5GH23 von Ricoh.
« Letzte Änderung: Do 27.04.2017, 21:00:32 von Lynxman »

Offline Lynxman

  • Moderator
  • *****
  • Beiträge: 2.149
  • Nicht Labern! Machen!
Re: Re: Lynxman und das Basteltagebuch
« Antwort #1 am: Di 25.04.2017, 12:26:45 »
Ich kenne diese MMU im QFP-80-Gehäuse nur von Fotos und habe sie mir noch nie so genau angeguckt. Interessantes Detail: es wird immer mal wieder diskutiert, welche Halbleiterhersteller (außer IMP) die ASICs für Atari hergestellt haben. Auf dieser MMU steht es sogar drauf: es ist ein Gate-Array (also kein Full-Custom-ASIC) 5GH23 von Ricoh.

Glue, DMA, Shifter und MMU vor IMP waren alle die Gate-Array-Chips von Ricoh.
Ich hatte das auch mal irgendwo ein Bild von einem aufgeätzten Chip gesehen. Unter der Mikroskop Aufnahme konnte man die Ricoh Nummer sehen.

Die Chips wurden sicher bei Ricoh so hergestellt wie von Atari gewünscht.
Ich frage mich ob es für die Entwicklung die Chips auch in einer beschreibbaren Version gab.
Wenn ich zuhause bin muss ich mal googeln...
Aktuelle Lynx FlashCard Firmware: hier klicken

Nerd? I prefer the term INTELLECTUAL BAD ASS

Ich kann nicht alle glücklich machen, ich bin ja keine Pizza!

Werde auch Du Fan von Lynxmans Basteltagebuch!  Klick mich, Du willst es doch auch! ;)

Offline czietz

  • Benutzer
  • Beiträge: 3.669
Re: Re: Lynxman und das Basteltagebuch
« Antwort #2 am: Di 25.04.2017, 18:29:49 »
Woher weißt Du eigentlich, dass alle Glue, DMA, Shifter und MMU vor IMP von Ricoh kamen?

Für die C02591x-38 ist das recht sicher, auch wegen des Fotos, das Du vermutlich meintest (rechte untere Ecke):
http://www.fpgaarcade.com/wp4/wp-content/uploads/2016/08/TOP-50X.jpg

Für die -20 hingegen wusste selbst ijor, der ja diese ASICs aufmacht und vom dem auch das Foto oben stammt, nicht mit Sicherheit, ob sie auch Ricoh-Gate-Arrays waren. Weißt Du mehr?
Meinen Unterlagen zufolge hat Atari für die o.g. Chips auch Designs erstellt, die auf andere ASIC-Hersteller zugeschnitten waren; ob diese jedoch je gefertigt wurden, weiß ich nicht.

Was meinst Du mit "beschreibbare Version"? Gate Arrays werden ja durch kundenspezifische Metallisierungsmasken fertiggestellt. Anders als bei EPROMs vs. ROMs gibt es dort keine Möglichkeit, eine vom Kunden programmierbare Entwicklungsversion davon zu erstellen. Sowas ist im Designprozess laut Ricoh-Datenbuch auch gar nicht vorgesehen. Atari dürfte die ASICs alle als Prototypen aus Standardlogik-ICs und PALs gebaut haben, ähnlich wie hier zu sehen: https://2.bp.blogspot.com/-dIGYXtij34I/V0QNwd0HE9I/AAAAAAAABDQ/9JTm-MRXBagKzZbobQZpp1KSYkLikgazwCLcB/s1600/atarilab-5.jpg (laut Bildunterschrift ein Prototyp eines ST).
Für ein neueres Design kann ich in den von mir wiederentdeckten Schaltplänen sogar den Schritt Prototyp -> ASIC nachvollziehen.

Offline 1ST1

  • Benutzer
  • Beiträge: 8.661
  • Gesperrter User
Re: Re: Lynxman und das Basteltagebuch
« Antwort #3 am: Di 25.04.2017, 19:10:20 »
Programmierbare Logikbausteine ähnlich wie FPGA gab es damals meines Wissens auch noch garnicht, das höchste der Gefühle waren - auch in der Massenproduktion in bezahlbar -  in den 1980ern und 90ern eigentlich PAL und GALs. Oder PROMs, siehe die PLA in diversen 8-Bit-Commodores für die Adressdekodierung und Generierung diverser Chipselect-Signale (für den C64 gibts als Ersatz eine Eprom-PLA, die aber nicht ganz timing-genau ist). Noch um das Jahr 2000 herum war die Anzahl von Logikgattern in FPGAs recht überschaubar, wir haben damals an der FH einen einfachen Mealy-Automaten im Team in VHDL* gebaut (also etwa das was in einer CPU die Ablaufsteuerung für Befehlsdekodierung und Ausführung ist und durch innere und äußere Zustände sein Verhalten ändert) und mussten sehr aufpassen dass das Ding noch in den Chip reinpasste (heute bekommt man in solche Chips eine ganze 68080 CPU mit FullHD fähiger Grafik und Businterfaces, Speichercontroller usw. rein!). Für aufwändige Custom-Chips (schaut euch die Blitter-Schaltpläne die czietz ausgegraben hat, an) mussten damals noch Lithografie-Masken mit diskreten Transistoren/Dioden/Kapazitäten/Widerstandleiterbahnen zum ins Silizium reinätzen hergestellt werden, wie im Prinzip bei der Chipfertigung heute auch noch üblich, selbst um einen "leeren" FPGA zu erstellen.

* Leider habe ich ganze VHDL-Gedöns, oder war es Verlilog (?), alles wieder vergessen, hat aber mit Mentor Graphics auf einer HP-PaRisc-Workstation keinen Spaß gemacht, weil es schnarchlangsam war.
« Letzte Änderung: Di 25.04.2017, 19:17:01 von 1ST1 »
Ausgeloggter Mitleser, der hier NIE mehr aktiv wird. Am besten, meine Inhalte komplett löschen. Dabei berufe ich mich auf mein Urheberrecht, die DSGVO und auf die Rechte, die mir unter Impressunm&Datenschutz zugestanden werden. Tschö!

Offline Lynxman

  • Moderator
  • *****
  • Beiträge: 2.149
  • Nicht Labern! Machen!
Re: Re: Lynxman und das Basteltagebuch
« Antwort #4 am: Di 25.04.2017, 21:12:11 »
Woher weißt Du eigentlich, dass alle Glue, DMA, Shifter und MMU vor IMP von Ricoh kamen?

Irgendwo gelesen.
Atari hätte sicher, so wie auch beim AJAX, eine andere Nummer für einen anderen Hersteller vergeben.
Von daher ist es schlüssig. Natürlich ist es kein endgültiger Beweis.
Aktuelle Lynx FlashCard Firmware: hier klicken

Nerd? I prefer the term INTELLECTUAL BAD ASS

Ich kann nicht alle glücklich machen, ich bin ja keine Pizza!

Werde auch Du Fan von Lynxmans Basteltagebuch!  Klick mich, Du willst es doch auch! ;)

Offline czietz

  • Benutzer
  • Beiträge: 3.669
Re: Re: Lynxman und das Basteltagebuch
« Antwort #5 am: Di 25.04.2017, 22:05:51 »
Hatte denn der Blitter, den es von mind. 4 Herstellern gab, jedes Mal eine andere Nummer? Mir war so, als hätte ich ihn mit der Nummer C101643 schon von verschiedenen Herstellern gesehen. Aber das führt zu weit weg von Deinem Bastelthread...

EDIT: Ah, ja:
Blitter C101643 von ST: http://i.ebayimg.com/images/g/mIcAAOSwt7pXMdqX/s-l300.jpg
Blitter C101643 von unbekanntem Hersteller, jedenfalls nicht ST: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/Atari_Blitter.jpg/243px-Atari_Blitter.jpg
« Letzte Änderung: Di 25.04.2017, 22:13:13 von czietz »

Offline Lynxman

  • Moderator
  • *****
  • Beiträge: 2.149
  • Nicht Labern! Machen!
Re: Re: Lynxman und das Basteltagebuch
« Antwort #6 am: Di 25.04.2017, 23:02:36 »
Hatte denn der Blitter, den es von mind. 4 Herstellern gab, jedes Mal eine andere Nummer? Mir war so, als hätte ich ihn mit der Nummer C101643 schon von verschiedenen Herstellern gesehen. Aber das führt zu weit weg von Deinem Bastelthread...

EDIT: Ah, ja:
Blitter C101643 von ST: http://i.ebayimg.com/images/g/mIcAAOSwt7pXMdqX/s-l300.jpg
Blitter C101643 von unbekanntem Hersteller, jedenfalls nicht ST: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/Atari_Blitter.jpg/243px-Atari_Blitter.jpg

Noch ist es Atari. ;) Vielleicht lagere ich die Chipsatz Geschichte noch in einen eigenen Thread aus...

Check doch mal ob der unbekannte Hersteller von ST geschluckt wurde. Die haben ja öfters jemand übernommen.

Auf den Blittern von National steht z.B. MM9092V.

Auf den Blittern von RCA (zumindest steht RCA drauf - allerdings nicht als Logo) steht C101643-36
Bei dem von ST und dem unbekannten steht C101643-011 drauf.

Nicht vergessen, Hinweis nicht Beweis...

Was steht eigentlich auf dem IMP-Blitter? Ich meine die haben auch den Blitter gemacht.

Vielleicht sollte man mal mit Shiraz Shivji kontakt aufnehmen und ihn befragen. :D
« Letzte Änderung: Di 25.04.2017, 23:04:13 von Lynxman »
Aktuelle Lynx FlashCard Firmware: hier klicken

Nerd? I prefer the term INTELLECTUAL BAD ASS

Ich kann nicht alle glücklich machen, ich bin ja keine Pizza!

Werde auch Du Fan von Lynxmans Basteltagebuch!  Klick mich, Du willst es doch auch! ;)

Offline czietz

  • Benutzer
  • Beiträge: 3.669
Re: Re: Lynxman und das Basteltagebuch
« Antwort #7 am: Di 25.04.2017, 23:21:34 »
Auf den Blittern von RCA (zumindest steht RCA drauf - allerdings nicht als Logo) steht C101643-36
Bei dem von ST und dem unbekannten steht C101643-011 drauf.

Nicht vergessen, Hinweis nicht Beweis...

Was steht eigentlich auf dem IMP-Blitter? Ich meine die haben auch den Blitter gemacht.

Haben sie laut Atari-Unterlagen, ja. Hier haben wir einen C101643-31 ohne Logo, vom dem ich aufgrund der Ähnlichkeit der Beschriftung [1] aber IMP vermute: http://msx.fab.free.fr/mpc2/atari/atari16-32/photo16-32/steblitter.jpg

Demnach wären vielleicht die Endziffern der Code für den Hersteller? Bei den Glue, MMU etc. mit "-20" weicht übrigens die Beschriftung auch von den späteren Ricoh-ICs mit "-38" ab: http://www.atari-wiki.com/images/1/18/ST_Motherboard_C07115_Rev_2_jokker.jpg
Auch kein Beweis, aber ein Indiz...

[1] Siehe IMP-Chips z.B. auf http://www.exxoshost.co.uk/atari/last/MEGAST/megastb.jpg, die wie der o.g. Blitter auch mit Datecode YYMMxxx, mit "-31" und mit "Ixxxx-01" beschriften sind.

Offline Lynxman

  • Moderator
  • *****
  • Beiträge: 2.149
  • Nicht Labern! Machen!
Re: Re: Lynxman und das Basteltagebuch
« Antwort #8 am: Mi 26.04.2017, 02:17:33 »
Interessant, den Blitter -31 habe ich noch nicht vor mir gehabt.

Das Gehäuse könnte auch einen Hinweis geben. Wobei sich das über die Jahre auch mal ändert.
Aber das gleiche Gehäuse ist schon ein deutlicher Hinweis.
Aktuelle Lynx FlashCard Firmware: hier klicken

Nerd? I prefer the term INTELLECTUAL BAD ASS

Ich kann nicht alle glücklich machen, ich bin ja keine Pizza!

Werde auch Du Fan von Lynxmans Basteltagebuch!  Klick mich, Du willst es doch auch! ;)

Offline czietz

  • Benutzer
  • Beiträge: 3.669
Re: Re: Lynxman und das Basteltagebuch
« Antwort #9 am: Mi 26.04.2017, 22:09:40 »
Auf den Blittern von RCA (zumindest steht RCA drauf - allerdings nicht als Logo) steht C101643-36


Magst Du mir davon ein Foto machen? Mittlerweile denke ich, dass die zwei Ziffern tatsächlich den Hersteller des jeweiligen ICs codieren. Zum Beispiel habe ich in meinem Fundus Masken-ROMs (TOS-ROMs), die ebenfalls von Ricoh hergestellt wurden, und die ebenfalls die -38 tragen. Diverse ICs (z.B. im Atari TT und STE) von National Semiconductor haben eine -19, usw. Ich mache gerade eine Liste.

Das Hersteller der -20 wird sich aber wohl nicht klären lassen, bis ich mind. so ein IC in die Finger bekomme -- oder ijor eins aufmacht.

Offline czietz

  • Benutzer
  • Beiträge: 3.669
Re: Re: Lynxman und das Basteltagebuch
« Antwort #10 am: Do 27.04.2017, 20:44:18 »
Check doch mal ob der unbekannte Hersteller von ST geschluckt wurde. Die haben ja öfters jemand übernommen.

Rätsel dank Mithilfe der Newsgroup de.sci.electronics gelöst, das Logo ist von Innovative Silicon Technology, einer Tochter von SGS-Thomson (ST):
http://www.icpdf.com/icpdf_datasheet_5_datasheet/ISB12011-PLCC84P_pdf_1897930/

Offline Lynxman

  • Moderator
  • *****
  • Beiträge: 2.149
  • Nicht Labern! Machen!
Re: Re: Lynxman und das Basteltagebuch
« Antwort #11 am: Do 27.04.2017, 20:54:35 »
War mein Riecher nicht völlig falsch geeicht. :D

Hier das Bild vom vermuteten RCA Blitter.
Aktuelle Lynx FlashCard Firmware: hier klicken

Nerd? I prefer the term INTELLECTUAL BAD ASS

Ich kann nicht alle glücklich machen, ich bin ja keine Pizza!

Werde auch Du Fan von Lynxmans Basteltagebuch!  Klick mich, Du willst es doch auch! ;)

Offline mfro

  • Benutzer
  • Beiträge: 1.640
Re: Chipsatz- und Blitterdiskussion aus Lynxmans Basteltagebuch
« Antwort #12 am: Fr 28.04.2017, 07:55:16 »
... und weil wir gerade so schön am Blitter-Diskutieren sind:

der Atari-Blitter ist eigentlich abgekupfert. Das ist der "Vater":

Das Einzige, was beim Atari-Teil wirklich neu ist/war, ist die DMA-Fähigkeit.

( übrigens verweist Atari selbst im offiziellen Blitter-Dokument auf das 16160-Datenblatt)
« Letzte Änderung: Fr 28.04.2017, 08:12:03 von mfro »
And remember: Beethoven wrote his first symphony in C

Offline mfro

  • Benutzer
  • Beiträge: 1.640
Re: Chipsatz- und Blitterdiskussion aus Lynxmans Basteltagebuch
« Antwort #13 am: Fr 28.04.2017, 08:00:18 »
... und hier ein hübsches Patent von SUN, das m.E. die "interleaved Bitplanes" betrifft, die ja auch in unseren Ataris drinstecken. Es ist zwar von einem besonderen Speicher die Rede, in dem die abgelegt werden, das Patent schützt m.E. aber auch bereits die Bildspeicherorganisation.

Vielleicht interpretiere ich das falsch, aber vielleicht hat's auch einfach keiner gemerkt. Der Übersetzer im Patentamt hatte jedenfalls offensichtlich so seine Schwierigkeiten, das Original verständlich rüberzubringen...
And remember: Beethoven wrote his first symphony in C

Offline czietz

  • Benutzer
  • Beiträge: 3.669
Re: Chipsatz- und Blitterdiskussion aus Lynxmans Basteltagebuch
« Antwort #14 am: Fr 28.04.2017, 08:32:54 »
... und hier ein hübsches Patent von SUN, das m.E. die "interleaved Bitplanes" betrifft, die ja auch in unseren Ataris drinstecken. Es ist zwar von einem besonderen Speicher die Rede, in dem die abgelegt werden, das Patent schützt m.E. aber auch bereits die Bildspeicherorganisation.

Du kannst ja das Original lesen: https://patents.google.com/patent/US4745407A/en
Anmeldetag 30. Oktober 1985, da gab's den ST schon.

Der Übersetzer im Patentamt hatte jedenfalls offensichtlich so seine Schwierigkeiten, das Original verständlich rüberzubringen...

Das übersetzt der Anmelder, in diesem Fall also wohl Sun's Patentanwälte in Deutschland, und nicht das Patentamt. Wenn ich allerdings so in meine diversen Patente gucke, machen sich die Übersetzer nicht unbedingt viel Mühe damit, die lesen sich streckenweise wie Google Translate. (Und was erst in meinen chinesischen Patentanmeldungen drin steht, will ich gar nicht wissen.  ;) )

Offline mfro

  • Benutzer
  • Beiträge: 1.640
Re: Chipsatz- und Blitterdiskussion aus Lynxmans Basteltagebuch
« Antwort #15 am: Fr 28.04.2017, 09:16:02 »
... und hier ein hübsches Patent von SUN, das m.E. die "interleaved Bitplanes" betrifft, die ja auch in unseren Ataris drinstecken. Es ist zwar von einem besonderen Speicher die Rede, in dem die abgelegt werden, das Patent schützt m.E. aber auch bereits die Bildspeicherorganisation.

Du kannst ja das Original lesen: https://patents.google.com/patent/US4745407A/en
Anmeldetag 30. Oktober 1985, da gab's den ST schon.

Ebendrum. Praktisch Stand der Technik. Trotzdem wurde das Patent drei Jahre später erteilt.
And remember: Beethoven wrote his first symphony in C

Offline czietz

  • Benutzer
  • Beiträge: 3.669
Re: Chipsatz- und Blitterdiskussion aus Lynxmans Basteltagebuch
« Antwort #16 am: So 30.04.2017, 12:23:30 »
BTW: Ich habe die Liste der Hersteller, deren Zahlencodes ich identifiziert habe, im englischen Forum gepostet: http://atari-forum.com/viewtopic.php?f=15&t=31579

Offline czietz

  • Benutzer
  • Beiträge: 3.669
Re: Chipsatz- und Blitterdiskussion aus Lynxmans Basteltagebuch
« Antwort #17 am: So 07.05.2017, 21:57:59 »
Und ich habe nun auch eine Vermutung, wer der bislang unbekannte -20-Hersteller (u.a. Chipsatz in ganz frühen 520STs) ist: Universal Semiconductor: http://atari-forum.com/viewtopic.php?f=15&t=31579&p=317780#p317780

Jetzt würde ich nur gerne eines dieser ICs in die Finger bekommen...

Offline Lynxman

  • Moderator
  • *****
  • Beiträge: 2.149
  • Nicht Labern! Machen!
Re: Chipsatz- und Blitterdiskussion aus Lynxmans Basteltagebuch
« Antwort #18 am: So 07.05.2017, 22:06:53 »
Ich schaue schon lange in alle Ataris die ich öffne ob ein -20 drin ist.

Hast Du mal einen Shifter mit der Nummer C101608 gesehen?
Ich habe diese Nummer in einem Schaltplan entdeckt. Das war als Alternativbestückung.
Aktuelle Lynx FlashCard Firmware: hier klicken

Nerd? I prefer the term INTELLECTUAL BAD ASS

Ich kann nicht alle glücklich machen, ich bin ja keine Pizza!

Werde auch Du Fan von Lynxmans Basteltagebuch!  Klick mich, Du willst es doch auch! ;)

Offline czietz

  • Benutzer
  • Beiträge: 3.669
Re: Chipsatz- und Blitterdiskussion aus Lynxmans Basteltagebuch
« Antwort #19 am: So 07.05.2017, 22:51:27 »
Hast Du mal einen Shifter mit der Nummer C101608 gesehen?
Ich habe diese Nummer in einem Schaltplan entdeckt. Das war als Alternativbestückung.

Gesehen noch nie, allerdings gehen durch Deine Hände viel mehr Ataris als durch meine. C101608 war doch der Shifter mit integriertem D/A-Wandler, richtig? Er hätte Atari ein paar externe Widerstände erspart. Der D/A-Wandler ist meines Wissens auch im IMP-Shifter C070713 schon drin, allerdings nicht auf Pins gebondet und damit nicht nutzbar. Vielleicht weil er nicht gut funktionierte?

PS: Der Shifter C101608 mit D/A-Wandler wird im MegaST-Service-Manual erwähnt: "This resistor network is incorporated into the full custon chip in later versions of the video shifter (C101608)". Ob er's in nennenswerter Zahl tatsächlich in Rechner geschafft hat, weiß ich aber nicht.